天有際，思無(wú)涯。

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昆德拉的中文之旅

——韓少功訪談

韓少功 劉盟赟

采訪者按

將近四十年前，韓剛、韓少功首次翻譯了米蘭·昆德拉的《生命中不能承受之輕》（以下簡(jiǎn)稱《生命》）。在剛剛打開(kāi)國(guó)門(mén)、一切外來(lái)事物都存在巨大接受時(shí)差的彼刻，這本書(shū)的譯介只比英語(yǔ)版晚了兩年，是一次難得的與世界同步。而它甫一面世，就造成一個(gè)“文本事件”，引起讀書(shū)界巨大轟動(dòng)。即使三十年過(guò)去，在2009年一個(gè)名為“30年中國(guó)最具影響力的300本書(shū)”的評(píng)選中，韓譯本的《生命》依然名列前茅，在這個(gè)榜單上跟它很相近名次的還有馬爾克斯的《百年孤獨(dú)》、路遙的《平凡的世界》。但要知道韓譯本的《生命》自1992年中國(guó)加入《伯爾尼公約》后就在國(guó)內(nèi)成為“非法”，不再印刷，也無(wú)緣正常面世?？勺x者沒(méi)有忘記它，文化與歷史保留了對(duì)它的記憶。正是帶著對(duì)這段翻譯故事的好奇，我開(kāi)啟了與韓少功老師的對(duì)話。

韓老師在他的《日夜書(shū)》里面有這樣一句話：“很多時(shí)候生活就像是一個(gè)已經(jīng)磨損了的黑膠唱片，很多信息已經(jīng)無(wú)法讀取了?！蔽遗c韓老師對(duì)話，就是要試圖回到翻譯的現(xiàn)場(chǎng)，重新放一下這張蒙塵的黑膠唱片，一起聽(tīng)聽(tīng)來(lái)自歷史的聲音，從話語(yǔ)的草蛇灰線里，嘗試獲得跟這段歷史對(duì)話的可能。

——?jiǎng)⒚粟S

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米蘭·昆德拉

劉盟赟

最開(kāi)始您是怎么接觸到昆德拉以及《生命》這本書(shū)的？

韓少功

那是一個(gè)很偶然的機(jī)會(huì)。1986年，美國(guó)新聞署（U.S. Information Agency）——不知道這個(gè)機(jī)構(gòu)是不是已被裁撤了——邀請(qǐng)我和作家張笑天訪問(wèn)美國(guó)。張笑天后來(lái)當(dāng)過(guò)長(zhǎng)春電影制片廠副廠長(zhǎng)，是一個(gè)老編劇，當(dāng)時(shí)有個(gè)片子很火，引起了美方的注意，便邀請(qǐng)我們兩個(gè)人去美國(guó)訪問(wèn)。途經(jīng)北京的時(shí)候，有一次吃飯，美國(guó)的駐華大使洛德和他的夫人包柏漪在場(chǎng)。洛德是當(dāng)年跟著美國(guó)總統(tǒng)訪問(wèn)中國(guó)的一個(gè)美國(guó)官員，因?yàn)樗掀攀侨A裔，能講漢語(yǔ)——我不知道這是不是使他成為美國(guó)駐華大使的條件之一。反正他對(duì)中國(guó)也很熟悉。吃飯的時(shí)候，他們聊起了昆德拉。當(dāng)然，飯桌上還有其他話題。那時(shí)候中國(guó)和美國(guó)的關(guān)系特別好，是熱情澎湃的時(shí)候。有兩件事情我依稀還有點(diǎn)印象。第一件，是美國(guó)大使館買(mǎi)了汽水，其中有兩瓶爆了，這是一個(gè)很小的事故。北京那個(gè)售賣汽水的公司做了一些緊急處理，讓他們特別滿意，認(rèn)為中國(guó)的服務(wù)態(tài)度挺好啊。這是一個(gè)小事情。第二個(gè)事情，當(dāng)時(shí)中國(guó)的全國(guó)人大常委會(huì)委員長(zhǎng)有一個(gè)談話，談如何科學(xué)和民主地治國(guó)。這個(gè)談話稿傳到了美國(guó)駐華大使館，大使和大使夫人交口稱贊，這樣的講話，我們西方也難有幾個(gè)政客能講出這樣的水平啊。他們對(duì)此很羨慕、很贊賞。所以說(shuō)當(dāng)時(shí)是中美關(guān)系比較好的情況。然后，他們?cè)陲堊郎险劦搅嗽诿绹?guó)走紅的小說(shuō)——米蘭·昆德拉的《生命中不能承受之輕》。大使夫人剛讀完，還特別興奮，推薦我們看，問(wèn)我們懂不懂英文。張笑天說(shuō)他不懂，那就沒(méi)辦法了。我說(shuō)我剛在武漢大學(xué)進(jìn)修過(guò)英語(yǔ)，強(qiáng)化了一下，應(yīng)該沒(méi)問(wèn)題。她說(shuō)，好，那我就把這本書(shū)送給你。你在美國(guó)待這一兩個(gè)月，期間沒(méi)事可以翻一翻。

這本書(shū)的英文版1984年在美國(guó)出版，出自一家有名的出版公司，出版《哈潑斯》雜志的，叫Harper & Row。Harper大概是“豎琴師”，Row么，我也沒(méi)去查詞典，不知道什么意思，暫且就叫作豎琴師出版公司吧。譯者在美國(guó)也很有名，斯拉夫語(yǔ)教授，在加州大學(xué)洛杉磯分校（UCLA）。他翻譯過(guò)一些俄國(guó)和東歐其他國(guó)家的書(shū)，包括捷克作家的書(shū)。赫拉巴爾的也翻譯過(guò)。所以，他是一個(gè)很有權(quán)威性的，帶有一點(diǎn)有恩于昆德拉的情況，為什么？書(shū)能在美國(guó)爆熱，就是因?yàn)樗淖g本。美國(guó)很多報(bào)刊發(fā)表了有關(guān)文章，昆德拉的名字響遍美利堅(jiān)。1986年我到美國(guó)去的時(shí)候，這個(gè)在說(shuō)他，那個(gè)也在說(shuō)他。文人圈里面更“熱”。當(dāng)時(shí)我很好奇，在美國(guó)的那一個(gè)多月里，比方說(shuō)在機(jī)場(chǎng)候機(jī)、在車站候車的時(shí)間里，讀了一大部分。這本書(shū)的英文不是特別難，不像有些英文小說(shuō)，用很深?yuàn)W和很生僻的英語(yǔ)，而他用語(yǔ)比較通曉的，所以很快就能讀完。

從美國(guó)回來(lái)，我有一個(gè)念頭：這本書(shū)應(yīng)該讓中國(guó)的讀者和作家們知道。為什么？我覺(jué)得有兩點(diǎn)。第一，捷克和中國(guó)當(dāng)時(shí)都是社會(huì)主義國(guó)家。布拉格事件以后，捷克經(jīng)歷了蘇聯(lián)占領(lǐng)當(dāng)局的壓迫和侵害，有一段沉重的歷史；當(dāng)時(shí)中國(guó)也經(jīng)過(guò)“文革”，走過(guò)了社會(huì)主義發(fā)展過(guò)程中曲折的道路。所以，我覺(jué)得雙方在這方面的經(jīng)驗(yàn)可以互相借鑒和啟發(fā)。第二，當(dāng)時(shí)中國(guó)的很多作家寫(xiě)了傷痕文學(xué)、反思文學(xué)，但是我覺(jué)得很多作品寫(xiě)得不夠好，特別粗糙、簡(jiǎn)單、概念化。我覺(jué)得與昆德拉相比，昆德拉顯得有過(guò)人之處。比方說(shuō)他的思想是比較開(kāi)闊的，在作品中處理政治問(wèn)題，有很強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)批判性，但他不僅僅是這樣，還有更廣闊的視野。比如，這本書(shū)中的女二號(hào)薩賓娜，初到西方國(guó)家，覺(jué)得同那些熱情的反共反蘇的同情者、支持者溝通不了，覺(jué)得很憋屈。雖然他們的政治立場(chǎng)好像完全一樣，但薩賓娜后來(lái)忍無(wú)可忍，對(duì)他們吼了一句：我不是反共，我是反對(duì)媚俗！這是書(shū)中的一句臺(tái)詞。當(dāng)時(shí)她已經(jīng)在政治之上有了另外一個(gè)維度，就是人性的反思和批判，既反對(duì)占領(lǐng)當(dāng)局的某些所作所為，還有更多對(duì)人性的反思。這樣，她對(duì)西方社會(huì)很多現(xiàn)象同樣采取了批判態(tài)度，比方說(shuō)諷刺那些——我們現(xiàn)在叫作“白左”的熱情洋溢的知識(shí)分子，一心“干掉蘇聯(lián)”的那種。昆德拉寫(xiě)出了他們的膚淺可笑。書(shū)中有一章《偉大的進(jìn)軍》，Grand March，寫(xiě)那幫知識(shí)分子在東南亞既可悲又可笑的政治表演，占了整個(gè)小說(shuō)中的一章。他也寫(xiě)到當(dāng)時(shí)活躍的地下反抗者，對(duì)占領(lǐng)當(dāng)局非常不滿的那些人，即書(shū)中男一號(hào)、男二號(hào)、女一號(hào)、女二號(hào)都非常贊同的那些人，也可以說(shuō)是他們的同道、同志，是吧？對(duì)他來(lái)說(shuō)，那里同樣有很多人性上的毛病，也是“媚俗”。占領(lǐng)當(dāng)局有媚俗，反抗者們同樣也媚俗。所以，他那種批判，在政治維度之上有更高的視野和標(biāo)準(zhǔn)。在這一點(diǎn)上，我們中國(guó)寫(xiě)傷痕文學(xué)的大部分作家，沒(méi)有這種眼界，沒(méi)有這些思考。這對(duì)我們有所啟發(fā)。

