6月25日，蔡瀾先生安詳離世，我們特刊出《十三邀》當(dāng)期對話全文，是為悼念。“倘若再有一次打邊爐的機會，交流或會有所不同。蔡生，對于自由、受限與人生之歡愉，我亦有了些新感受?！?/blockquote>

會面發(fā)生在2016年7月的香港九龍。

▲畫面內(nèi)容來自紀(jì)實類談話節(jié)目《十三邀》

許知遠(yuǎn): 你父親那一代“五四”青年，到南洋去，其實也蠻苦悶的吧？

蔡瀾: 有他們的苦悶，有他們的思鄉(xiāng)啊，所以我父親的筆名叫“柳北岸”。從那邊看，中國是在北邊嘛。

許知遠(yuǎn): 那時候郁達(dá)夫應(yīng)該也在新加坡待過。

蔡瀾: 待過待過，是我父親的好朋友。郁達(dá)夫到了南洋，能夠跟他聊得來的人也不多，我們家在藍(lán)天戲院，隔壁就是郁達(dá)夫住的旅館。下面是旅館，上面是舞廳，都去跳舞啊。他送我父親很多字，后來郁風(fēng)（郁達(dá)夫侄女）說要做全集，我父親統(tǒng)統(tǒng)給她了。我父親是那種人，即便知道兒子喜歡也不行，那邊更親。

蔡瀾2015年發(fā)布在微博的南天旅館與舞廳近照。

這里位于牛車水（即新加坡的唐人街）繁華之處，許多南來文人初到便下榻于此。

許知遠(yuǎn): 郁達(dá)夫生活中是什么樣的人？

蔡瀾: 很亂的。

許知遠(yuǎn): 所以王映霞(1)跟他分手是有道理的。

蔡瀾: 對。

許知遠(yuǎn): 但這也是中國文人的一種性格了。

蔡瀾: 沒問題的嘛我覺得，有什么問題？

許知遠(yuǎn)：他真的是有才華啊，寫得好。

蔡瀾: 是，詩已經(jīng)很厲害了。

許知遠(yuǎn): 我覺得很遺憾，寫古體詩的傳統(tǒng)消失了。

蔡瀾: 對。我父親特別喜歡古體詩，但他又認(rèn)為要有突破，所以他寫新詩，但他的新詩是押韻的。那時候我也在報紙上寫文章了，我說這種什么屁詩，用筆名罵了他。他很生氣，說這個人不知道是誰。我就偷偷笑。

孤零零，我悶坐咖啡店，

看著各樣客人在表演，

有的蹺了腳，吃沙爹，

有的狂吞沙河粉，

有的抽著泊來煙，

有的手張報紙半面掩，

小伙計，跑來跑去像飛燕，

店里唧唧又噥噥，個個看來似神仙，

忽然有人叫結(jié)數(shù)，

許多人，爭著付了錢。

只有我，不像樣，肚掛腸又牽，

最起跑過好長山芭紅土路，

白布鞋，色彩變成破舊的春聯(lián)……

——節(jié)選自柳北岸詩作《無色的虹》

許知遠(yuǎn): 你十四五歲寫文章的時候，偶像是誰？

蔡瀾: 沒有特別的偶像，也沒有特別想模仿誰。那時候看的翻譯書多，比如希臘神話，《一千零一夜》。我父親是身教。四個孩子，他一買兩大袋書。那時候的書應(yīng)該不貴，兩大袋，一回來往客廳一倒，你們選。我姐姐大概受冰心的影響，我哥哥喜歡看一點商業(yè)，我就喜歡看比較虛無一點的小說。所以他就一直買，買這些給我，買那些給我姐姐，買那些給我哥哥，他知道這條路怎么走。我很多地方像我父親，年輕的時候穿西裝打領(lǐng)帶，我父親喜歡打黑領(lǐng)帶。包括我父親教我的準(zhǔn)時、守諾言。

