2026年2月5日，馬斯克參加以“邊喝啤酒邊聊天”聞名的Dwarkesh和John Collison的播客訪談，這次對(duì)話長(zhǎng)達(dá)3小時(shí)，馬斯克全程喝了有至少3杯Guinness啤酒。

這場(chǎng)訪談給人一個(gè)深刻的印象是：馬斯克全程說(shuō)的幾乎都是一套新的內(nèi)容，包括：SpaceX的太空AI構(gòu)想、Optimus人形機(jī)器人制造、中美制造業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)，等等。這也是近期馬斯克的敘事邏輯和劇本發(fā)生重大改變，以及SpaceX完成與xAI合并后，最為系統(tǒng)的一次對(duì)外闡述。

兩位訪談?wù)?，Dwarkesh擅長(zhǎng)于“深度研究型訪談”，采訪對(duì)象通常是硅谷科技圈的頂級(jí)創(chuàng)業(yè)者、科技領(lǐng)袖、創(chuàng)始人。John Collison是 Stripe（全球頂級(jí)支付公司）的聯(lián)合創(chuàng)始人兼總裁，其公司估值數(shù)百億美元。這場(chǎng)訪談是兩位的一次“跨界合作”，他們倆聯(lián)手把Elon拉去喝了3小時(shí)啤酒，并套出了許多“酒后真言”。

以下是訪談的文字整理，在不改變?cè)L談要義的情況下，作了部分刪減，全文約14000字，閱讀需要30分鐘左右。順帶一句，上方有馬斯克在訪談中所穿同款T恤的鏈接

以下，enjoy：

Part1.關(guān)于太空數(shù)據(jù)中心與能源限制

馬斯克：所以真的有三個(gè)小時(shí)的問(wèn)題嗎？還是……你是認(rèn)真的嗎？哈哈哈。

主持人：哈哈，看看我們能聊多久？elon，你比任何人都清楚，數(shù)據(jù)中心成本中只有10-15%是能源成本，其余都是GPU成本，但把GPU搬到太空維護(hù)起來(lái)更困難，這部分成本會(huì)更高，所以你為什么要做這件事？

馬斯克：其實(shí)核心還是能源供應(yīng)問(wèn)題。全球除中國(guó)以外的電力產(chǎn)出數(shù)據(jù)，基本處于停滯狀態(tài)——或許有微弱增長(zhǎng)，但整體趨平。而中國(guó)的發(fā)電量正在快速攀升。而芯片產(chǎn)能正接近指數(shù)級(jí)增長(zhǎng)，電力產(chǎn)能卻停滯不前。這些芯片要靠什么啟動(dòng)？難道指望魔法能源？還是幻想存在電力精靈？

主持人：眾所周知，你是太陽(yáng)能的堅(jiān)定支持者。你好像曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，只需要美國(guó)1%的土地面積上覆蓋上太陽(yáng)能，就能供全美用電。

馬斯克：實(shí)際上并不需要1%這么多，但我覺(jué)得這件事難如登天。你得拿到各種許可證。去試試看能不能拿到，就知道我說(shuō)的了。

主持人：所以，在太空中建立數(shù)據(jù)中心本質(zhì)上是出于監(jiān)管考慮？在地面建設(shè)比在太空更難？

馬斯克：在地面擴(kuò)張規(guī)模比在太空難得多。而且，太空太陽(yáng)能電池板的效率大約是地面的五倍，還不需要電池。我今天差點(diǎn)穿了另一件T恤，上面寫著“太空永遠(yuǎn)陽(yáng)光明媚”。

注：實(shí)際穿的是

因?yàn)樘罩袥](méi)有晝夜循環(huán)、季節(jié)變化、云層，也沒(méi)有大氣層。光大氣層就會(huì)損耗大約30%的能量。因此，任何給定的太陽(yáng)能電池板在太空中的發(fā)電功率大約是地面的五倍。你還省去了為夜間供電而配備電池的成本。實(shí)際上，在太空做這件事要便宜得多。我預(yù)測(cè)，太空將是部署人工智能最具吸引力的地方，這一點(diǎn)無(wú)可爭(zhēng)議。36個(gè)月內(nèi)，甚至可能30個(gè)月內(nèi)，太空就會(huì)成為部署人工智能首選之地。