回來(lái)之后，我決定把這本書(shū)翻譯出來(lái)。剛好前一年我在武漢大學(xué)英文系強(qiáng)化過(guò)英文，口語(yǔ)和閱讀還比較溜，想用上。還做過(guò)一些短篇的翻譯，甚至做過(guò)一件比較low的事，就是化名翻譯偵探小說(shuō)，賺點(diǎn)小錢(qián)。當(dāng)時(shí)為什么去學(xué)英文？是有個(gè)中德的交流項(xiàng)目，要互派一個(gè)作家交換，在對(duì)方的國(guó)家待一年。中國(guó)作協(xié)要求我找個(gè)地方學(xué)德語(yǔ)，但我所在的湖南，沒(méi)有學(xué)德語(yǔ)的地方，后來(lái)打聽(tīng)，才知道武漢大學(xué)有德語(yǔ)系。我聯(lián)系武漢大學(xué)，那邊說(shuō)可以啊。但我真去了以后，那里的德語(yǔ)老師問(wèn)，你德語(yǔ)有基礎(chǔ)嗎？我說(shuō)，我一句都不懂。他說(shuō)，你想在短時(shí)間內(nèi)學(xué)好德語(yǔ)，那太困難了，不可能。他又說(shuō)，你英文怎么樣？我說(shuō)，我原來(lái)自修過(guò)，在母校湖南師范學(xué)院的外文系也旁聽(tīng)過(guò)。許國(guó)璋的教材，總共八冊(cè)，我學(xué)到六冊(cè)了，應(yīng)該說(shuō)還可以，再在武大再?gòu)?qiáng)化一段時(shí)間，應(yīng)該會(huì)更好些吧。老師說(shuō)，那好，你還是去英文系進(jìn)修吧。他說(shuō)德國(guó)是這樣一個(gè)國(guó)家，知識(shí)分子大部分都能講英文，你去那里，用英文同德國(guó)人交流，也夠用了。這樣，我在武漢大學(xué)進(jìn)修過(guò)一段時(shí)間的英文，也做過(guò)一些英譯漢的“熱身”。

要把這本書(shū)譯出來(lái)，我一個(gè)人的能力遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。那時(shí)候我自己也寫(xiě)小說(shuō)，時(shí)間也有點(diǎn)緊，于是我就拽上我姐。她是大學(xué)里教英文的。我問(wèn)可不可以，她說(shuō)行呀，我們便合作，盡快把書(shū)做出來(lái)。一本書(shū)一撕兩半，一半給她，一半給我，兩個(gè)人分頭譯，最后再歸到我這里潤(rùn)色，統(tǒng)一文字，大概兩三個(gè)月就完成了基本的翻譯過(guò)程。

劉盟赟

這是1986年？

韓少功

快1986年年底了。非常遺憾的是，出版過(guò)程并不順利。我前后找了兩家出版社。那時(shí)候沒(méi)有打印機(jī)，都是些吭哧吭哧手寫(xiě)的鋼筆字，一摞一摞給他們看。兩家出版社——包括我家鄉(xiāng)湖南的出版社，都說(shuō)這個(gè)作家太沒(méi)有名氣了。他是誰(shuí)呀？如果不是名家，不好賣的。昆德拉當(dāng)時(shí)在中國(guó)確實(shí)一點(diǎn)名氣也沒(méi)有。我說(shuō)他可是國(guó)外冉冉升起的一顆新星哦，這本書(shū)對(duì)中國(guó)的讀者也特別有參考價(jià)值哦。但兩家出版社最后都遺憾地告訴我，算了吧，我們暫時(shí)安排不上。我最后找到第三家——作家出版社。該社的白冰先生——他現(xiàn)在還在，雖然退休了，但被返聘到廣西出版集團(tuán)，還在做一些工作。白冰是這本書(shū)的責(zé)任編輯。他說(shuō)，他讀完稿子后把書(shū)稿合上，對(duì)他們的領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)，這本書(shū)起碼要賣100萬(wàn)（冊(cè)）。他的判斷是100萬(wàn)（冊(cè)）！他的領(lǐng)導(dǎo)很相信他，授權(quán)他去操作。白冰先生給予了我很大的支持，接受了我的譯稿，但還有個(gè)障礙。當(dāng)時(shí)我們和捷克同為社會(huì)主義國(guó)家，有良好的外交關(guān)系，這本書(shū)在捷克還不能發(fā)行的，如果我們?cè)谥袊?guó)出這本書(shū)，捷克方面會(huì)有意見(jiàn)的，這事必須請(qǐng)示外交部。于是，書(shū)送到了外交部，外交部有關(guān)部門(mén)把它斟酌了一下。我還是很感謝我們的外交部，他們思想比較開(kāi)明，說(shuō)，這本書(shū)嘛，公開(kāi)出版肯定不行，你們就作為“內(nèi)部出版”吧。你們看，這里寫(xiě)了一行字，叫“作家參考叢書(shū)”，就是內(nèi)部出版（的標(biāo)記），市面上不公開(kāi)賣，減少它的影響。第二，有個(gè)別的地方要打磨一下，磨掉一點(diǎn)比較刺耳的、出格的、讓人敏感的詞語(yǔ)。特別是有一些色情描寫(xiě)，要按照中國(guó)的出版標(biāo)準(zhǔn)磨一下。這樣，改動(dòng)的功夫不大，也不傷筋動(dòng)骨，我回到家兩三天就完成了任務(wù)。這本書(shū)終于出版了，但我不知道當(dāng)時(shí)具體印了多少，只知道賣爆了。據(jù)說(shuō)北京有些學(xué)生到了人手一本的程度。我一個(gè)朋友在魯迅文學(xué)院作家班，他為他朋友們、同學(xué)們都是一書(shū)包一書(shū)包地買(mǎi)。幸好這本書(shū)當(dāng)時(shí)很便宜。

《生命中不能承受之輕》，韓少功譯，作家出版社1987年

劉盟赟

我這版是1992年5月的，可能是最后的。

韓少功

1992年的，肯定漲價(jià)了。最開(kāi)始的，我估計(jì)也就塊把錢(qián)一本吧（編注：1987年9月1版1印，定價(jià)2.2元）。我當(dāng)時(shí)也沒(méi)想到有這么大的影響。很多人都在談?wù)撍囊恍┰~，比方說(shuō)“生命之輕”“媚俗”……這些詞進(jìn)入了我們的日常語(yǔ)言。出版社到底印了多少，我不知道，據(jù)白冰先生說(shuō)，至少當(dāng)年就加印了20次，不斷地開(kāi)足馬力加印，我估計(jì)有一百多萬(wàn)（冊(cè)）這樣吧？但我沒(méi)賺多少錢(qián)。按照國(guó)家稿酬標(biāo)準(zhǔn)，一千字，原創(chuàng)大概就十塊錢(qián)；翻譯要低一點(diǎn)，就是七塊錢(qián)。我還得與我姐兩個(gè)人平分，到我手上也就是幾千塊錢(qián)，可能三四千塊錢(qián)。但我還是覺(jué)得很高興，因?yàn)闆](méi)想到搞文學(xué)還有錢(qián)，沒(méi)這個(gè)要求。有那么幾千塊錢(qián)，自己就覺(jué)得很富裕了。我在這方面太“菜”，不太懂。

大概1990年，我去了法國(guó)，當(dāng)時(shí)自己的書(shū)在法國(guó)有出版。譯者之一叫安妮·居里安，她聽(tīng)說(shuō)我譯過(guò)昆德拉，很高興，說(shuō)昆德拉就是她同事，他們的辦公室相隔不遠(yuǎn)，問(wèn)我要不要見(jiàn)他。我說(shuō)，好呀，我要見(jiàn)他。她就帶著我去敲昆德拉辦公室的門(mén)。昆德拉不在。后來(lái)他同事說(shuō)，他去瑞士還是哪個(gè)國(guó)家講學(xué)了，可能有一段時(shí)間不在家。我就給他留了一封信，送了一本樣書(shū)，很高興地告訴他，昆德拉先生，我是一個(gè)中國(guó)人，姓甚名誰(shuí)，是你的譯者，這次碰巧來(lái)到巴黎，知道你在這里，很高興地前來(lái)拜訪，可惜撲空了，但是我愿意留下我的通信地址。以后如果你來(lái)中國(guó)玩，我們還有機(jī)會(huì)見(jiàn)面。要是在中國(guó)有什么事情要辦，我也可以幫忙。大概是我回國(guó)以后，可能一二十天吧，就收到了昆德拉先生非常不高興的一封信：錢(qián)呢？版稅呢？他說(shuō)，你們?cè)趺床唤o我錢(qián)？

