12月25日上午，離岸人民幣對美元匯率升破“7”這一整數(shù)關(guān)口，為2024年9月以來首次。有關(guān)人民幣升值和人民幣國際化的討論也再次成為熱點。

隨著美國經(jīng)濟的波動和美元霸權(quán)地位面臨的挑戰(zhàn)，越來越多的國家開始尋求減少對美元的依賴。這一趨勢為人民幣國際化提供了新的機遇，但同時也伴隨著復(fù)雜的風(fēng)險和挑戰(zhàn)。

今年9月在天津舉行的上海合作組織成員國元首理事會第二十五次會議上，各成員國重申了成立上合組織開發(fā)銀行的重要性。評論廣泛認為，此舉旨在規(guī)避以美元為主導(dǎo)的貿(mào)易日益增加的風(fēng)險，有助于減少對美元主導(dǎo)的全球金融體系的依賴。

近日，金磚國家新開發(fā)銀行前副行長、國際貨幣基金組織（IMF）前執(zhí)行董事保羅·巴蒂斯塔做客觀察者網(wǎng)，同觀察者網(wǎng)總經(jīng)理李波進行對話，就IMF與新開發(fā)銀行的對比和借鑒、上合組織開發(fā)銀行的潛力以及創(chuàng)立新儲備貨幣、人民幣國際化的利弊等問題進行深度交流。以下為觀察者網(wǎng)整理的文字稿下篇，供讀者參考。上篇見鏈接。

【文/保羅·巴蒂斯塔，翻譯/鯨生】

·上合組織開發(fā)銀行完全可設(shè)計成獨立于西方金融體系

李波：當中國國家領(lǐng)導(dǎo)人今年9月在天津宣布成立上海合作組織開發(fā)銀行時，您會提出哪些建議？

巴蒂斯塔：我和不少中國專家聊過，我問他們，成立這家銀行到底是干什么的？至少我聊過的專家里還沒有人能說得清楚。我的理解是，這家銀行要填補現(xiàn)有體系的空白。畢竟，中國已經(jīng)參與成立了兩家多邊開發(fā)銀行：總部分別在北京與上海的亞投行和新開發(fā)銀行。那么第三家銀行的使命是什么？

我認為，它完全可以被設(shè)計成一家獨立于西方金融體系的銀行。該怎么操作？上合組織開發(fā)銀行不需要向穆迪、標普等機構(gòu)申請評級，不需要嘗試發(fā)行美元債或歐元債，而是應(yīng)該以人民幣發(fā)債——如果條件允許，也可以用其它成員國的本幣發(fā)債。然后，該銀行只會向成員國發(fā)放本幣貸款，這樣整個體系就實現(xiàn)了去美元化。

有了這樣一家銀行，它還能給那些被西方列入黑名單的國家貸款，例如俄羅斯、伊朗等。當然，朝鮮目前不是上合組織成員國——但如果朝鮮未來加入上合組織，也可以享受同樣的待遇。其他成員國也一樣，無論是印度、巴基斯坦，只要是成員國，銀行都能放貸。

李波：所以，這家銀行實際上是通過發(fā)行成員國的本幣債來擴大資金來源，對吧？

巴蒂斯塔：沒錯，初期當然以人民幣為主，隨后也可以逐步擴展到其他重要的本幣市場。我給中國的建議是，不必等到所有上合成員國都達成共識。如果由中國牽頭，一群團結(jié)的核心國家先推進組建這家銀行，就放手去做。其他國家如果感興趣，之后也能加入。

李波：比方說印尼。如果印尼愿意加入上合組織開發(fā)銀行的體系——它雖然不是上合組織成員國，但銀行的成員國未必必須來自同一個安全架構(gòu)。

印尼的問題在于：它的資本市場被當前的國際金融體系深度嵌套與約束。它當然可以在本國市場發(fā)行本幣債，但會遇到一些復(fù)雜問題。對中國、俄羅斯而言，我們的資本市場相對隔離、得到更多保護，通過香港之類的渠道與國際市場連接；但印尼完全不同。