許知遠(yuǎn): 所以姐姐當(dāng)校長是有道理的。

蔡瀾: 有道理，絕對有道理。

許知遠(yuǎn): 去日本上學(xué)是什么感覺？

蔡瀾: 我從小就喜歡喝酒，我偷我母親的酒喝。留學(xué)的時候到了，我那時候畫畫的，我母親問我要去哪里，我說我要去法國，我畫畫。她說不行不行，法國人到處喝酒，你去一定變成酒鬼。我說那么我去日本吧，我也喜歡日本嘛。我母親說，日本好，日本人是吃白飯的，你去日本吧。她不知道白飯可以做酒的，她也不知道有一種東西叫清酒，她那時候沒有去過日本。那么就決定去日本。

我最記得我在日本的時候，溝口健二(2)死掉了。報紙上寫，溝口健二死了，我們再也出不了一個溝口健二，黑澤明死了我們還有很多黑澤明。把黑澤明氣死了。這個也可以看得出，他們很不喜歡黑澤明，因為他是個洋派嘛。

許知遠(yuǎn): 當(dāng)時日本左派運動嘛，反《日美安保條約》(3)。那是非常激烈的時代。

蔡瀾: 我們那時候在學(xué)校里面已經(jīng)有這些學(xué)生運動了。我記得同學(xué)中間有一個駝背的，警察拿了催淚彈槍打到他的背，他不感覺到痛，他拾起來丟回去。

許知遠(yuǎn): 你看到村上春樹回憶六十年代的日本學(xué)生，你覺得他寫得對嗎？

蔡瀾: 村上沒有經(jīng)歷過什么，是很淺薄的一個人。

許知遠(yuǎn): 你小時候喜歡看雷馬克(4)，后來呢？

蔡瀾: 對，起先是看所有最晦澀的東西，《戰(zhàn)爭與和平》，每天看。經(jīng)過那個時代以后就開始什么都看了。

許知遠(yuǎn): 小時候看《約翰·克利斯朵夫》，非常英雄主義。這種英雄主義在你心中是什么樣的？肯定還在，不可能丟掉的。

蔡瀾: 丟掉，丟掉！《戰(zhàn)爭與和平》怎么會記得，沒有了。年紀(jì)一大通通沒有了。而且發(fā)現(xiàn)不值得。

《十三邀》第一季第八期截圖

許知遠(yuǎn): 會覺得背叛了自己的青春嗎？

蔡瀾: 沒有什么背叛，每個階段都不同，那個階段你就要經(jīng)過，看你經(jīng)過得高級不高級。

許知遠(yuǎn): 你今年七十五了，人生可以分成幾個階段呢？

蔡瀾: 就是一開始到現(xiàn)在，很好奇地把這一生活完。我說人生有煩惱是因為A和B你通通要愛，你兩個都愛，因為你很貪心，所以煩惱就來了。我們現(xiàn)在就是把所有煩惱的事情弄成最簡單的，像電腦那樣，0和1，有了一個答案你就不會煩惱，我現(xiàn)在的情形是這樣。

蔡瀾在日本。他16歲即赴日留學(xué)，專攻電影。

許知遠(yuǎn): 年輕時候有選擇困難癥嗎？什么時候開始比較自在地做選擇了？

蔡瀾: 現(xiàn)在比較可以放下。我看到很多人辦公室都寫“自在放下”，但是都放下不，自在不了。弘一法師最厲害的一句——“自性真清靜，諸法無去來”。他已經(jīng)講得很明白了，你不必去搞那么多。去看豐子愷吧，就會回歸自然。他二十幾歲寫了一篇文章，叫作《漸》。這個已經(jīng)解釋了很多了。這個“漸”字，他說在無形中漸漸地在轉(zhuǎn)變，但是我的理解是一下子的轉(zhuǎn)變。我很年輕的時候出道，十幾二十歲。一桌人坐下來，我永遠(yuǎn)是最年輕的。一坐下來，忽然間我就想到了，有一天我一坐下來我會是最老的。果然，這句話好像昨天在講，我現(xiàn)在已經(jīng)是最老的。