昆德拉在巴黎街頭

劉盟赟

合同呢？

韓少功

估計(jì)他在想，誰(shuí)讓你們翻譯出版的呀？我說(shuō)，這是好心辦了壞事啊，搞得他老人家不高興了。當(dāng)然，我沒(méi)責(zé)任，書(shū)不是我出版的。我馬上給作家出版社寫(xiě)信，當(dāng)時(shí)該社的社長(zhǎng)從維熙也是一個(gè)作家。我告訴維熙大哥，說(shuō)，大事不好，你們出的那本書(shū)昆德拉先生知道了，問(wèn)版稅是怎么處理的，你們看能不能籌點(diǎn)錢(qián)，把這件事了了，不要影響關(guān)系。從維熙回了一封信，說(shuō)，對(duì)不起，我們現(xiàn)在根本沒(méi)有外匯，也拿不到外匯，沒(méi)法給他付錢(qián)，而且我們中國(guó)現(xiàn)在沒(méi)有加入國(guó)際版權(quán)條約，也沒(méi)有責(zé)任和義務(wù)給他付錢(qián)。作為一種彌補(bǔ)措施，我們歡迎昆德拉先生來(lái)中國(guó)玩，帶上他的家人也可以，帶上他親密的好朋友也可以，我們承包他在中國(guó)吃喝玩樂(lè)的一切費(fèi)用，以此作為對(duì)他的一種補(bǔ)償，作為我們心情的一種表達(dá)。我看出版社有這態(tài)度，也可以了吧？便原原本本把這個(gè)意思寫(xiě)信告訴昆德拉。昆德拉還是很不高興。他可能覺(jué)得，中國(guó)這樣一個(gè)人口大國(guó)，居然干出這種海盜行為，然后說(shuō)來(lái)中國(guó)吃喝就可以了，那怎么可以！那成什么了？

劉盟赟

他要知道賣了幾百萬(wàn)冊(cè)，會(huì)更怒。

韓少功

對(duì)，他肯定還不知道賣了多少。后來(lái)我只好再次給他寫(xiě)信。我說(shuō)這事沒(méi)辦法，我們中國(guó)確實(shí)沒(méi)有加入《伯爾尼公約》。我們中國(guó)的有些作家在這方面也吃虧，我就舉了自己的例子。我說(shuō)，我有一本書(shū)叫《爸爸爸》在法國(guó)出版了，還有一本書(shū)在意大利出版了，都是同樣拿不到錢(qián)。有些給了錢(qián)，那是對(duì)中國(guó)人客氣，其實(shí)他們不給一分錢(qián)，我們也沒(méi)辦法。顯然，那兩家出版社是知道真實(shí)的情況，就不給你。你給他任何電子郵件、給他的任何傳真，他們“已讀不回”，不理你。連我那本書(shū)的譯者都憤憤不平，說(shuō)，我翻譯你的書(shū)都拿了很多錢(qián)，你肯定也可以拿到不少的。只是這不關(guān)他的事，譯者沒(méi)責(zé)任，他也沒(méi)辦法幫我交涉、打官司什么的，也打不起官司。中國(guó)確實(shí)沒(méi)有加入條約么，人家不給錢(qián)也不違法。那個(gè)法國(guó)人最后只能安慰我說(shuō)，那是美國(guó)人辦的一家出版社，美國(guó)人啊，都這樣！法國(guó)人和美國(guó)人經(jīng)常要互相抹黑一下，惡言惡語(yǔ)的，是吧？我們?cè)诜▏?guó)去麥當(dāng)勞吃飯，法國(guó)人就會(huì)說(shuō)你太low了，意思是這是狗吃的東西，你怎么能吃呢？這是法國(guó)民族的一種驕傲。

劉盟赟

對(duì)，就像去法國(guó)喝咖啡，你說(shuō)你要喝美式咖啡，人家說(shuō)那不是咖啡。

韓少功

法國(guó)人——尤其是知識(shí)精英，特別喜歡埋汰一下或者踩一下美國(guó)人。這是他們的一種文化習(xí)慣，也是一種符號(hào)。這些就不說(shuō)了。

劉盟赟

剛才少功老師說(shuō)得特別生動(dòng)，一下子讓我們了解了很多翻譯昆德拉時(shí)不為人知的過(guò)程。他一開(kāi)始選擇翻譯《生命》這本書(shū)在二十世紀(jì)八十年代的語(yǔ)境下，那時(shí)他覺(jué)得這本書(shū)與八十年代中國(guó)的“傷痕文學(xué)”有些共鳴——同樣面對(duì)某種創(chuàng)傷所形成的相似的情感結(jié)構(gòu)和經(jīng)驗(yàn)記憶，但昆德拉的處理的方式更高級(jí)、層次更豐富。說(shuō)到我們的“傷痕”，我一下就想到二十世紀(jì)八十年代初特別流行的一些電影：《廬山戀》《天云山傳奇》。當(dāng)然也有很多“傷痕”小說(shuō)，我們會(huì)用過(guò)強(qiáng)的情感濃度去控訴、懺悔以及抒情，變成一種愛(ài)情的、風(fēng)光的、回憶的片段和故事，手法顯得太單一、太簡(jiǎn)單。反過(guò)來(lái)，少功老師講，如果把《生命》放在“另類傷痕”的角度，包括昆德拉的《玩笑》等其他一些書(shū)，他的處理方式就把社會(huì)主義的類似經(jīng)驗(yàn)拔高了層次，并不是說(shuō)他的站位有多高，而是說(shuō)他的敘事的、人物的層次非常豐富，不僅有政治的層次，也有人性的層次。

回到二十世紀(jì)八十年代的語(yǔ)境，我就想到1986年翻譯這本書(shū)之前，1985年的時(shí)候，您寫(xiě)了《文學(xué)的根》，里面談到一些那個(gè)時(shí)候中國(guó)對(duì)于海外作者的閱讀和引進(jìn)，比如，您說(shuō)“前幾年不少作者眼睛盯著海外，如饑似渴，勇破禁區(qū)，大量引進(jìn)薩特、海明威、艾特瑪托夫等，引起了轟動(dòng)”。但您寫(xiě)這段話時(shí)，對(duì)當(dāng)時(shí)一味地閱讀這類書(shū)，持有一定的批判視角。但是在您讀到昆德拉的時(shí)候，讀到《生命》的時(shí)候，不僅“盯著”它，還選擇了翻譯它。我想問(wèn)，當(dāng)時(shí)這種大量閱讀海明威、薩特，和您自己主動(dòng)選擇譯介外國(guó)的作品，似乎存在一些自相矛盾的地方，您是如何考量的？

韓少功

其實(shí)也沒(méi)怎么細(xì)想?？偟膩?lái)說(shuō)，我希望學(xué)習(xí)外國(guó)文學(xué)中真正好的東西，不要皮毛、表象地模仿，模仿海明威還是模仿哪個(gè)作家，當(dāng)時(shí)我們開(kāi)玩笑，那叫作“移植外國(guó)樣板戲”，就是把外國(guó)的作品形式做橫向移植。我覺(jué)得這種東西沒(méi)什么生命。但外國(guó)文學(xué)中確實(shí)有很多好東西，值得我們學(xué)習(xí)和借鑒，像昆德拉這種，他思想的豐富和多元的角度是可取的。不像我們中國(guó)有些傷痕文學(xué)，很多是特別簡(jiǎn)單、黑白兩分的那種模式，包括像《芙蓉鎮(zhèn)》那種爆紅作品，好人就是好人，壞人就是壞人；好人絕對(duì)的好，壞人絕對(duì)的壞；好人好到底，壞人從頭壞到腳——這種東西我就覺(jué)得不太好，缺乏了昆德拉先生對(duì)好人和壞人之間、強(qiáng)者和弱者之間、石頭和雞蛋之間，都有一種平等的審視和質(zhì)疑，能把我們的思想拓展得更開(kāi)闊一些。像我剛才說(shuō)的，后來(lái)有很多人也翻譯了昆德拉作品，不光是我這一本。據(jù)我知道，南京的景凱旋——我與他妻子還同事過(guò)的——他們兩人就合作翻譯過(guò)好幾本。后來(lái)還有更多的譯者加入，包括許鈞老師等等，形成了一個(gè)翻譯昆德拉的團(tuán)隊(duì)。在我們的團(tuán)隊(duì)之間，也會(huì)有一些碰撞，有一些聯(lián)系。嚴(yán)格地說(shuō)，雖然我這一本翻譯得最早，實(shí)際上也是“海盜版”，沒(méi)有經(jīng)過(guò)正式授權(quán)的。昆德拉生氣也理所當(dāng)然，該他生氣。我在很長(zhǎng)的時(shí)間對(duì)這事不再發(fā)聲，雖然昆德拉越來(lái)越熱，談?wù)摰迷絹?lái)越多，也有很多報(bào)刊約我寫(xiě)文章，但我一個(gè)字都沒(méi)寫(xiě)。我覺(jué)得這事還是有點(diǎn)說(shuō)不過(guò)去，將來(lái)怎么處理，自己也心里沒(méi)底。