主持人：36個(gè)月？

馬斯克：不到36個(gè)月。

主持人：GPU在訓(xùn)練中經(jīng)常發(fā)生故障，你打算在太空如何進(jìn)行維護(hù)？

馬斯克：實(shí)際上，這取決于GPU的出廠時(shí)的狀態(tài)。至少目前，我們發(fā)現(xiàn)GPU相當(dāng)可靠。可能會(huì)存在早期故障，但這顯然可以在地面測(cè)試中排除。你可以先在地面運(yùn)行它們，確認(rèn)沒(méi)有早期故障。一旦它們開(kāi)始工作，并且度過(guò)了英偉達(dá)或其他芯片制造商的初始調(diào)試階段，它們?cè)谝欢〞r(shí)間后就會(huì)非?？煽?。所以我不認(rèn)為維護(hù)是個(gè)問(wèn)題。

但你們記住我的話：36個(gè)月，或者更接近30個(gè)月后，部署人工智能最具經(jīng)濟(jì)吸引力的地方將是太空。到那時(shí)，太空的優(yōu)勢(shì)將變得極其巨大。

真正能實(shí)現(xiàn)規(guī)模化的地方只有太空。一旦你從“利用太陽(yáng)能量的百分比”這個(gè)角度思考，你就會(huì)意識(shí)到必須去太空。在地球上，你無(wú)法實(shí)現(xiàn)很大的規(guī)模。

主持人：你說(shuō)的“很大的規(guī)?！?，明確說(shuō)，是指太瓦級(jí)別嗎？

馬斯克：是的。美國(guó)目前平均用電總量只有0.5太瓦。所以，1太瓦將是美國(guó)目前用電量的兩倍。這是非常龐大的規(guī)模。你能想象建造那么多的數(shù)據(jù)中心和發(fā)電廠嗎？

那些生活在軟件世界里的人還沒(méi)意識(shí)到，他們即將在硬件領(lǐng)域栽個(gè)大跟頭。建造發(fā)電廠實(shí)際上非常困難。你不僅需要發(fā)電廠，還需要所有的電氣設(shè)備。你需要電力變壓器來(lái)驅(qū)動(dòng)Transformer模型。

公用事業(yè)行業(yè)是個(gè)非常緩慢的行業(yè)。他們幾乎與政府、公共事業(yè)委員會(huì)的行動(dòng)速度差不多。他們行動(dòng)遲緩，因?yàn)闅v來(lái)如此。所以想讓他們加快速度簡(jiǎn)直……你們有沒(méi)有嘗試過(guò)與一家電力公司大規(guī)模、大功率地簽訂并網(wǎng)協(xié)議？

主持人：作為一名專業(yè)播客主播，我得承認(rèn)，確實(shí)沒(méi)有。

馬斯克：他們得花一年時(shí)間做個(gè)研究。一年后，他們才會(huì)帶著并網(wǎng)研究報(bào)告回來(lái)找你。

主持人：你不能用自己的發(fā)電設(shè)備來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題嗎？

馬斯克：你可以建造自己的發(fā)電廠。我們?cè)趚AI為“Colossus 2”就是這么做的。

主持人：那為什么要談?wù)撾娋W(wǎng)？為什么不直接把GPU和發(fā)電設(shè)施建在一起？為什么這不是一個(gè)通用的解決方案？

馬斯克：發(fā)電廠從哪來(lái)？

主持人：既然您提到與公用事業(yè)公司合作有問(wèn)題，那就在數(shù)據(jù)中心旁邊建私人發(fā)電廠好了。

馬斯克：對(duì)。但這引出了一個(gè)新問(wèn)題：發(fā)電廠從哪來(lái)？

主持人：哦，我明白您的意思了。

馬斯克：是的。還可以進(jìn)一步深挖。比如渦輪機(jī)的葉片，因?yàn)殍T造這些葉片是一個(gè)高度專業(yè)化的工藝（假設(shè)你用的是燃?xì)獍l(fā)電）。其他形式的能源很難規(guī)模化。太陽(yáng)能理論上可以，但目前美國(guó)進(jìn)口太陽(yáng)能的價(jià)格太高，而國(guó)內(nèi)太陽(yáng)能產(chǎn)量又少得可憐。