巴蒂斯塔：中國與俄羅斯是非常特殊的案例。印尼體量大、市場也十分重要，他們加入了金磚國家組織，但尚未加入上合組織。你說得很對，非上合成員其實也能加入這家銀行，完全沒問題。

關(guān)鍵問題是，印尼是否有加入一家非西方、獨立于西方金融體系的銀行的政治意愿。這是印尼國內(nèi)必須回答的政治問題。

李波：而且一旦加入，西方金融體系是否會報復(fù)印尼的資本市場？比如，通過下調(diào)評級、資金外逃等方式——即使印尼想加入，它也可能因此背負額外風(fēng)險。

巴蒂斯塔：以我更熟悉的巴西為例。新開發(fā)銀行完全可以在巴西發(fā)行本幣債，并以巴西雷亞爾發(fā)放貸款。在新開發(fā)銀行這樣做沒問題，但問題是巴西作為非上合組織成員國，甚至一個亞洲以外的國家，是否可以加入上合組織開發(fā)銀行？

李波：我想理論上是可以的，但目前還不行，上合組織是一個區(qū)域安全機制，從這方面來說，巴西無法加入。

9月1日，2025年上海合作組織峰會在天津召開

巴蒂斯塔：所以巴西可以發(fā)行本幣債，加入上合組織開發(fā)銀行在技術(shù)上當然可行，但在政治上就會是一個重大決定。因為西方國家，尤其是美國，至少會“相當不高興”。

李波：現(xiàn)在，再講到金磚國家組織內(nèi)部的貿(mào)易結(jié)算問題。今年的數(shù)據(jù)是：金磚國家之間的貿(mào)易至少約85%已經(jīng)用本幣結(jié)算。但正如你提到的，核心問題是：各國央行雖然收到了本幣，但這些錢該怎么花？

例如，俄羅斯收到了大量印度盧比；中國收到了大量巴西雷亞爾。這里就出現(xiàn)了流動性問題——如何處理這些無法自由使用的本幣盈余？

巴蒂斯塔：這是一個非常關(guān)鍵卻常被誤解的問題。我兩年前在觀察者網(wǎng)寫過一篇文章解釋過這一點。你說的沒錯，金磚各國之間的確正在大規(guī)模使用本幣進行交易：中俄之間幾乎接近100%；中國、巴西之間更低一些，約30%；俄羅斯與印度之間，占比也達到多數(shù)。東南亞國家間也在推廣使用本幣交易。

這聽起來不錯，是真正在推進去美元化。但這并不會解決根本的問題。為什么？一個完全基于各國本幣的金融體系，逐漸會導(dǎo)致各國無法積累順差或逆差。

比如巴西與中國的案例，情況不算嚴重，巴西對中國是順差。所以，我們手上會慢慢積攢人民幣，巴西可以持有人民幣作為儲備。但以俄羅斯和印度為例，如果俄羅斯對印度是順差，就會不斷積攢大量盧比。但盧比不是完全可自由兌換的貨幣，還存在貶值風(fēng)險。俄羅斯就會問：我拿著這堆盧比能干什么？俄羅斯很頭疼，他們無法把盧比換成美元或歐元，這條路已被完全封死。

所以俄羅斯怎么做？他們請求中國接受這些盧比，用人民幣兌換。但這是否可行，要看中印的貿(mào)易規(guī)模與中國愿不愿意承擔(dān)。

俄羅斯也去中東各國問，你們是否需要盧比？因為當?shù)赜写罅坑《葎诠ぃ枰鶉鴥?nèi)匯款。事實上，中東國家確實買過俄羅斯手里的盧比，但會有折價。

所以，在這種由各國本幣組成的金融體系中，會出現(xiàn)一種多層面的以物易物系統(tǒng)，效率很低，無法維持長期或中期的運作。所以我們需要什么？我們需要一種可靠的貨幣，既能充當結(jié)算媒介，也能作為外匯儲備——美元與歐元顯然不可能再承擔(dān)這一角色。