到了1992年，這本書(shū)出版大概五年之后，中國(guó)正式加入了《伯爾尼公約》，那么這本書(shū)就成了一個(gè)非法出版物，應(yīng)該全面下架。后來(lái)我發(fā)現(xiàn)過(guò)東北的時(shí)代出版社，還有敦煌出版社，各有一個(gè)版本，譯者都是陌生的名字。但是我只要讀幾百個(gè)字，就知道這是我的翻譯！譯者的名字肯定是假的，出版社的名字可能也是假的。我不知道還有沒(méi)有其他的盜版。

到了2003年，事情塵埃落定了。昆德拉先生和中國(guó)的某圖書(shū)代理機(jī)構(gòu)正式簽訂了授權(quán)協(xié)議。當(dāng)時(shí)是南京大學(xué)外語(yǔ)學(xué)院院長(zhǎng)的許鈞先生，翻譯他的這一本書(shū)。不過(guò)他是從法文版轉(zhuǎn)譯，我是從英文版轉(zhuǎn)譯。上海譯文出版社在封腰上特別打上了一行字：這是昆德拉先生本人認(rèn)可的最好譯本。

電影《廬山戀》劇照

劉盟赟

說(shuō)這是昆德拉本人認(rèn)可的法譯本。

韓少功

那是一種廣告語(yǔ)，推薦最權(quán)威的譯本，而且是合法進(jìn)入中國(guó)的2.0（版本），這就是新的階段了。這樣，我就沒(méi)事干了。當(dāng)然，在此前，翻譯昆德拉的諸多譯者都對(duì)我的譯本有所討論，許鈞先生也同我有一個(gè)公開(kāi)對(duì)話，發(fā)表在當(dāng)時(shí)的《南方周末》。包括許鈞先生在內(nèi)的一些翻譯家，對(duì)我的譯本有一些不同看法。我不是專門(mén)搞翻譯的，我在譯后的一篇短文里面有交代，用現(xiàn)在的話說(shuō)，“我就是個(gè)打醬油的”，是小小游擊隊(duì)，偶爾撿點(diǎn)漏而已，你們顧不上的時(shí)候，我就來(lái)幫個(gè)忙。翻譯并不是我的本行。我希望有更好的譯者出現(xiàn)，到時(shí)候我的譯本就可以“擲之紙簍”。這是原話。當(dāng)時(shí)不同的意見(jiàn)主要在哪些方面呢？這樣說(shuō)吧，有些譯法本來(lái)是有難度的。一是書(shū)名，叫《生命中不能承受之輕》，許鈞先生也問(wèn)我，你翻譯成“生命”合適嗎？因?yàn)樗脑氖荰he Unbearable Lightness of Being，這個(gè)Being怎么譯？昆德拉在一篇文章里面明確地說(shuō)過(guò)，不能翻譯成“存在”（existence），也不能翻譯成“生命”（life），也不能翻譯成“狀況”（condition）。他白紙黑字地明文指定這幾個(gè)都不能譯。他說(shuō)Being是一個(gè)非常核心的西方概念，是特別關(guān)鍵也是特別微妙的一個(gè)點(diǎn)。他說(shuō)的也沒(méi)錯(cuò)。Being，讓我想起另外一個(gè)詞human being（人類）。human就human，搞個(gè)being在后面干什么？其實(shí)human being的意思是說(shuō)，我不是說(shuō)人類，而是說(shuō)被定義為人類的那些人。being跟在后面，有西方哲學(xué)隱藏的意涵。我們中國(guó)人可能不大知道、不大體會(huì)這些東西。中國(guó)人說(shuō)人類就人類嘛，human就human，你還搞個(gè)being干嗎？有些研究哲學(xué)的人，會(huì)把being翻譯成“在”，或者翻譯成“是”。但當(dāng)時(shí)我為難了。我說(shuō)翻譯成“在的不能承受之輕”，是什么話呀？或者翻譯成“是的不能承受之輕”，是什么話呀？那還是中國(guó)人的人話嗎？那么拗口，那么別扭，不行啊。

后來(lái)，我只能偷個(gè)懶。盡管昆德拉有種種提示在先，我也只能是順從中國(guó)人的某種語(yǔ)言習(xí)慣。比方說(shuō)按照梁實(shí)秋先生翻譯莎士比亞的一種處理——他把“To be or not to be, that is a question”，翻譯成“活著還是死去，這是一個(gè)問(wèn)題”。梁實(shí)秋把be或者being翻譯成“活著”，這是我借鑒他的一個(gè)依據(jù)。只能這樣處理。我至少要把它翻譯成大家能懂的，不要一開(kāi)始就用書(shū)名把大家嚇退了。所以我就翻譯成《生命中不能承受之輕》。許鈞先生琢磨了半天，說(shuō)這個(gè)事情，大家再詳細(xì)討論吧。后來(lái)我很高興的是，2003年從法譯本轉(zhuǎn)譯的同一本書(shū)出來(lái)了，他還是翻譯成“生命”。

劉盟赟

只是把“生命”放在了后面。

韓少功

對(duì)，把語(yǔ)序調(diào)了一下，叫作《不能承受的生命之輕》。這兩本書(shū)的書(shū)名大同小異，略有區(qū)別。許鈞先生跟我是好朋友。后來(lái)他跳槽到浙大，浙大組建了一個(gè)譯學(xué)館，他任首任館長(zhǎng)。他請(qǐng)我到浙大去開(kāi)講座，記得講座那天，他們有一位女性的副校長(zhǎng)也來(lái)了，不知道是做哪個(gè)專業(yè)的。她說(shuō)的語(yǔ)言分析建模，是很現(xiàn)代、很高科技的一種研究方式。她說(shuō)，來(lái)之前她帶著博士生做了一個(gè)建模，分析兩個(gè)書(shū)名的利弊在語(yǔ)義表達(dá)效率上的分值情況。最后他們得出結(jié)論：兩個(gè)書(shū)名的分值完全一樣。這是我記憶中的一段。

還有一個(gè)爭(zhēng)議比較大的詞，是一個(gè)德語(yǔ)詞叫Kitsch，在我這里翻譯成“媚俗”。但很多人持不同意見(jiàn)。有的說(shuō)不對(duì)，應(yīng)該翻譯成“媚雅”，媚的是“雅”，就是附庸風(fēng)雅、裝模作樣那意思。其實(shí)，用我們現(xiàn)在最通俗甚至有點(diǎn)粗俗的表達(dá)，就是“裝”，“裝×”，只是那時(shí)候我們還沒(méi)這個(gè)詞，當(dāng)時(shí)的口語(yǔ)里也還沒(méi)這個(gè)詞。裝模作樣以討好、迎合某一種社會(huì)主流，這樣一種意識(shí)形態(tài)或文化潮流，用什么詞來(lái)表達(dá)？我選擇了“媚俗”。有些人說(shuō)，這個(gè)德語(yǔ)詞應(yīng)該直譯，更接近它的音，應(yīng)翻譯成“刻奇”：“刻苦耐勞”的“刻”，“奇怪”的“奇”。這是在發(fā)音上最接近原詞的。還有一種，認(rèn)為應(yīng)該意譯，翻譯它的意思：應(yīng)翻譯成“忌屎”，“禁忌”的“忌”，“屎尿”的“屎”。“忌屎”？好惡心呀。但那些翻譯家是很嚴(yán)肅地在討論這個(gè)問(wèn)題。我說(shuō)，你們都是高人，你們看看怎么辦就怎么辦吧，我只能走到這里了。后來(lái)許鈞老師在他2003年的譯本里，還是采取了“媚俗”。他可能在多種方案中，考慮來(lái)考慮去，還是覺(jué)得“媚俗”好一點(diǎn)。我也覺(jué)得是。我們說(shuō)“媚雅”，附庸風(fēng)雅的“雅”也是一種俗嘛，說(shuō)到底還是俗，裝模作樣的裝×，還不夠俗？低俗？所以叫“媚俗”，應(yīng)該大體不錯(cuò)。