“漸”的本質(zhì)是“時間”。時間我覺得比空間更為不可思議，猶之時間藝術(shù)的音樂比空間藝術(shù)的繪畫更為神秘。因為空間姑且不追究它如何廣大或無限，我們總可以把握其一端，認(rèn)定其一點。時間則全然無從把握，不可挽留，只有過去與未來在渺茫之中不絕地相追逐而已。性質(zhì)上既已渺茫不可思議，分量上在人生也似乎太多。因為一般人對于時間的悟性，似乎只夠支配搭船乘車的短時間；對于百年的長期間的壽命，他們不能勝任，往往迷于局部而不能顧及全體。

——節(jié)選自豐子愷散文《漸》

許知遠(yuǎn): 喜歡魯迅嗎？

蔡瀾: 看完了以后，我更喜歡他弟弟，沒有那么尖酸刻薄。亦舒早期就受一個作家的影響，叫她看魯迅，把亦舒看壞掉了，看得尖酸刻薄。我跟亦舒講，我說那個年代，你看他弟弟的話有多好，到現(xiàn)在她還尖酸刻薄。我喜歡周作人多一點。魯迅的小說無可否認(rèn)，經(jīng)典的經(jīng)典，但是他那些散文，那些罵人的東西不欣賞。真的是沒有他弟弟那么可愛。

許知遠(yuǎn): 那你怎么看他弟弟和日本人合作這個事情？

蔡瀾: 后面這個真的很難講。你說是漢奸也好，怎么樣也好，我認(rèn)為他的著作是好的，而且你只能夠講你喜歡不喜歡，批評都沒有資格。

許知遠(yuǎn): 中文作家你還讀誰？

蔡瀾: 中文作家，當(dāng)然把所有名著都看一遍。我看書喜歡所謂的作者論，把他所有的書都看完，那才叫看書嘛。但是如果著作很多的，像我這種，就很難了。

許知遠(yuǎn): 對，（您出版了）兩百本，怎么看??？

蔡瀾: 不過我那些很容易看，說正統(tǒng)又不是正統(tǒng)，所謂文學(xué)又不是文學(xué)，所以藝術(shù)界、文學(xué)界一定要把我摒出去的。他們不認(rèn)我的，他們不知道怎么歸納。我說歸納成“洗手間文學(xué)”好了，一次看完一篇。如果那天吃的四川火鍋的話，就看兩篇吧。

許知遠(yuǎn): 我覺得你那是明末小品文的延續(xù)，應(yīng)該是那種感覺。包括李漁啊，應(yīng)該是你最喜歡的生活方式吧？

蔡瀾: 最喜歡，最向往。

許知遠(yuǎn): 其實你看起來生活在現(xiàn)代，實際上也是生活在過去的一個人。

蔡瀾: 都會吧，文人都會這樣吧。

許知遠(yuǎn): 對于享樂，我不知道這是對現(xiàn)實的反抗，還是對現(xiàn)實的逃避？可能是同時發(fā)生的。比如在明末清初，做李漁這樣的人是一個選擇。但是在這個時代，做一個享樂主義者意味著什么呢？

蔡瀾: 在任何時代都可以，想通了什么都可以。還有最大的問題是你敢想不敢想嘛。這個世界上有不同的人，不同的看法。你自己的思想說怎么樣，你就往那邊去，可以改變的。

許知遠(yuǎn): 其實食物和社會心理、政治結(jié)構(gòu)都有關(guān)系的。香港食物和它背后的社會心理是什么關(guān)系？

蔡瀾: 香港不想那么多，香港人就是說——我這么辛苦，我吃一頓好的可不可以？那么就開始吃一頓好的。吃一頓好的很貴，不要緊，我們這么辛苦，我們花多一點錢。一花錢的時候，這個好的東西就來了。香港有一個很特殊的地理環(huán)境，是個非常集中的地方。泰國菜來了，日本菜也來了。日本人來了以后說，我們在日本開壽司店，一個禮拜從筑地進貨兩次，你們進六次。筑地兩次，九州兩次，北海道兩次，我們特別肯花錢。人家說“我們上海有錢，我們追得上”——不能，因為你不能自由進口。