主持人：為什么不自己生產(chǎn)太陽(yáng)能電池呢？這聽(tīng)起來(lái)像是個(gè)很適合埃隆解決的問(wèn)題。

馬斯克：我們會(huì)的。SpaceX和特斯拉的目標(biāo)都是達(dá)到每年100吉瓦的太陽(yáng)能電池產(chǎn)量。我認(rèn)為需要從原材料到電池成品，全鏈條掌控。如果是用于太空，制造太陽(yáng)能電池的成本更低、也更容易，因?yàn)樗鼈儾恍枰嗖Ａ?。它們也不需要?jiān)固的框架，因?yàn)椴挥贸惺軔毫犹鞖?。太空中沒(méi)有天氣。所以，送往太空的太陽(yáng)能電池實(shí)際上比地面的更便宜。

主持人：有沒(méi)有可能在36個(gè)月內(nèi)，把成本降到你需要的水平？

馬斯克：太陽(yáng)能電池已經(jīng)很便宜了，便宜得離譜。我記得中國(guó)的太陽(yáng)能電池每瓦大概0.25到0.30美元左右，便宜得簡(jiǎn)直荒謬。如果把它放到太空，成本能再減少五倍。實(shí)際上，由于不需要電池，成本能減十倍。

所以，一旦太空運(yùn)輸成本降下來(lái)，太空無(wú)疑是生成算力的最廉價(jià)、最具可擴(kuò)展性的方式。這一點(diǎn)無(wú)可辯駁。其擴(kuò)展難度將比其他方式低一個(gè)數(shù)量級(jí)。

關(guān)鍵在于，你無(wú)法在地面實(shí)現(xiàn)規(guī)?；?。就是不行。人們將在發(fā)電領(lǐng)域遇到巨大的瓶頸。事實(shí)上，他們已經(jīng)遇到了。xAI團(tuán)隊(duì)為了讓1吉瓦的電力上線，

我們不得不把一大批渦輪機(jī)集中起來(lái)。之后在田納西州遇到了許可證問(wèn)題，不得不跨越州界到密西西比州，幸運(yùn)的是只有幾英里遠(yuǎn)。但我們?nèi)匀恍枰茉O(shè)幾英里的高壓線路，并在密西西比州建造發(fā)電廠。建造過(guò)程非常艱難。

人們并不了解為了給一個(gè)數(shù)據(jù)中心供電，究竟需要多少電力。因?yàn)樾率謧儠?huì)查看比如GB300的功耗，然后乘以某個(gè)數(shù)量，就以為那是所需的電力總量。

主持人：是不是還有冷卻系統(tǒng)等等。

馬斯克：醒醒吧。這完全是新手思維，你以前根本沒(méi)搞過(guò)硬件。你還要給所有網(wǎng)絡(luò)硬件供電。還有一大堆CPU和存儲(chǔ)設(shè)備。你必須為峰值散熱需求做足準(zhǔn)備。這意味著，即使在一年中最熱的那一天的最熱時(shí)刻，你的散熱系統(tǒng)也必須能頂住。孟菲斯熱得要命。所以光是制冷，你的電力需求就得增加40%。這還是假設(shè)你不想在熱天讓數(shù)據(jù)中心停機(jī)。除此之外，還有一個(gè)倍增因素：你是否假設(shè)你的發(fā)電系統(tǒng)永遠(yuǎn)不會(huì)出現(xiàn)任何故障？實(shí)際上，為了維護(hù)，有時(shí)我們不得不將部分發(fā)電機(jī)組停機(jī)。好吧，現(xiàn)在你又得在此基礎(chǔ)上再增加20-25%的余量，因?yàn)槟惚仨毤僭O(shè)會(huì)為了維護(hù)而停下部分電力。所以我們的實(shí)際估算：每11萬(wàn)臺(tái)GB300（包括網(wǎng)絡(luò)、CPU、存儲(chǔ)、散熱以及為維護(hù)電力預(yù)留的余量）大約需要300兆瓦的發(fā)電能力。

主持人：我不太了解工程細(xì)節(jié)，但從根本上講，憑什么認(rèn)為那些前所未有的挑戰(zhàn)，會(huì)比在地球上建造更多渦輪機(jī)更容易？地球上有公司制造渦輪機(jī)，他們可以生產(chǎn)更多，對(duì)吧？

馬斯克：再說(shuō)一次，你親自試試就知道了。渦輪機(jī)的訂單已經(jīng)排到2030年了。為了提供足夠的電力，我認(rèn)為SpaceX和特斯拉可能不得不自己制造渦輪葉片。