劉盟赟

少功老師講在翻譯中這兩個(gè)詞的例子，也讓我想到，所謂的翻譯家跟作家之間的一些區(qū)別，比如，少功老師最開(kāi)始講翻譯過(guò)程時(shí)用了一個(gè)詞“偷懶”，實(shí)際上，我們看到的無(wú)論是“生命”這個(gè)詞也好，還是“媚俗”這個(gè)詞也好，包括少功老師翻譯的《惶然錄》，兩種語(yǔ)言之間所采取的譯介方式，不見(jiàn)得一定要摳字眼。有時(shí)候越摳就越?jīng)]了審美，尤其是小說(shuō)，往往讀的是一種情境，讀的是一種審美，而不僅僅是它的準(zhǔn)確。像剛剛說(shuō)的，建模把兩個(gè)譯本進(jìn)行對(duì)比，發(fā)現(xiàn)也是大同小異，并沒(méi)有所謂這個(gè)更好，那個(gè)更準(zhǔn)確的問(wèn)題。沿著這個(gè)問(wèn)題我想到作家譯書(shū)這個(gè)事情。在現(xiàn)代文學(xué)里，民國(guó)時(shí)期的作家，像魯迅、周作人、梁實(shí)秋等都在主動(dòng)地選擇譯書(shū)，可是在“新時(shí)期”的作家群體里，有自己的創(chuàng)作，又同時(shí)翻譯作品，譯作還能像《生命》《惶然錄》這樣引起大的反響的人，可能不多。在這方面，當(dāng)代作家中應(yīng)該無(wú)人超越您。

韓少功

當(dāng)時(shí)梁實(shí)秋先生有個(gè)建議，建議中國(guó)的作家們都翻譯一本書(shū)。他覺(jué)得作家譯書(shū)有一定的好處，因?yàn)樗麄兲貏e熟悉和擅長(zhǎng)中文的表達(dá)，會(huì)照顧中文讀者的閱讀習(xí)慣和愛(ài)好?？赡茏髡邆儠?huì)在這方面更有感覺(jué)一點(diǎn)。我估計(jì)他是這意思。但我們中國(guó)碰上了一個(gè)比較特殊的情況，好長(zhǎng)一段時(shí)間里，我們大學(xué)都不開(kāi)門(mén)，外語(yǔ)系不招生。像我這個(gè)年齡段的好多人沒(méi)有條件，張笑天先生就說(shuō)他一個(gè)字都不懂。這與魯迅、梁實(shí)秋那個(gè)時(shí)代的情況大有區(qū)別。他們那時(shí)候“海歸”多，我們都是“老土”，情況不一樣。但是，我覺(jué)得作家翻譯確實(shí)有一點(diǎn)方便之處，作家們對(duì)中文的語(yǔ)感、對(duì)中文讀者們的接受習(xí)慣，可能有更多的感受。

費(fèi)爾南多·佩索阿的《惶然錄》

劉盟赟

對(duì)，有了白話文之后，我們讀了大量的翻譯作品，就會(huì)存在一個(gè)問(wèn)題，我們?cè)谛形牡臅r(shí)候，在寫(xiě)東西的時(shí)候，避免不了有翻譯腔，或者翻譯的句子出現(xiàn)長(zhǎng)句、各種從句雜糅的情況。您在翻譯《生命中不能承受之輕》時(shí)，在處理翻譯的過(guò)程中，怎么讓英文句子里的長(zhǎng)句、從句變得更具中文性以及怎么避免有翻譯腔？

韓少功

現(xiàn)在不太記得起來(lái)，當(dāng)時(shí)也沒(méi)有意識(shí)地、刻意地避免，但是你會(huì)按照中文的一些習(xí)慣，來(lái)改造原來(lái)的語(yǔ)序以及某些結(jié)構(gòu)。比方說(shuō)，英文里的主語(yǔ)特別重要，是不能丟的。“他”進(jìn)門(mén)了，“他”坐下來(lái)了，“他”端起茶杯，“他”和你聊天了……這里的he或者she不斷出現(xiàn)。如果用中文這么翻譯，你會(huì)覺(jué)得好累贅啊。在中文里，把這么多句話用一個(gè)主語(yǔ)來(lái)表達(dá)：他進(jìn)門(mén)了，坐下來(lái)了，端起茶杯了，和你聊天……有什么不順嗎？很順的，也沒(méi)錯(cuò)。但放在英文表達(dá)里，he或者she得不斷出現(xiàn)，很討厭的。我這只是舉一個(gè)特別小的例子。這樣做，并沒(méi)有違反原意，你還是翻譯出了原意，但在照顧中文讀者閱讀這方面，你會(huì)取得更大的效益。

劉盟赟

昆德拉的這本書(shū)在英美世界出版是1984年，其實(shí)，我們?cè)?986年就著手翻譯，1987年就出版了。

韓少功

我們當(dāng)時(shí)比捷克讀者還更早讀到這本書(shū)。當(dāng)時(shí)在捷克，這本書(shū)是不能出版的。直到1989年柏林墻倒塌，整個(gè)東歐發(fā)生改變，昆德拉這本書(shū)才重見(jiàn)天日，至少晚了我們幾年。

劉盟赟

對(duì)，這就是我剛才想說(shuō)的，我們?cè)诙兰o(jì)八十年代讀到很多從西方翻譯的作品，有兩種類型，一種是二十世紀(jì)六十年代初左右就被翻譯過(guò)來(lái)的作家作品，如海明威、博爾赫斯的。這些作品作為黃皮書(shū)、灰皮書(shū)、白皮書(shū)，成為內(nèi)部參考，讀到的人不會(huì)太多，但現(xiàn)在看影響不凡。剛剛說(shuō)博爾赫斯，大概一九六幾年的時(shí)候，王央樂(lè)先生這代翻譯家就已經(jīng)翻譯引進(jìn)過(guò)。但是到二十世紀(jì)八十年代，我們大眾讀者再去閱讀、接受它的時(shí)候，我們跟西方的讀者，跟其他語(yǔ)種的讀者是存在時(shí)差的。也因此那個(gè)時(shí)候我們所受的外國(guó)文學(xué)的滋養(yǎng)，骨子里還是十九世紀(jì)的，像戴錦華老師說(shuō)的，是“十九世紀(jì)是幽靈”，它懸在二十世紀(jì)八十年代的天空上，但是在閱讀昆德拉方面，我們與世界其他地方的讀者幾乎同步。

韓少功

是同步的，甚至我們比捷克讀者還要早一步。

劉盟赟

比捷克讀者還要早一步。這類現(xiàn)象在那個(gè)時(shí)候其實(shí)是不多的，包括馬爾克斯1982年獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，在那之前國(guó)內(nèi)只是零星地譯介過(guò)他的一些作品，但跟我們的這個(gè)同步好像還不一樣。您翻譯佩索阿的時(shí)候，正值西方重新發(fā)現(xiàn)佩索阿，發(fā)現(xiàn)葡萄牙有這樣的作家之際。西方的佩索阿熱，與您譯介他作品的過(guò)程幾乎是同步的。您的這兩次翻譯，既是跟世界同步的引介，也都引起國(guó)內(nèi)持久且強(qiáng)烈的反響。

您是怎么來(lái)看待這樣的一個(gè)現(xiàn)象？因?yàn)槔サ吕臅?shū)并不是所有都暢銷的，我們剛剛講的，《玩笑》寫(xiě)得也很好，《告別圓舞曲》等等很多書(shū)都寫(xiě)得很好，但是《生命》這本書(shū)是被不同年齡階層、不同的人談?wù)撟疃嗟?。您怎么看待這一現(xiàn)象呢？

韓少功

對(duì)這一點(diǎn)，我還真是沒(méi)有研究，甚至我自己也覺(jué)得有點(diǎn)納悶，這書(shū)怎么就長(zhǎng)盛不衰，一代一代人接著來(lái)讀？真是很奇怪，這是一種比較少見(jiàn)的現(xiàn)象。我只能猜猜它是怎么造成的，可能我說(shuō)得不對(duì)。第一，《生命中不能承受之輕》在某一點(diǎn)上撥動(dòng)了年輕人隱秘的心弦，觸動(dòng)了他們?nèi)彳浀膬?nèi)心一角。因?yàn)楝F(xiàn)在的生活好像越來(lái)越好了，人的自由度也越來(lái)越大了。這種生活就像昆德拉在書(shū)里面討論的，好像越來(lái)越“輕”了，不是hard，越來(lái)越沉重的那種，而是light了。這種“輕”，好嗎？這是一個(gè)哲學(xué)式的疑問(wèn)。為什么覺(jué)得unbearable呢？可能大家有相當(dāng)隱秘的一種心理共鳴。我說(shuō)這是一種小資版心理。為什么說(shuō)是小資？因?yàn)檎嬲膭趧?dòng)人民，大老粗，沒(méi)工夫想這個(gè)。他今天賺一塊錢(qián)，明天賺一塊五毛錢(qián)，就很高興，還忙不過(guò)來(lái)。他不想這些事兒。他們的生活其實(shí)還很hard，但他們對(duì)重或者輕沒(méi)感覺(jué)。那種生活在底層的人其實(shí)沒(méi)工夫虛無(wú)，沒(méi)有虛無(wú)的條件，他們也最不虛無(wú)。他們踏踏實(shí)實(shí)地活著，一塊錢(qián)、一塊五毛錢(qián)、兩塊錢(qián)……就這么活下去，忙不過(guò)來(lái)，充滿著一種積極的生活態(tài)度。但是，越來(lái)越多的知識(shí)精英，越來(lái)越多的所謂小資，越來(lái)越感到生命中的重和輕互相纏繞的困境。第二，我覺(jué)得色情也是這本書(shū)一個(gè)很好的賣點(diǎn)，尤其像中國(guó)這樣以前在性觀念比較保守的一個(gè)國(guó)度，它在二十世紀(jì)八十年代突然出現(xiàn)，至少是當(dāng)時(shí)的賣點(diǎn)之一。比方說(shuō)，男一號(hào)有一種對(duì)異性的“集郵主義”，集郵票那樣。男一號(hào)與他的妻子很恩愛(ài)，感情非常深，也非常牢固，但是這并不妨礙他“集郵”，對(duì)其他異性的身體有一種愛(ài)好。怎么辦呢？這個(gè)愛(ài)好也不是很壞的一件事吧？他大概就是這意思。這是一種“集郵主義”。我說(shuō)，這可能戳到了某些人敏感的心結(jié)，有些描寫(xiě)至少會(huì)讓很多人陷入一種思考和自我的爭(zhēng)議。很多人不贊成集郵主義，也有一些人會(huì)贊同，這就會(huì)變成討論的熱點(diǎn)。書(shū)里的一些描寫(xiě)，說(shuō)以前的戰(zhàn)士在戰(zhàn)場(chǎng)上對(duì)敵人高喊一聲“繳槍不殺，舉起手來(lái)”，現(xiàn)在有些男人對(duì)女人就是“繳槍不殺，舉起腿來(lái)”。后來(lái)這句話被附會(huì)成郭德綱的段子，實(shí)際上不是郭德綱的，是這本書(shū)里的。