至于人民幣是否可以勝任？這是一個開放的問題。目前來說，這種本幣交易模式受到了歡迎，但長期來看不可行，因為它讓各國陷入兩難，不知道該如何處理手上積累的順差。

·如何保證新儲備貨幣的信心和外部價值？

李波：那您提出的新儲備貨幣體系，是怎樣的架構(gòu)？您也要發(fā)表一篇相關(guān)論文，對吧？

巴蒂斯塔：是的。我正在為聯(lián)合國拉美經(jīng)委會寫一篇論文，初稿于十一月完成。我從2023年開始就為此研究，最早的一篇文章發(fā)在觀察者網(wǎng)，是2023年9月，標題是《一種金磚儲備貨幣？》。如你所說，我把這種貨幣取名為R5，因為當初5個金磚創(chuàng)始成員國的貨幣都以字母R開頭，所以為什么不取這樣一個名字呢？

但后來我把名字改成了新儲備貨幣，因為我發(fā)現(xiàn)，并不是所有的金磚成員國都愿意加入這個計劃，比如印度因為種種理由態(tài)度猶豫。正如你提到上合組織開發(fā)銀行的案例，如果非金磚成員國愿意且準備好加入這一儲備貨幣計劃，為什么不行呢？這是完全有可能的。

比如，我們可能形成一批國家參與，包括中國、俄羅斯、巴西、南非，以及尼日利亞等非金磚成員國，15到20個國家組成。這就足以形成一套新的貨幣體系，并非全球性體系，因為西方國家不會加入。事實上，西方國家可能會試圖削弱這個體系。

李波：其他國家會知道。

巴蒂斯塔：我想會如此。如果我在巴西政府內(nèi)任職，我會非常低調(diào)地推進這個計劃。但我不在政府里工作，所以可以自由發(fā)言。但要等到氣氛成熟的時候，比如中國國家領(lǐng)導(dǎo)人在上合峰會召開期間宣布上合組織新開發(fā)銀行成立。先要在組織內(nèi)部討論，當一切準備就緒時，再宣布成立，而不是在條件未成熟時草率公開。

李波：是的，所以關(guān)于這個新儲備貨幣的功能，首先，為了幫助實現(xiàn)這一目標，需要管理匯率。

巴蒂斯塔：首先，我們需要的是一籃子貨幣。類似于IMF的特別提款權(quán)（SDR），但會由不同國家組成。類似SDR的情況，中國在其中的權(quán)重應(yīng)該更大，因為中國經(jīng)濟體量相對較大，我們會有一個加權(quán)平均的貨幣，作為第一階段的計價單位。銀行的參與國需要為這種貨幣提供擔(dān)保。

李波：如何使這個責(zé)任機制變得可行呢？新貨幣的錨定物應(yīng)該怎么處理？

R5可以以特別提款權(quán)SDR為基準，1個R5等值于1個SDR，并在此基礎(chǔ)上浮動。圖為SDR籃子各貨幣組成權(quán)重變化

巴蒂斯塔：首先，你必須將其確立為計價單位。然后在某個時刻，你會把新的計價單位轉(zhuǎn)變?yōu)樾碌膬湄泿胖Ц秵挝?，最關(guān)鍵的是，作為儲備貨幣的目的。

這一貨幣的匯率將是參與過本幣的加權(quán)平均值。但信心來源于何處？需要某種程度的貨幣擔(dān)保，某種錨定物?？墒牵芏嗳苏`解了“錨定物”在貨幣中的含義。它需要一個系統(tǒng)，確保貨幣隨時能以固定價格，完全可兌換成某種可信的東西。

俄羅斯經(jīng)濟學(xué)家說，這個錨定物一定得是黃金，或者一籃子的大宗商品。但這樣是行不通的。為什么？因為可兌換性必須在固定價格下得到保障。如果黃金價格上漲，黃金上漲，貨幣就會隨之升值；如果黃金價格下跌，貨幣也會下跌。這就會導(dǎo)致很大的波動。