許知遠(yuǎn): 日本人的食物和他們的民族性格是什么關(guān)系？

蔡瀾: 他們是一個愛干凈的民族，所以他們對食物的安全意識比別的地方強。他們對食物的觀念，像開一個餐廳，他們有一句話，你把我的“のれん”保住。什么叫“のれん”？就是開門的時候掛上去的那塊布——暖簾。他們不要賺得太多，只要開得久，就勝利了。他們比較把功利主義擺在一邊，更愿意這塊老招牌做得久一點，好勝的個性比賺錢還要厲害。所以百年老店那邊很多。

日式暖簾（電影《淺草小子》劇照）

有一些特色，在有些地方特別明顯，有些地方就不那么明顯，因為生活節(jié)奏慢。比方說有些東西新加坡沒有了，吉隆坡還有。吉隆坡有一種“沙喙”嘛。先用竹葉編好，把飯包在里面，很香，切成一小塊一小塊，蘸醬吃，很好吃?，F(xiàn)在嫌編這個竹葉麻煩，結(jié)果放在一個塑膠袋里面。我說你拿一個保險袋給我干什么？被我破口大罵。我說新加坡的東西沒有吉隆坡好吃，新加坡人又罵我了。事實是不好吃。人家節(jié)奏慢，小販的東西才好，節(jié)奏一快，就完了。

許知遠(yuǎn): 你怎么看英語世界的美食批評家呢？

蔡瀾: When you cannot，you teach.（越做不到越指手畫腳。）

許知遠(yuǎn): 這個太刻薄了吧！你感覺美國的、英國的、意大利的、西班牙的、日本的、中國的美食評論家，差別非常大嗎？

蔡瀾: 還是有某個地位在那邊。這些人也不是白白成為評論家的，他們也是爭取回來的。但是這些人往往一變質(zhì)就完蛋了。我說好吃，大家去吃，因為大家相信我。為什么大家相信我？因為我自己給錢，不是人家請的，所以我可以暢所欲言。你去香港看，很多餐廳都有我的照片。是因為大家說蔡先生拍一張，我就拍一張。我吃了不好吃我也沒有辦法說我不拍。我吃過了，非常喜歡，我就報答人家。

香港樂園餐廳，蔡瀾題字的“勝過鮑參翅肚”是他們的第二塊招牌

（指旁邊一家店）這個幾十年了，我寫一張字給他——“勝過鮑參翅肚”。這種很普通的東西我更喜歡。周潤發(fā)和他們拍過一張照片，你去看。這些都是老街坊、老朋友。

許知遠(yuǎn): 香港當(dāng)時是黃金時代，七十年代末到八十年代末，你懷念嗎？

蔡瀾: 我不能。太懷念的話，你就要沉迷了，不可以。你永遠(yuǎn)要新一點，新一點的東西總是比懷舊的多一點。而且學(xué)習(xí)的過程，從學(xué)習(xí)到變成專家的過程很過癮。我們練書法，從不會練到會，到最后寫草書的時候，我的老師說可以像劃艇槳，等于是在一個小艇上，用槳。我們寫的時候整個身體都在搖動，多過癮的一件事情。

許知遠(yuǎn): 你的書法跟美食有關(guān)系嗎？

蔡瀾: 我發(fā)現(xiàn)寫文章是不可以醉的，否則你的思維就不精密了。但寫詩可以的，寫書法可以的。醉的時候特別自由奔放，尤其寫草書，真的，最近我開始對草書著迷。