劉盟赟

原創(chuàng)是昆德拉，不是郭德綱。

韓少功

這一類東西也會(huì)暗暗地流傳，助推這本書(shū)的傳播。我覺(jué)得這可能是第二個(gè)原因。第三，冷戰(zhàn)也是一個(gè)重大的推動(dòng)力吧。小說(shuō)后來(lái)很快被好萊塢改編為電影。這部電影當(dāng)時(shí)在中國(guó)沒(méi)有公開(kāi)放映，但有些帶子通過(guò)各種渠道流入內(nèi)地，我是看過(guò)的。當(dāng)時(shí)中文的片名叫《布拉格之戀》。在那個(gè)時(shí)代，以美國(guó)為首的西方把它作為反蘇反共的重要思想武器。小說(shuō)改編為電影，片長(zhǎng)大概是九十分鐘或一百分鐘，會(huì)剪掉一些東西。但導(dǎo)演刻意剪掉的內(nèi)容，就是昆德拉先生對(duì)西方的某些批評(píng)，比方說(shuō)他對(duì)美國(guó)參議員的嘲諷，對(duì)“白左”知識(shí)分子們那些政治表演的嘲諷和懷疑。整個(gè)小說(shuō)中《偉大的進(jìn)軍》那一章給全部剪掉了。他對(duì)捷克地下反抗者和反對(duì)派的某種懷疑、一些質(zhì)問(wèn)、一些批評(píng)也全部剪掉了。整個(gè)電影就變成了一個(gè)非常單純的意識(shí)形態(tài)的斗爭(zhēng)工具，有很強(qiáng)的冷戰(zhàn)色彩。從這個(gè)電影就可以看出，當(dāng)時(shí)這本書(shū)在西方是如何被很多讀者讀解的。同樣，這樣的書(shū)在中國(guó)的評(píng)家和讀者們那里，差不多也是這樣讀解的。我看了很多評(píng)論文章，幾乎沒(méi)有一個(gè)人談到昆德拉思想的兩面。他是一種左右開(kāi)弓式的批判：對(duì)捷克占領(lǐng)當(dāng)局、對(duì)蘇共當(dāng)時(shí)那些政策進(jìn)行了激烈批判，這是一方面。在另一方面，他對(duì)西方——比如對(duì)美國(guó)參議員，對(duì)“白左”知識(shí)分子，對(duì)捷克某些地下反抗者，也有抵觸和質(zhì)疑。這在中國(guó)的評(píng)論里同樣看不到。

電影《布拉格之戀》劇照

劉盟赟

無(wú)視了。

韓少功

無(wú)視了，不感光了，整個(gè)沒(méi)有了。它是一種冷戰(zhàn)式的閱讀。這里，我順便說(shuō)下小說(shuō)中一個(gè)情節(jié)，寫(xiě)到一個(gè)捷克地下反抗組織里一個(gè)活躍的核心人物。他是一個(gè)高個(gè)子，背有點(diǎn)駝的編輯。占領(lǐng)當(dāng)局來(lái)了以后，讓這個(gè)編輯失業(yè)了。他失業(yè)后很貧困，反抗的欲望就更加旺盛，更加堅(jiān)定不移。然后他做了一些什么事情呢？比方說(shuō)，他帶著男一號(hào)的兒子，在小說(shuō)中被描寫(xiě)成一個(gè)結(jié)巴的孩子，當(dāng)他的助手。他們串聯(lián)布拉格各界人抗議占領(lǐng)當(dāng)局，號(hào)召大家在一封聯(lián)名信上簽名。有一個(gè)意思的細(xì)節(jié)是，昆德拉說(shuō)以前有過(guò)這樣一幅海報(bào)宣傳畫(huà)，畫(huà)面是一個(gè)人伸出一個(gè)手指頭指向你，問(wèn)你怎么還不為國(guó)家盡忠，大概是這樣的意思。他說(shuō)，現(xiàn)在這些逼著我在聯(lián)名信上簽名的高個(gè)子駝背編輯，同樣是用手指頭指向我：你為什么不簽名？他說(shuō)，兩個(gè)畫(huà)面是同樣的。其實(shí)，昆德拉表達(dá)的意思非常明確：雖然你現(xiàn)在是受迫害的一方，那邊是迫害的一方，但是你們身上同樣有一種專制的、咄咄逼人的、壓迫人的精神氣質(zhì)。

劉盟赟

權(quán)力的手指。

韓少功

權(quán)力的手指，在不斷地指向別人。這是昆德拉的批判。但是像這樣一些描寫(xiě)，我覺(jué)得是很精彩的描寫(xiě)，也沒(méi)有人讀解，沒(méi)有人評(píng)論。所以在昆德拉這本書(shū)的熱銷過(guò)程中，這些讓我注意到的點(diǎn)，也可以說(shuō)是構(gòu)成了閱讀傳播昆德拉這本書(shū)的一些動(dòng)力因素，可能就是這樣。

劉盟赟

您講的米蘭·昆德拉的傳播，我覺(jué)得已經(jīng)不僅僅是在咱們國(guó)內(nèi)的傳播問(wèn)題。1984年它在美國(guó)出版，從1984年到后來(lái)1990年代初，蘇聯(lián)、東歐劇變。所有的這一切，包括最開(kāi)始少功老師講的美國(guó)新聞署等等，都是帶有冷戰(zhàn)背景和冷戰(zhàn)思維的思考方式和行動(dòng)方式。當(dāng)時(shí)的英美世界大談特談昆德拉，可能就是在這個(gè)冷戰(zhàn)思維下發(fā)生的，也因此才會(huì)產(chǎn)生一些盲區(qū)，比如《生命》這本書(shū)的出版、獲獎(jiǎng)，甚至引起各個(gè)英美高校的研討，大概或多或少也有些意識(shí)形態(tài)的操演在其間，這種策略在當(dāng)時(shí)被作為對(duì)社會(huì)主義國(guó)家的宣傳。

因此，如您所說(shuō)，昆德拉的文本本身是復(fù)雜的，它反的更是一種普遍的權(quán)力，資本主義的也好，我們需要在它的傳播和接受過(guò)程中來(lái)辯證地看待。也因此，以今視昔，我們看到的《生命》與昆德在那個(gè)時(shí)候的流行存在著一種誤讀的可能。

關(guān)于書(shū)中色情的東西，因?yàn)閯倓偰鷱?qiáng)調(diào)，在《生命》這本書(shū)里面寫(xiě)到的這些多角關(guān)系，包括性愛(ài)的描寫(xiě)等，也許是那時(shí)候人們追捧這本書(shū)的另一個(gè)原因。讓我想到波伏瓦，現(xiàn)在談波伏瓦會(huì)說(shuō)《第二性》、女性主義，但在二十世紀(jì)八十年代對(duì)波伏瓦的認(rèn)識(shí)，往往是附著在對(duì)薩特的宣傳介紹下的，我們總會(huì)看到的一些關(guān)鍵詞，如“偉大伴侶”“三人行的愛(ài)情關(guān)系”等，比較聳動(dòng)且有著“禁忌”色彩。這些現(xiàn)象或許都可以連起來(lái)看待。

這本書(shū)在二十世紀(jì)八十年代翻譯和出版，您在這本書(shū)的前言里面談到一個(gè)很關(guān)鍵的問(wèn)題，昆德拉的這種寫(xiě)法，就是哲理小說(shuō)和說(shuō)理的問(wèn)題。他的小說(shuō)情節(jié)跟我們傳統(tǒng)對(duì)寫(xiě)實(shí)主義小說(shuō)的認(rèn)識(shí)是不一樣的，它不是那么重情節(jié)，而是輕情節(jié)。在前言里面，您概括為“說(shuō)理和情節(jié)之間的張力”，而這種寫(xiě)法，那個(gè)時(shí)候您是有疑問(wèn)的，這種東西到底好嗎？“我們拭目以待?！?/p>