所以，需要一種穩(wěn)定的錨定物，從而建立信心。你不可能通過一種不穩(wěn)定的錨定物來建立信心。

李波：但這種東西很難找到。

巴蒂斯塔：我的建議是，我們可能需要創(chuàng)建一個新的機構(gòu)，也就是一個國際發(fā)行銀行（縮寫IIB）。這個銀行會發(fā)行兩種東西，一種是新儲備貨幣，另一種是新儲備債券。這種貨幣將可以完全按固定價格兌換成由銀行發(fā)行的債券。債券又可以兌換成一籃子債券，這些債券是參與國的國債，該籃子的權(quán)重與新計價單位中的權(quán)重相同。

李波：所以，國債最終就成了擔(dān)保物。然后問題又來了，如何處理信心問題？你的方案是從貨幣轉(zhuǎn)換到一籃子國債，有人會質(zhì)疑，這些主要是全球南方國家的債券本身也有問題，比如借貸過多或面臨通貨膨脹壓力。那么如何解決這個問題呢？

因為這些國債存在通脹風(fēng)險，你也提到過德國魏瑪共和國時期的地租馬克（Rentenmark），用來遏制他們面臨的超級通脹。

巴蒂斯塔：這是我形成這個想法的靈感之一，雖然不是唯一的來源。德國的地租馬克是如何重組的？它并不依賴黃金標準。因為德國沒有足夠的黃金儲備，當時它需要支付戰(zhàn)爭賠款。

但這跟今天面臨的情況不一樣。你說的沒錯，現(xiàn)在關(guān)鍵問題是參與國國債的信用。請注意，別忘了還有中國，中國是一個穩(wěn)固、財力雄厚的國家。

李波：但中國可能會說，我們不想為此承擔(dān)過重的負擔(dān)。就算中國愿意幫忙，也只能在這個貨幣籃子里占30%的權(quán)重。

巴蒂斯塔：我認為這是另一個問題，相比其他參與者，中國太龐大了，所以我們也要避免這家銀行被外界視為中國的政策工具的情況。

李波：是否可以通過生態(tài)儲備，生態(tài)與綠色資產(chǎn)作為錨定物。雖然中國的生態(tài)資產(chǎn)不多，但全球南方的國家有一些。

巴蒂斯塔：但是生態(tài)資產(chǎn)作為錨定物并不可行，因為它們流動性差，無法用于錨定物。

李波：不過德國的地租馬克也是建立在非流動的資產(chǎn)價值上。

巴蒂斯塔：沒錯，但你知道德國是怎么解決這個問題的嗎？他們發(fā)行了擔(dān)保的貨幣，這些擔(dān)保是通過抵押資產(chǎn)來實現(xiàn)的，這樣資產(chǎn)就變得流動了。

德國魏瑪共和國于1923年推出的地產(chǎn)抵押馬克，旨在應(yīng)對一戰(zhàn)結(jié)束后國內(nèi)的惡性通貨膨脹，不久后被國家馬克取代

李波：我明白了，所以我們也可以通過抵押的方式來增加生態(tài)資產(chǎn)的流動性，并降低中國的權(quán)重。

巴蒂斯塔：其實，我認為不一定要減少中國的權(quán)重。我們可以告訴中國，我們對資本占比的計算方式不只是基于GDP或購買力平價（PPP），而是基于一個公式，這個公式會壓縮一定比例的投票權(quán)，類似于國際貨幣基金組織（IMF）的機制，以便給予小國更大的權(quán)重。

我們也可以考慮雙重多數(shù)制，或是合格多數(shù)制。我的基本觀點是，這是一個知識上的兩難抉擇。我們一方面需要中國，因為中國是財政上最穩(wěn)定的國家；另一方面，如果中國的權(quán)重過大，銀行就會被看作是中國主導(dǎo)的，而不是一個真正的多邊機構(gòu)。