許知遠(yuǎn): 你最著迷誰的草書？

蔡瀾: 黃山谷，一流；元稹，一流。

許知遠(yuǎn): 王羲之的字，喜歡嗎？

蔡瀾: 基礎(chǔ)，等于素描，你要打好基礎(chǔ)。不要說基礎(chǔ)沒打好就坐直升機來了。

許知遠(yuǎn): 加繆說，一個人如果是個感官主義者，一定是個道德主義者。或者說如果這個人想成為一個道德主義者，必須是一個特別敏感的人(5)。你怎么看？

蔡瀾: 食物是本能嘛，我們常常忘記本能。吃得好的話自己高興，對別人也好，再簡單不過的道理。吃得好就很健康的。我認(rèn)為健康有兩種，一種是精神上的健康，一種是肉體上的健康。不敢吃這個不敢吃那個，怕來怕去就是怕出毛病來了。你吃一塊不要緊嘛。而且要減肥最好吃好東西，吃了好東西就不能吃壞東西了，就可以減肥了。

許知遠(yuǎn): 你最長一頓飯吃多久?。?/p>

蔡瀾: 好幾個好朋友，一面吃一面聊天，都聊到天亮啊。年輕的時候。

許知遠(yuǎn): 在香港住了這么多年對它的歸屬感強嗎？

蔡瀾: 很強，香港還是最好的地方，有生活，有人的味道。如果香港住不下去我只有住紐約了，只有這兩個地方住得下。要不然就去巴塞羅那，那我是喜歡的。

許知遠(yuǎn): 你覺得香港精神是什么呢？

蔡瀾: 拼命嘛，拼搏嘛，節(jié)奏快嘛。你到電梯那兒一看，有一個 “ 開 ” 一個 “ 閉 ” ，那個 “ 閉 ” 給人家按得模糊了。你看到過馬路的時候那個紅綠燈嘀嘀嗒嗒的嗎？世界上從來沒有這么快的。以前我在紐約我追不上人家，現(xiàn)在紐約人來這里追不上香港人。我是一個性子很急的人，因為我母親急嘛，所以我也急。所以我要做東西很快，一定要做十幾樣?xùn)|西。

許知遠(yuǎn): 最有野心是什么時候？

蔡瀾: 當(dāng)然是在邵氏那幾年了，一直想說拍一部好一點的戲啊，一直說對不起自己，太商業(yè)了。

許知遠(yuǎn): 后來怎么想通的呢？

蔡瀾: 你要對藝術(shù)有良心，要對老板有良心，對人有良心嘛。王家衛(wèi)的作品，有多少個人死在他腳下啊？有多少老板虧本?。坑卸嗌偃酥С植艜型跫倚l(wèi)作品？我就明白了一個道理，你如果有太強烈的個人主義，你不要拍電影，因為電影不可能是一個人的，它是全體創(chuàng)作。所以我開始寫作，一張紙，沒有人控制我，想做什么就做什么，做不好我撕掉了。

許知遠(yuǎn): 從八十年代初到現(xiàn)在寫了三十多年，最順利的是什么時候？

蔡瀾: 剛開始的時候精力比較旺盛，同時寫兩個專欄，“龍門陣”一個，《明報》上一個。“龍門陣”那邊寫故事，《明報》那邊我就寫人物嘍。黃霑、林燕妮(6)、倪亦舒(7)，那時候什么都是最鮮活的，能夠在那邊寫是很光榮的一件事情。

許知遠(yuǎn): 金庸的管理能力也很強嗎？

蔡瀾: 很強，他江浙人那一套，節(jié)省啊。金庸其實人蠻幽默的。亦舒說加稿費加稿費，金庸很木訥，講不過她。吃了飯回去寫了八張紙，解釋今年怎么困難，所以不能加稿費。我會告訴亦舒，我說留下來拿去拍賣，那才值錢呢。亦舒又抱怨了，《明報》那時候在七樓，沒有電梯，要走上七樓才能找出納拿稿費，所以我本來想住八樓的。當(dāng)年古龍很狂，說“我現(xiàn)在寫什么就賣什么”。我問比方說呢？他說，“一個爸爸一個媽媽，生了七個女兒，嫁了七個丈夫，這樣就賣錢了?！蔽揖椭v給金庸聽，金庸說“我也可以”，我問他要怎么寫。“一個爸爸一個媽媽，生了七個女兒，嫁了八個老公，文章來了?！?/p>