這本書(shū)在1986年翻譯的時(shí)候，是一個(gè)很有意思的時(shí)間節(jié)點(diǎn)，它是在1985年和1987年之間。在中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史上1985年有尋根文學(xué)，而1987年是先鋒文學(xué)的紀(jì)年。您的序里面也兩次提到“先鋒”這個(gè)詞，一次是在前面說(shuō)到寫(xiě)法的時(shí)候，最后在結(jié)尾的時(shí)候，把現(xiàn)代主義的先鋒派和傳統(tǒng)的寫(xiě)實(shí)主義放在一起去看昆德拉。在小說(shuō)的語(yǔ)言、小說(shuō)的寫(xiě)法上，您在翻譯和閱讀的過(guò)程中對(duì)他的認(rèn)識(shí)是非常自覺(jué)的，而這個(gè)認(rèn)識(shí)跟當(dāng)時(shí)中國(guó)文學(xué)的創(chuàng)作又有同又有異，比如它跟先鋒文學(xué)不一樣，雖然它的語(yǔ)言非?，F(xiàn)代，它的內(nèi)容輕情節(jié)重哲理，但它又有很深的對(duì)歷史的、對(duì)革命的反思。所以剛剛您才會(huì)說(shuō)它跟我們的“傷痕”之間的關(guān)系，但是實(shí)際上那個(gè)時(shí)候我們的文學(xué)已經(jīng)是在“尋根”到“先鋒”之間了。在您翻譯和閱讀昆德拉《生命》的過(guò)程中，對(duì)這種寫(xiě)法以及這種寫(xiě)法與當(dāng)時(shí)中國(guó)文學(xué)創(chuàng)作的關(guān)系，當(dāng)時(shí)有沒(méi)有一些思考？

韓少功

我覺(jué)得，他的有些寫(xiě)法對(duì)我們是有啟發(fā)性的，就我個(gè)人來(lái)說(shuō)，有受益的部分。比如我說(shuō)過(guò)的“散文體”。以前我們看重一個(gè)故事的起承轉(zhuǎn)合，特別是情緒性那么強(qiáng)的，就是你剛才說(shuō)的“重情節(jié)”那種寫(xiě)法。我們以前在小說(shuō)的概念里，人物活靈活現(xiàn)，寫(xiě)得很扎實(shí)、很豐滿，那也一定是最重要的指標(biāo)。但是，這方面顯然不是這本小說(shuō)的長(zhǎng)項(xiàng)。書(shū)中主要四個(gè)人物，你說(shuō)能留下深刻印象的？也沒(méi)有。所以他是那種在其他方面可能用心更多的一種寫(xiě)法。里面有很多說(shuō)理性議論，比方談到尼采，談到《圣經(jīng)》等。他用散文的筆法，我也蠻喜歡的。也許將來(lái)我寫(xiě)到某種小說(shuō)的時(shí)候也不妨一試？甚至我后來(lái)寫(xiě)《馬橋詞典》，就直接受到了啟發(fā)，其中第四章，misunderstanding words,“小詞典”的方法，挺好啊，很靈活，進(jìn)出很自由：我想多寫(xiě)就多寫(xiě)，不想寫(xiě)就另起一個(gè)詞條，跳開(kāi)。后來(lái)有人說(shuō)，《馬橋詞典》受到西方誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)的啟發(fā)，其實(shí)大多是亂說(shuō)——真實(shí)情況倒是受了昆德拉的啟發(fā)。他們說(shuō)老韓肯定看了《哈扎爾辭典》，但那本書(shū)當(dāng)時(shí)在中國(guó)還沒(méi)翻譯，我哪能看到？又說(shuō)老韓懂英文，可能看了英譯本，但那時(shí)帕維奇在英文世界也沒(méi)那么有名，誰(shuí)會(huì)沒(méi)事找事，注意塞爾維亞的一個(gè)作家？那時(shí)候我們不都是盯著大家、大咖？好些小作家顧不上，不就會(huì)跳過(guò)去嗎？說(shuō)我們受很多外國(guó)作家的影響，這沒(méi)問(wèn)題。但到底影響是從哪兒來(lái)的，作家自己最知道，其他人常常是亂猜。

昆德拉的這些寫(xiě)作特點(diǎn)，我們只能掛一漏萬(wàn)地稍微聊聊。對(duì)中國(guó)文學(xué)的影響因人而異，有的人會(huì)受影響，有的人可能也不會(huì)。無(wú)所謂的。很多讀者有一種期待，老覺(jué)得昆德拉要得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，但是直到他前年去世，也沒(méi)得上這個(gè)獎(jiǎng)。這里面到底什么原因，我們也不得而知。我在捷克的時(shí)候聽(tīng)到了一些，可能是部分原因，不能說(shuō)是所有的原因。原因之一是米蘭·昆德拉和捷克另外一位作家、劇作家哈維爾關(guān)系不大好。有人甚至告訴我，捷克在1989年易幟，首任總統(tǒng)就是哈維爾，而哈維爾就是昆德拉這本書(shū)里面寫(xiě)的那個(gè)“高個(gè)子”“駝背”的“編輯”。這說(shuō)法不一定是真的，但是我覺(jué)得很像。這不是結(jié)了梁子嗎？那人后來(lái)當(dāng)了總統(tǒng)。我又聯(lián)想到，為什么昆德拉后來(lái)從來(lái)不回他的祖國(guó)，一直到他去世也沒(méi)回，可能還真是同哪些人有過(guò)節(jié)，有不方便之處。哈維爾是當(dāng)時(shí)西方世界熱捧的現(xiàn)代領(lǐng)袖人物，他風(fēng)度也挺好，個(gè)子也確實(shí)很高。

瓦茨拉夫·哈維爾

劉盟赟

也許還有點(diǎn)駝背。

韓少功

也很會(huì)演說(shuō)，有那么多作品。記得伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)，當(dāng)時(shí)美國(guó)打伊拉克，整個(gè)西歐反對(duì)，德國(guó)和法國(guó)是反戰(zhàn)的，只有東歐幾個(gè)國(guó)家表示支持。所以當(dāng)時(shí)美國(guó)國(guó)防部長(zhǎng)覺(jué)得“老歐洲”太不像話，也不行了，我們更寄望于“新歐洲”。而“新歐洲”著名的代表性領(lǐng)袖人物，就是哈維爾。這樣，當(dāng)西方的光環(huán)和聚光燈都投向哈維爾的時(shí)候，如果曾把哈維爾寫(xiě)成帶有負(fù)面的人物，而且因此有了私人過(guò)節(jié)，那么對(duì)昆德拉的社會(huì)評(píng)價(jià)，其實(shí)就有了許多擺不上桌面的東西。當(dāng)然，這是一個(gè)八卦。這是我在布拉格住了一段時(shí)間以后，一些捷克朋友跟我說(shuō)的。是不是真的，我沒(méi)有確證，只能在這里同朋友們稍微分享一下。也許是真的，也許不是。這個(gè)不一定。

劉盟赟

這其實(shí)也特別有意思，剛剛說(shuō)冷戰(zhàn)思維的問(wèn)題，在1980年代或者1990年代，我們對(duì)昆德拉接受的時(shí)候，在冷戰(zhàn)思維下，他是諾獎(jiǎng)的熱門(mén)人選，很有可能得獎(jiǎng)。但是剛剛講到他跟哈維爾的關(guān)系，包括跟“新歐洲”捷克的關(guān)系，我們也可以看到昆德拉本身的復(fù)雜性，他不是一個(gè)簡(jiǎn)單的被符號(hào)化或者標(biāo)簽化的人，這讓我想到博爾赫斯，博爾赫斯也沒(méi)有獲得諾貝爾獎(jiǎng)，他好像一生對(duì)得諾貝爾獎(jiǎng)耿耿于懷，但是也有坊間的八卦，說(shuō)他曾經(jīng)接受了軍政府——一個(gè)集權(quán)政府的獎(jiǎng)?wù)拢簧址磳?duì)自己國(guó)家的庇隆總統(tǒng)。凡此種種，文學(xué)跟政治的關(guān)系真是很復(fù)雜。

韓少功

有些東西擺不上桌面，但私下里會(huì)起作用。我們旁觀者、局外人不一定知道得很清楚。我們可以想象，可以猜測(cè)，但是不一定能準(zhǔn)確把握事情的緣由。當(dāng)然還有一種說(shuō)法，說(shuō)昆德拉個(gè)性不太好，特別容易得罪人，比方同幾個(gè)翻譯家都鬧翻了。他最開(kāi)始出名，靠法文譯者，因此對(duì)法文譯者好得不得了。法譯者讓他在西方世界踹開(kāi)了第一道門(mén)，英文版又給他踹開(kāi)了第二道門(mén)，使他在歐美變成一個(gè)爆火的人物。但有一次，他接受一個(gè)法國(guó)記者采訪，對(duì)方談的是他的一本新書(shū)。記者問(wèn)，昆德拉先生，你這本新書(shū)好像有很多變化，不像以前那樣“用詞華麗”了。昆德拉覺(jué)得很奇怪，怎么會(huì)“用詞華麗”呢？然后他很警覺(jué)。他在巴黎已待了很長(zhǎng)時(shí)間，法文是越來(lái)越好了，于是把原來(lái)的一些法譯本找出來(lái)比對(duì)，發(fā)現(xiàn)法譯者確實(shí)做了很多手腳，不少昆德拉說(shuō)得比較平實(shí)的東西，經(jīng)法譯者添油加醋，自以為高明地加了不少料。這當(dāng)然把昆德拉給氣死，從此與那位法譯者絕交，而且在媒體上公開(kāi)互相指責(zé)。雙方老死不相往來(lái)，再?zèng)]有任何合作關(guān)系。