李波：沒錯，這樣就無法實現(xiàn)最初的目標了。

·人民幣國際化的利弊

巴蒂斯塔：從中國的角度來看，這也可以避免人民幣因完全國際化所帶來的風(fēng)險。

李波：那么，我們可以討論一下人民幣全面國際化的利與弊嗎？

巴蒂斯塔：它的好處是非常明確的。人民幣會成為主要的甚至是最主要的國際貨幣，這會帶來聲望上的提升。其次，通過“從無到有”地發(fā)行人民幣，中國可以憑更低的借貸成本買來真實的資源，也就是法國人在20世紀60年代形容美元的“過度特權(quán)”。

問題是，包括我在內(nèi)，經(jīng)濟學(xué)家多年來一直強調(diào)美元的過度特權(quán)。但中國不應(yīng)忘記，和過度特權(quán)不可避免地產(chǎn)生關(guān)聯(lián)的是過度負擔(dān)。這是什么意思？

中國需要為全世界提供流動性。中國有央行，需要為所有希望購買人民幣的主體提供流動性。如果人民幣可兌換的話，他們就會愿意購買人民幣。

李波：但中國不會放開匯率？

巴蒂斯塔：我估計也不會。因為中國取得的成功也部分基于這樣一個事實：不要聽從華盛頓共識的要求。

李波：我們要保護國內(nèi)資本市場。

巴蒂斯塔：正是如此。那么，中國是否愿意實現(xiàn)人民幣完全可兌換呢？此外，如果人民幣在世界經(jīng)濟中發(fā)揮重要作用，按理說，對人民幣的需求也會增加，從而導(dǎo)致人民幣升值、削弱出口競爭力，中國的國際收支平衡將出現(xiàn)外部赤字。中國愿意這樣做嗎？因為出口一直是中國經(jīng)濟增長的重要引擎，中國能承受得了這種情況嗎？

李波：可能不會立刻接受，但人民幣升值可能會帶來一些幫助，正如你所說，這有助于降低進口成本，而且中國也希望擴大國內(nèi)消費，這是一種不錯的做法，中國不必過度依賴以出口為驅(qū)動的模式。而且，當我聊到對“一帶一路”倡議的看法時，我總會說，中國需要幫助其他國家建立數(shù)字領(lǐng)域的工業(yè)化能力，讓他們能夠向中國出口商品，以平衡貿(mào)易赤字。中國不可能一家生產(chǎn)所有的東西。

巴蒂斯塔：沒錯，我理解你的觀點。中國并不反對貨幣適度升值，逐步地升值會導(dǎo)致消費增加，因為中國消費者的購買力會上升。

李波：這會方便全球南方國家對中國出口商品。

巴蒂斯塔：這對全球南方也是好消息。但從中國的角度來說，如果升值過快，可能最終會變得像美國那樣，幣值過高、過度消費，失去工業(yè)基礎(chǔ)。

李波：我們從美國的失敗中學(xué)到教訓(xùn)，我們會確保一些關(guān)鍵產(chǎn)業(yè)的核心部分留在中國。

巴蒂斯塔：但如果人民幣升值過快，這樣做的成本會越來越高。所以，中國需要意識到，擁有作為國際貨幣的過度特權(quán)，也會相應(yīng)地帶來過度的負擔(dān)。因此，推出一種新的儲備貨幣是兩全其美的方式，既開創(chuàng)了一種國際化標準，同時避免中國的人民幣完全暴露在這些負面影響之中。因為新的儲備貨幣不會取代人民幣。

數(shù)字貨幣也可以作為面向全世界的替代方案，中國就不需要在經(jīng)濟和政治上承擔(dān)過多的風(fēng)險。

彭博社報道，俄羅斯將發(fā)行首支人民幣主權(quán)債券，助推人民幣國際地位和去美元化 IC Photo

李波：這種新貨幣會服務(wù)于人民幣國際化的進程。

巴蒂斯塔：新的貨幣實際上會使人民幣的國際化進程變得不那么緊迫。而我認為，中國可能會覺得，人民幣國際化的進程變得不那么急迫是件好事。

李波：所以，你這次來中國也是想和專家們討論并交換這方面的觀點嗎？

巴蒂斯塔：是的，正是如此。此外，要考慮到美國和美元在國際金融體系中的地位一直在穩(wěn)步下降。2008年出現(xiàn)了重大沖擊，之后美國采取了行動，但美元依舊在穩(wěn)步下滑。