主持人：只是葉片還是整個(gè)渦輪機(jī)？

馬斯克：限制因素是……除了葉片和導(dǎo)向葉片，其他部件你都能買到。葉片和導(dǎo)向葉片的交貨期要晚12到18個(gè)月。限制因素就是葉片和導(dǎo)向葉片。全球只有三家鑄造公司生產(chǎn)這些部件，而且他們的訂單積壓嚴(yán)重。

主持人：是西門子、通用電氣這些公司，還是它們的子公司？

馬斯克：不，是其他公司。有時(shí)渦輪機(jī)制造商自己也有點(diǎn)鑄造能力。我是說(shuō)，你可以打電話問(wèn)任何一家渦輪機(jī)制造商，他們會(huì)告訴你。這不是什么秘密，現(xiàn)在網(wǎng)上可能就能查到。

主持人：說(shuō)到年產(chǎn)能，我很好奇，比如說(shuō)五年后，地球上的已裝機(jī)容量會(huì)是多少。

馬斯克：我預(yù)測(cè)五年后，我們每年在太空發(fā)射和運(yùn)行的人工智能算力將超過(guò)地球上的累計(jì)總量。我預(yù)計(jì)至少五年后，太空人工智能的年發(fā)電量將達(dá)到數(shù)百吉瓦，并且還會(huì)增長(zhǎng)。

所以，100吉瓦的發(fā)電量所需整個(gè)系統(tǒng)（包括太陽(yáng)能陣列、散熱器等）大約需要1萬(wàn)次星艦發(fā)射。如果想要一年內(nèi)完成。那相當(dāng)于每小時(shí)發(fā)射一艘星艦。

主持人：這個(gè)真的會(huì)發(fā)生嗎？

馬斯克：是的。這其實(shí)比航空公司飛機(jī)的起降頻率要低。而且不一定非要極地軌道，實(shí)際上，只要高度足夠高，你就能擺脫地球的陰影。

主持人：每年進(jìn)行1萬(wàn)次發(fā)射，需要多少艘實(shí)體星艦？

馬斯克：我覺(jué)得我們不需要那么多……可能20到30艘就夠了。這真的取決于周轉(zhuǎn)速度……飛船需要繞地球飛行，其地面軌跡必須回到發(fā)射臺(tái)上空。所以，如果一艘船每30小時(shí)能飛一次，那么30艘就夠了。但我們會(huì)造更多。SpaceX正在籌備每年進(jìn)行1萬(wàn)次發(fā)射，甚至可能達(dá)到每年2萬(wàn)到3萬(wàn)次。

主持人：SpaceX最終會(huì)變成超大規(guī)模云服務(wù)商？

馬斯克：超級(jí)超大規(guī)模。如果我的許多預(yù)測(cè)成真，SpaceX發(fā)射的人工智能算力將超過(guò)地球上其他所有算力總和。

主持人：這主要是推理任務(wù)嗎？

馬斯克：大部分人工智能任務(wù)將是推理。事實(shí)上，目前用于訓(xùn)練（特別是強(qiáng)化學(xué)習(xí)）的推理已經(jīng)占了大部分計(jì)算時(shí)間。

主持人：有種說(shuō)法是，圍繞SpaceX IPO的討論風(fēng)向變了，是因?yàn)橹癝paceX的資本效率很高，研發(fā)成本并不高。雖然聽(tīng)起來(lái)貴，但運(yùn)營(yíng)方式非常高效。而現(xiàn)在，你們需要的資金遠(yuǎn)不止私募市場(chǎng)所能籌集的。正如我們從AI實(shí)驗(yàn)室看到的，私募市場(chǎng)可以容納數(shù)百億美元的融資，但也就到此為止了。是因?yàn)槟銈兠磕晷枰^(guò)數(shù)百億美元的資金，所以你們才考慮上市？

馬斯克：我必須謹(jǐn)慎談?wù)撃切┛赡苌鲜械墓尽@然，公開(kāi)市場(chǎng)的可用資本比私募市場(chǎng)多得多?？赡苁?00倍，但至少也遠(yuǎn)超10倍。

主持人：為什么不用債務(wù)融資呢？

馬斯克：速度很重要。我通常的做法是……解決限制因素。無(wú)論限制因素是什么，我都會(huì)解決它。如果資金是限制因素，我就解決資金問(wèn)題。如果不是，我就解決其他問(wèn)題。