許知遠(yuǎn): 你最早讀金庸是在新加坡，報紙上連載的嗎？

蔡瀾: 報紙一來，我姐姐先中毒，我第二個中毒。報紙一打開，這半邊是一個小說，那半邊是另外一個。報紙一到我家里，撕一半，你看一半，我看一半，急成這樣。金庸是大師，到現(xiàn)在我也始終認(rèn)為是大師。他們把我們拉在一起，弄成“四大才子”，不是胡說八道嗎？人家大師了，我們是三個小流氓。

許知遠(yuǎn): 為什么很多外地人會覺得金庸有點偽君子呢？

蔡瀾: 你總要講人家一點不好那才像人嘛，對不對？他很厲害，很多人物都給他寫盡了，很多人性都給他寫完了，很難。外國也沒有幾部小說可以把你想象中的人寫盡的。

許知遠(yuǎn): 你覺得邵逸夫先生身上最厲害的是什么？

蔡瀾: 不停地學(xué)習(xí)，不停地動腦筋。他有一本筆記本，很大年紀(jì)了用筆記本，字寫得很小。我從來沒看過這么努力的一個人。我那種努力完全是學(xué)他的，一件事情要努力做好它。他說 “ 蔡瀾啊，生意不好了，我們的戲都已經(jīng)開始不賣錢了，怎么辦 ” ，我說 “ 那怎么辦？我們拍點色情片吧 ” 。我們這行如果要活久一點，我們什么戲都應(yīng)該拍的。

許知遠(yuǎn): 你覺得他最大的弱點是什么呢？

蔡瀾: 他的問題是他一面倒地去搞那個商業(yè)片，他不知道文藝片也可以賺錢。他的思想還沒有到那個層次。我說邵先生，我們一年拍四十部戲，四十部都賺錢 —— 那時候黃金時代嘛，我們拍一部不賺錢的怎么樣？第四十一部，不賺錢又怎么樣？他說，第四十一部也賺錢更好。他沒有這種觀念。你給他看伯格曼，他說什么東西。他不能接受。

許知遠(yuǎn): 你最初做電視節(jié)目的時候，鏡頭整天對著你，你煩不煩？

蔡瀾: 我在拍電影的時候，我對著那些女明星。她們調(diào)皮搗蛋，我就對自己發(fā)誓，有一天我站在鏡頭前面的時候，我一定很聽話。

許知遠(yuǎn): 你覺得做這么多不同的事情，哪件事情最有天賦，最得心應(yīng)手？

蔡瀾: 我對食物很了解。我知道西方人的口味，中國人東南西北的口味，所以現(xiàn)在要是有一個大財團想開發(fā)新產(chǎn)品，我一天可以幫他開發(fā)十種。我自己開發(fā)很辛苦，現(xiàn)在這個年代先給租金壓死了，給百貨公司、超級市場，把你掐得死死的，我從來不喜歡給人家掐死的感覺。這是做事情要快活的年代嘛，為什么要給你那么剝削。好在有互聯(lián)網(wǎng)。

許知遠(yuǎn): 你現(xiàn)在最想開發(fā)的產(chǎn)品是什么？

蔡瀾: 我什么都想開發(fā)的，食物我最了解嘛，飲品又好賣送人又高興。我主要是拿來送人。送女孩子，很高興的知道吧。

許知遠(yuǎn): 如果選一個朝代，你想生活在什么時候？

蔡瀾: 還是現(xiàn)在。因為現(xiàn)在太容易得到資訊了，有太多新技術(shù)給你學(xué)了，我一直學(xué)。而且為什么這么老了還要拼命賺錢？因為有什么新科技我就買啊。我很大方啊，我買一個送人一個。要是我生活很緊的話，我哪里可以得到這些快感。