假設(shè)現(xiàn)在美國的金融體系再度引發(fā)重大國際危機，比如科技股泡沫破裂，這一次投資者還會選擇逃向美元的避風(fēng)港嗎？我認為不會。

李波：他們不會的，也不會去買黃金，你看到金價走勢了嗎？

巴蒂斯塔：黃金很貴，所以他們會把目光轉(zhuǎn)向人民幣，認為人民幣是一個可選的避風(fēng)港。于是會有大量外資流入。

那中國央行如何應(yīng)對這種情況呢？完全可以通過購買外匯來應(yīng)對，增加美元或歐元儲備。但這是中國想看到的嗎？顯然不是。所以，央行會讓人民幣升值，但并非是中國人期待的漸進式升值，而是突然間大量的游資流入，人民幣升值，你的產(chǎn)業(yè)受損，國際收支出現(xiàn)問題，最后情況會發(fā)生變化，資本又會流出中國。

李波：我們不會完全放開資本管制，對資本自由流動的觀點保持很高警惕。

巴蒂斯塔：是的，自由流動的資本是一件危險的事。在巴西，這給我們造成了很大傷害。

德國總理俾斯麥曾經(jīng)說過一句非常有意思的話：“我從不從自己的錯誤中學(xué)習(xí)，我從別人犯下的錯誤中學(xué)習(xí)。”中國看到了拉丁美洲的經(jīng)驗，意識到放任資本自由流動是一個大問題。中國也在研究美國，并問自己：我愿意變成像美國那樣嗎？一個高消費、貨幣升值、工業(yè)衰退的國家？

李波：所以我們需要管控匯率機制，維持我們的制造業(yè)基礎(chǔ)。事實上，很抱歉這么說，但上世紀80年代的巴西也是這樣失去了制造業(yè)基礎(chǔ)，我記得當時你們的工業(yè)基礎(chǔ)是相當強大的。

巴蒂斯塔：沒錯，我們變得像美國那樣，因為我們放任貨幣升值，允許資本自由流動。巴西犯下的所有錯誤、戰(zhàn)略失誤，中國都沒有重蹈覆轍。在巴西我們有一句關(guān)于足球的諺語，當你的球隊一直在贏球，真的想要立即換人嗎？所以中國也應(yīng)該考慮一下，你們真的想要改變這個成功的模式嗎？也許任何調(diào)整都需要非常緩慢和謹慎地推進。

李波：那么，您能講講人民幣國際化的弊端嗎？

巴蒂斯塔：事實上，我還想提出一點優(yōu)勢所在。那就是，正如美元帶給美國的“過度特權(quán)”，隨著人民幣的國際化，中國也會獲得將國際貨幣作為武器的特權(quán)，因為人民幣也是中國的本幣。

李波：沒錯，這會帶來政治上的影響力，但中國不想要復(fù)制美國的模式，利用金融制裁霸凌別的國家。我們只會服務(wù)于防御性目的，為什么我們采取稀土出口管制措施？一樣是防御性的。

巴蒂斯塔：中國可以利用這一點來抗衡美國將貨幣武器化的做法。這是人民幣國際化的一項重要優(yōu)勢。

但最基本的弊端我們剛才已經(jīng)聊過了，那就是給中國帶來的負擔(dān)。中國是一個快速發(fā)展的大國，但依然是新興市場、中等收入國家?；谫徺I力平價計算的人均GDP來看，中國已經(jīng)是巴西的約120%，但這是最近才實現(xiàn)的。