他的英譯者也是這樣。那位加州大學(xué)洛杉磯分校的斯拉夫語(yǔ)教授海姆，也算是昆德拉的恩人。當(dāng)然，昆德拉自己的英文也不錯(cuò)，后來(lái)發(fā)現(xiàn)海姆的譯本也有他不滿意的地方，便自己做了很多修改，要求再版。豎琴師出版社有點(diǎn)猶豫，說(shuō)譯者是有署名的，有著作權(quán)的啊，他們拿昆德拉修改過(guò)的譯文去找海姆，問(wèn)，您能不能同意他的修改？海姆特生氣，說(shuō)，我哪點(diǎn)翻譯得不好？英文又不是他的母語(yǔ)，他懂個(gè)毛？他拒絕簽字，說(shuō)，你們出版社要么按照我的譯文再版，要么我就不承認(rèn)新譯文——那不是我的譯文。最后，出版社只好出了一個(gè)莫名其妙的譯本，既沒(méi)有譯者簽字，也沒(méi)有譯者署名的奇怪譯本。昆德拉和這個(gè)譯者從此也是割席，雙方老死不相往來(lái)。聽(tīng)到這些故事以后，我真是倒抽了一口涼氣……

劉盟赟

還好，他不懂中文。

韓少功

脊背發(fā)涼啊。如果昆德拉懂中文的話，我和許鈞先生都該死，麻煩斷然不會(huì)少的。幸好他不懂中文，幸好中文太難學(xué)。所以，我和許鈞先生及昆德拉的其他中文譯者都是很幸運(yùn)的。我們幫昆德拉走完了他的中文之旅，但是沒(méi)遇到多少麻煩，到現(xiàn)在還可以用一種非常平和、非常愉快的心情，回憶這個(gè)人物和他的作品。許鈞先生同我在武漢吃飯時(shí)，還說(shuō)過(guò)一個(gè)小八卦。他是中國(guó)翻譯家協(xié)會(huì)的常務(wù)副會(huì)長(zhǎng)，地位蠻高的。他說(shuō)，少功先生，在國(guó)內(nèi)如果兩個(gè)人或者更多的人同翻譯一本書(shū)，那些譯者是不能見(jiàn)面的。我就笑了。他說(shuō)，像我們這樣能夠坐下來(lái)，還可以一起吃飯，那是絕無(wú)僅有的哩。我說(shuō)，何至于?。客g一本書(shū)，憑什么要結(jié)仇？憑什么要成為天敵？后來(lái)他請(qǐng)我去他在杭州的譯學(xué)館，與他的朋友們見(jiàn)面，那也是一段難得的佳話，我覺(jué)得挺好。我不是一個(gè)翻譯家，沒(méi)參加翻譯家協(xié)會(huì)，沒(méi)提出過(guò)有關(guān)的申請(qǐng)。我只是拾遺補(bǔ)闕，偶爾做一點(diǎn)和翻譯有關(guān)的事，與翻譯昆德拉的一些朋友們有過(guò)交流，我也受益無(wú)窮。我謝謝他們。

劉盟赟

剛剛您提到的是您作為譯者，昆德拉作為作者，但是您的很多書(shū)也翻譯成了不同的語(yǔ)種，像法語(yǔ)、英語(yǔ)、西班牙語(yǔ)、越南語(yǔ)等，您怎么來(lái)看待您的中文作品翻譯成其他的語(yǔ)種，會(huì)有類似于昆德拉的這種較真嗎？

韓少功

我覺(jué)得，這是大語(yǔ)種國(guó)家和小語(yǔ)種國(guó)家不同情況所制約的。昆德拉的母語(yǔ)是捷克語(yǔ)，一個(gè)很小的語(yǔ)種，那么小的一塊出版市場(chǎng)是養(yǎng)活不了他的。所以昆德拉從一開(kāi)始就明確地說(shuō)，他是為翻譯而寫(xiě)作，特別看重翻譯。中國(guó)作家沒(méi)這種感受。我們這么大一個(gè)國(guó)家，有這么大的圖書(shū)市場(chǎng)，我們活得太滋潤(rùn)了。

劉盟赟

不翻譯也沒(méi)事。

韓少功

多是大大咧咧的，翻不翻譯，無(wú)所謂。但是小語(yǔ)種國(guó)家，那個(gè)地方養(yǎng)不活他，必須靠翻譯。他們大多會(huì)講究怎么樣用詞、造句，以便于翻譯。捷克另外一個(gè)作家叫赫拉巴爾，在捷克讀者中的威望很高。我在布拉格的時(shí)候，好多人都推薦，說(shuō)赫拉巴爾比昆德拉寫(xiě)得好，好多了，他們都這樣認(rèn)為。但赫拉巴爾用了很多俚語(yǔ)、土語(yǔ)、“下里巴人”或社會(huì)下層的語(yǔ)言因素，造成翻譯難，所以在中國(guó)的讀者這里恐怕就比不上昆德拉那么多。

劉盟赟

赫拉巴爾非常小眾。

韓少功

昆德拉一開(kāi)始就非常注意翻譯，期待很高，要求也很高。而很多中國(guó)作家感覺(jué)不到這方面的壓力和危機(jī)，吃中國(guó)市場(chǎng)也就夠了。很多外語(yǔ)我都不懂，完全是兩眼一抹黑。我就懂點(diǎn)英語(yǔ)。你剛才說(shuō)的法語(yǔ)、西班牙、意大利語(yǔ)，我一個(gè)語(yǔ)種都不認(rèn)識(shí)，所以沒(méi)辦法比較。我也沒(méi)工夫像昆德拉那樣去較真，那是他的本事。他又懂英文又懂法文，可以去較真。但他不懂中文，那就沒(méi)辦法跟我們較真。是不是？我的《馬橋詞典》那個(gè)英文版，開(kāi)始我也沒(méi)怎么注意，因?yàn)槲覜](méi)工夫去一句句比對(duì)，看兩種語(yǔ)言之間的轉(zhuǎn)換到底是什么情況。后來(lái)，是很多英文讀者非常稱贊這本小說(shuō)的英文版，說(shuō)他們根本感覺(jué)不到《馬橋詞典》是一個(gè)中國(guó)人寫(xiě)的，就覺(jué)得像英國(guó)人或者美國(guó)人寫(xiě)的。這就讓我好奇了。怎么可能讓外國(guó)讀者覺(jué)得像是用他們母語(yǔ)寫(xiě)的一樣呢？后來(lái)，我把英文版仔細(xì)比對(duì)了一下，才覺(jué)得這個(gè)英譯本確實(shí)不錯(cuò)，有些地方表達(dá)得非常簡(jiǎn)潔，但又恰到好處，讓英文讀者很容易理解，能夠進(jìn)入。至于其他語(yǔ)種，我沒(méi)辦法，完全不懂，看看封面就擱在那里了。我沒(méi)工夫去顧及。

劉盟赟

剛剛開(kāi)始的時(shí)候，我們用了黑膠唱片的例子，結(jié)束的時(shí)候，我也想用少功老師在《文學(xué)的根》里面說(shuō)的，“釋放現(xiàn)代觀念的熱能,來(lái)重鑄和鍍亮這種自我”，他寫(xiě)這篇文章的第二年自己翻譯了一本現(xiàn)代小說(shuō)，這個(gè)現(xiàn)代小說(shuō)釋放的熱能到現(xiàn)在仍然存在。我們從幾個(gè)層次解讀昆德拉在中國(guó)以及在其他國(guó)家的傳播，從一種冷戰(zhàn)的思維到一種完全全球化的小資中產(chǎn)的思維，到各種各樣的方式。其實(shí)，我們可以看到這樣一本書(shū)，不同的譯本也好，內(nèi)容也好，在讀者閱讀過(guò)程中的傳播和接受的不同效果。今天少功老師還講了非常多我不知道的，之前也沒(méi)有聽(tīng)到過(guò)新鮮事，很生動(dòng)有趣，也對(duì)我們理解少功老師自己的作品，以及理解他的一些思想起到了很大的幫助。

2023年4月6日，捷克布爾諾，一名游客在米蘭·昆德拉圖書(shū)館閱讀這位捷克小說(shuō)家的作品

本文作者

韓少功，作家，現(xiàn)居?？凇Ｖ饕饔小恶R橋詞典》《山南水北》等。

劉盟赟，編輯，現(xiàn)居上海。

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