許知遠(yuǎn): 金錢是自由嘛。在你心中史蒂夫 · 喬布斯是怎么樣一個人？

蔡瀾: 另類，另類，外星人。好啊，你拼命做，我拼命享受啊。

許知遠(yuǎn): 但手機這個東西，它看起來有很多自由，其實又變成一個新的牢籠。

蔡瀾: 你不當(dāng)它是就不是。

許知遠(yuǎn): 如果你生在晚清會是什么樣的生活？

蔡瀾: 抽鴉片。抽不起的叫敗家子，有錢的話怎么敗都敗不了，不然怎么叫“福壽膏”呀？

許知遠(yuǎn): 你抽過嗎？

蔡瀾: 一次。九龍城里面是什么都有的。我當(dāng)時要拍一部戲，要去里面考察一下。因為我說不進去不行，進去才知道。就帶著導(dǎo)演，跟一個在那邊很吃得開的人，還帶了一個探長。到了九龍城去看人家抽鴉片是什么情形，一看，他們說蔡先生來一口吧，沒有試過的東西總要試一試。忽然間這個罩得住的探長罩不住了，上來說快點走了，有警察來抓人了。我說 “ 你不是警長嗎 ” ，他說走啦，我說好。倪匡跑到香港大學(xué)去演講，問學(xué)生： “ 你們放學(xué)了以后，有沒有去喝酒？ ” 他們說沒有去。 “ 有酒吧沒有？ ” 很少。 “ 你們讀大學(xué)來干什么的？來我家吧。 ” 就帶到家里去。其中有一個學(xué)生跑去報告，從此倪匡再不受邀請去大學(xué)演講了。

許知遠(yuǎn): 華人還是非常壓抑的。中國傳統(tǒng)文化里從來不真正地尊重自由。

蔡瀾: 所以我最想做的就是拉丁民族嘛，我認(rèn)為活得最快樂的是拉丁民族。我以前很憂郁、不開朗的一個人，后來我一旅行，就知道原來人家可以這么活的。

許知遠(yuǎn): 這是什么時候的事？

蔡瀾: 我十幾歲已經(jīng)開始旅行了。去日本之前，我去過馬來西亞，到過很多地方。去日本的時候我又去了韓國。后來又因為拍戲的關(guān)系，什么地方都去了。十二三歲的時候，已經(jīng)看到那些馬來少女，開著水龍頭，圍著一條紗籠，就在那邊洗頭發(fā)。

許知遠(yuǎn): 現(xiàn)在最讓你感傷的是什么？不可能沒有。

蔡瀾: 我是一個把快樂帶給別人的人，所以有什么感傷我都盡量把它鎖在保險箱里， 用一條大鎖鏈把它鎖起來，把它踢進海里去。

許知遠(yuǎn): 有沒有碰到某些女人特別理解你這個保險箱，理解你感傷這一面的？

蔡瀾: 沒有。一些老朋友理解的，倪匡兄當(dāng)然理解了，這些不必講的。

許知遠(yuǎn): 你父親那代人身上都有中國文人的憂國憂民之心，包括顧炎武說的 “ 天下興亡， 匹夫有責(zé) ” ，你父親講的 “ 讀圣賢書，所為何事 ” 。這個東西怎么平衡呢？

蔡瀾: 后來你發(fā)現(xiàn)，吃吃喝喝后才可以平衡。

許知遠(yuǎn): 我很喜歡這句話 ——“ 讀圣賢書，所為何事 ” 。這件事情困擾你嗎？

蔡瀾: 不要把包袱弄得太重，沒有必要。要是我一個人可以改變的話，我就去灑熱血，斷頭顱。我可以去。我認(rèn)為有時候我沒有這個力量，改變不了。所以我就開始逃避嘍，吃吃喝喝也是一種逃避嘛。三十幾歲，我已經(jīng)回來香港，我已經(jīng)明白，這個大局我改變不了。