我想說的是，中國、巴西、俄羅斯都是中等收入國家。這些國家不可能輕易地承擔(dān)發(fā)行一款國際貨幣的負擔(dān)。以俄羅斯為例，盧布也扮演了一定的國際角色，但主要是在俄羅斯周邊地區(qū)，局限性很大。巴西的雷亞爾也是如此，在南美以外地方的影響力非常有限。

·金磚國家可推動“共同的貨幣未來”

李波：正因為如此，這些中等收入的新興經(jīng)濟體才有可能聯(lián)合起來，組成一種“貨幣俱樂部”。這樣大家可以共同分擔(dān)壓力，而不是讓某一個國家獨自承擔(dān)。

巴蒂斯塔：事實上，由多個國家共同創(chuàng)建一種貨幣的想法，意味著發(fā)行國際貨幣所帶來的“鑄幣稅”收益，可以由銀行來集中，然后再分配給成員國——如果這家銀行運作得足夠成功的話。

但我還想說點別的?；仡欉^去的國際金融體系，不論是英鎊時代還是美元時代，國際貨幣始終是由某個國家的主權(quán)貨幣擔(dān)任的。一直以來都是如此。

而我們真正需要的是一種不承擔(dān)任何一國國內(nèi)功能的國際貨幣。這種貨幣將可以和各國本幣并行流通，成為繼美元、歐元、人民幣之外的一種替代選擇。

李波：當然，這種國際貨幣要取得信任，需要大家相信它能夠體現(xiàn)所有成員國的發(fā)展?jié)摿Γ湫庞脛t來自這些國家的經(jīng)濟可持續(xù)發(fā)展。而中國的角色就在于：協(xié)助把各國帶向共同繁榮。中國國家領(lǐng)導(dǎo)人一直講的“人類命運共同體”。

巴蒂斯塔：這里其實就是在構(gòu)建一種“共同的貨幣未來”。在我看來，如果這個設(shè)想真的推進，它應(yīng)該是開放的，甚至應(yīng)當向西方國家開放。但問題在于西方國家太自信、太相信自己的優(yōu)越性，所以他們現(xiàn)在反而不愿加入。

李波：我曾見過一位蘇格蘭經(jīng)濟學(xué)家，他長期在美國工作，現(xiàn)在就職于布達佩斯的一家智庫。他預(yù)測美元霸權(quán)會崩潰，美國承擔(dān)的美元負擔(dān)也會一起爆發(fā)。他建議重新恢復(fù)凱恩斯當年提出的“班科幣”（Bancor）構(gòu)想，讓人民幣扮演更大的角色，并在過渡時期發(fā)揮作用。您怎么看？他甚至說美國可能會在10年后也加入這個體系。

巴蒂斯塔：我想說的是，如果這位蘇格蘭經(jīng)濟學(xué)家的預(yù)測成真，美國的泡沫破裂，全球一定會陷入一片慌亂，各國會開始到處尋找替代方案、采取臨時應(yīng)對措施。因此我們必須現(xiàn)在就討論這些可能性——中國、俄羅斯、巴西，印度（如果可能的話）之間需要進行提前溝通。因為一旦危機爆發(fā)，那將是全面緊急狀態(tài)。

李波：中國在美國還有三萬億美元資產(chǎn)，包括流動與非流動資產(chǎn)。

巴蒂斯塔：我們不能忘記，特朗普總統(tǒng)的首席經(jīng)濟顧問斯蒂芬·米蘭曾公開提出一個方案：強制把美國國債改為永續(xù)債。既然美國政府曾公開討論過這樣的做法，我們就不能完全信任美國財政部。

我認為現(xiàn)在西方的狀況很糟。但假如再過二三十年，也許當前的地緣政治矛盾會有所緩和，那么我們今天設(shè)想的這種國際貨幣，也許就能成為一種“全球貨幣”的雛形。

凱恩斯當年也試圖推動建設(shè)這樣的體系，但在布雷頓森林會議上被美國否決了。

李波：如今，中國、金磚國家以及新開發(fā)銀行應(yīng)該重新嘗試。這應(yīng)該成為新開發(fā)銀行和上合組織開發(fā)銀行新任領(lǐng)導(dǎo)層的使命之一。

回到巴西在這個新世界秩序中的角色。巴西在文化與身份上非常獨特，巴西學(xué)者常說自己是“多重身份國家”。因此，巴西既能溝通全球南方，也能在中國與國際機構(gòu)之間發(fā)揮橋梁作用。你怎么看巴西的獨特作用？

巴蒂斯塔：我完全同意。巴西的特殊性體現(xiàn)在許多方面。首先，它是全球前十的大國之一。其次，它的社會極為多元：有葡萄牙人、土著群體、非洲裔、黎巴嫩裔、來自世界各地的移民。你知道嗎？巴西的黎巴嫩裔人口比黎巴嫩本國的總?cè)丝谶€多。巴西也是除日本之外，全球日本裔人口最多的國家。還有大量來自華南的華裔、德國人、意大利人、西班牙人……可以說，巴西本身就是一個“小世界”。

正因為如此，巴西能同時與非洲、亞洲、歐洲、加拿大、美國打交道。巴西在文化融合方面實際上做得比美國還好。美國一直說自己是“大熔爐”，但真正的“熔爐”其實在巴西，而不是美國——看看如今美國的“MAGA”運動就知道了。

那么，這對我們今天討論的問題意味著什么？意味著巴西確實可以成為橋梁：在全球南方與西方之間、中國與全球南方之間，乃至俄羅斯與世界之間。俄羅斯現(xiàn)在需要被帶回國際體系，但西方的制裁導(dǎo)致這變得非常困難，而中國和巴西可以在其中發(fā)揮作用。

更廣泛來說，我之前在北京與一位來自中國的IMF前副總裁一起吃飯，他提出一個很重要的觀點：當下的世界歷史正出現(xiàn)一段“真空期”，全球南方——尤其是中國、俄羅斯、巴西、印度——必須足夠大膽地發(fā)出自己的聲音，提出新的方案，即便這些方案會讓西方感到不舒服。因為我們必須走進21世紀，而問題在于：說得不客氣一點，西方仍想停留在20世紀，那就讓他們待在過去吧，我們向前走。

李波：許多來自發(fā)展中國家的IMF董事最初也相信應(yīng)該同西方合作，中國應(yīng)該遵守西方設(shè)定的規(guī)則，配合玩他們的游戲。但您剛才說的很清楚，這個金融游戲?qū)嶋H上傷害了全球南方國家的發(fā)展。幸好，在中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下，我們堅持走自主發(fā)展道路，保衛(wèi)了金融主權(quán)，尤其是在資本管制方面。如果您還有印象的話，過去20年來外界一直敦促中國搞“自由化”“放松資本監(jiān)管”。

巴蒂斯塔：我2007年第一次到華盛頓IMF總部時，就經(jīng)常與中國董事們交流。我注意到，中國最初確實努力想融入西方體系，但隨著時間推移，他們逐漸打破了幻想，認識到：西方從來不打算平等地對待中國或任何全球南方國家。

現(xiàn)在，隨著特朗普政府粗暴地加征關(guān)稅，讓這種認識變得徹底而清晰：中國和其他國家終于明白，西方不會幫助我們，它們只會妨礙我們，甚至傷害我們。因此，我們必須另尋出路。

李波：這對全球南方國家來說是段痛苦的教訓(xùn)。

巴蒂斯塔：對印度來說也是如此。印度曾以為自己與美國有“特殊關(guān)系”，但今年，特朗普政府卻在背后重重地捅了印度一刀。現(xiàn)在大家都明白了。

我們不是反西方。讓西方繼續(xù)折騰吧，如果他們想要在華盛頓、布魯塞爾繼續(xù)折騰，那是他們的主權(quán)，但不要指望我們會回到過去那個時代——西方能夠?qū)⒆约旱囊?guī)則強加給全世界。那樣的時代已經(jīng)結(jié)束了。

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