許知遠(yuǎn): 那這過程應(yīng)該有點痛苦吧？

蔡瀾: 有。但是不講了。

許知遠(yuǎn): 我覺得應(yīng)該講的，我希望你有一天寫出來，這個對下一代非常重要，對你自己也重要。西方有很強烈的自我分析的清教傳統(tǒng)，自我分析可能不一定解決，但也會解決一部分。

蔡瀾: 解決不了。這個是我跟你最大的分別。

許知遠(yuǎn): 你說過很多黑暗的東西，把它放到箱子里沉下去，以及很多東西無法改變。我記得是宋代哪幅畫里，森林著火了，小鳥去銜一點點水澆火。你怎么看中國文人的這種傳統(tǒng)？

蔡瀾: 也是也是，基本上都要這樣。但是要有一個過程，你做過，這種事情也做過了，那么就做另外一種事情。不沖突的。匹夫有責(zé)，我明白。你能做的時候你就去做了。你要重點出擊，不能夠只牢騷幾句，有什么用呢？對嗎？

許知遠(yuǎn): 你一直向前看，識時務(wù)者為俊杰，要捕捉時代精神，但是中國傳統(tǒng)文人又是很崇拜失敗的。 “ 春花秋月何時了，往事知多少 ” ，一個失敗君王啊，大家覺得美。你對中國文人崇拜失敗這事是什么感受？

蔡瀾: 我從前很欣賞，現(xiàn)在不會了。從我要買最貴的器材，從我要穿最好的衣服開始。我開始做生意了，以前我聽到 “ 生意 ” 兩個字，我說臟得要死，我不要。以前朋友給我很多機會，通通不要。后來我開始做生意了，我那些朋友罵，誰說的做生意是不好的？誰說的無奸不商？誰說的？回頭來看， “ 生意 ” 這兩個字是活生生的意思。我朋友又來講了，奸商怎么講？我說，商者，商量也，我先跟你商量，你愿意了我才“奸”你嘛，我沒有拿槍指著你嘛。這個過程很好玩的。

《十三邀》第一季第八期截圖

許知遠(yuǎn): 你人生最大的恐懼是什么？

蔡瀾: 沒有。

許知遠(yuǎn): 真沒有？

蔡瀾: 我很喜歡講一個故事，不知道你聽過沒有，聽過了，容許我重播一次。我曾經(jīng)去外國旅行，在飛機上，會遇到氣旋，所謂氣旋是忽然間飛機飛到一半有一個真空的狀態(tài)，這時飛機會一直降，可以持續(xù)五分鐘，蠻恐怖的。我旁邊坐了一個澳洲來的大漢，抓住扶手兩邊。等停下來之后，這個澳洲大漢很討厭我的眼神，就問我死過嗎。我告訴他， No ， No ，我活過呀，你活過你何必怕死呢？我相信我活得比一般人精彩一點，所以我不怕。

許知遠(yuǎn): 什么時候開始注意到死亡的？

蔡瀾: 第一次接觸當(dāng)然是寵物死亡啊。第二次接觸是我一個大舅被一個壞學(xué)生誣告，槍斃了。那是我母親的大哥。我開始想死亡，為什么要哭成這樣，就一直看死亡的書，看了很多。后來旅行接觸更多了。再后來好朋友一個一個走了。大概你在其他地方也看到過，我說學(xué)習(xí)怎么活很重要，學(xué)習(xí)怎么死更重要。中國人從來不去談。反正是要來的事情，為什么不去聊呢？我在墨西哥拍戲的時候看到炮仗，要買來放，他們說蔡先生不可以，這個是死人才放的。我說你們死人這么歡樂？他說是很歡樂，我們常常死人，因為我們的人很短命，我們醫(yī)學(xué)不發(fā)達(dá)，我們還有一個亡靈節(jié)。所以他們了解死亡，他們接觸，他們擁抱。這些是我學(xué)習(xí)的過程。我的旅行完全是學(xué)習(xí)怎么生，怎么死，怎么活。

2016年

內(nèi)容編輯：左堯依

排版：彭薏璇（實習(xí)生）

封面設(shè)計：涂書玉