主持人：根據(jù)你之前關(guān)于特斯拉和上市的言論，我沒(méi)想到你會(huì)認(rèn)為快速發(fā)展的途徑是上市。

馬斯克：就像我說(shuō)的，我很想多談?wù)?，但?wèn)題在于，如果你在上市前談?wù)撍鼈?，就?huì)惹上麻煩，然后不得不推遲發(fā)行。你不能過(guò)度炒作可能上市的公司，所以我們必須謹(jǐn)慎一些，但我們可以談?wù)勎锢韺W(xué)。

從長(zhǎng)遠(yuǎn)思考規(guī)?；厍蚪邮盏降哪芰恐挥刑?yáng)能量的大約五億分之一。太陽(yáng)基本上就是地球全部能量來(lái)源。這一點(diǎn)很重要，退一步想，如果你想攀登卡爾達(dá)肖夫等級(jí)，利用太陽(yáng)能量的可觀比例……假設(shè)你想利用太陽(yáng)能量的百萬(wàn)分之一，這聽(tīng)起來(lái)很小。但這將大約是我們目前地球上所有人類文明發(fā)電量的10萬(wàn)倍（上下浮動(dòng)一個(gè)數(shù)量級(jí)）。

顯然，實(shí)現(xiàn)規(guī)?；奈ㄒ煌緩绞沁M(jìn)入太空利用太陽(yáng)能。從地球發(fā)射系統(tǒng)裝備，每年大約可以達(dá)到1太瓦的發(fā)電量。超過(guò)這個(gè)規(guī)模，就需要從月球發(fā)射。你需要在月球上建造一個(gè)質(zhì)量加速器。有了它，每年或許可以達(dá)到1拍瓦的發(fā)電量。

主持人：我們?cè)谡務(wù)撎呒?jí)的計(jì)算能力?？梢灶A(yù)見(jiàn)的是，無(wú)論你談?wù)撽懙剡€是太空，在此之前，你都會(huì)遇到……也許太陽(yáng)能電池板效率更高了，但你仍然需要芯片，需要邏輯電路和存儲(chǔ)器等等。

馬斯克：需要生產(chǎn)更多芯片，并大幅降低成本。

主持人：目前全球的計(jì)算能力可能只有20-25吉瓦。到2030年，我們?nèi)绾尾拍塬@得太瓦級(jí)的邏輯運(yùn)算能力？

馬斯克：看來(lái)我們需要一些規(guī)模非常大的芯片制造廠。我曾公開(kāi)提過(guò)建立一個(gè)類似“TeraFab”的項(xiàng)目，Tera是新的Giga。

主持人：我覺(jué)得特斯拉的命名方式很吸引人，它體現(xiàn)了衡量標(biāo)準(zhǔn)的理念。你目前處于產(chǎn)業(yè)鏈的哪個(gè)層級(jí)？計(jì)劃是什么？

馬斯克：你無(wú)法與現(xiàn)有的晶圓廠合作，因?yàn)樗麄兊漠a(chǎn)能不夠，芯片產(chǎn)量太低了。如今的晶圓廠基本上都使用大約五家公司的設(shè)備，比如阿斯麥、東京電子、科磊等。所以一開(kāi)始，你得從他們那里采購(gòu)設(shè)備，然后進(jìn)行改造或與他們合作提高產(chǎn)量。但我覺(jué)得你可能需要另辟蹊徑。合乎邏輯的做法是用非常規(guī)的方式使用常規(guī)設(shè)備來(lái)實(shí)現(xiàn)規(guī)模化，然后再逐步改造設(shè)備來(lái)提高生產(chǎn)效率。（打個(gè)比方就是）你先買一臺(tái)現(xiàn)有的掘進(jìn)機(jī)，然后搞清楚如何挖隧道，再設(shè)計(jì)一臺(tái)速度快幾個(gè)數(shù)量級(jí)的更好的機(jī)器。

主持人：中國(guó)未能成功復(fù)制臺(tái)積電模式這一事實(shí)，是否讓你對(duì)其中的難度有所顧慮？

馬斯克：阿斯麥的禁令已經(jīng)實(shí)施一段時(shí)間了。但我認(rèn)為三四年后，中國(guó)將會(huì)生產(chǎn)出極具競(jìng)爭(zhēng)力的芯片。

主持人：你們會(huì)考慮制造阿斯麥的機(jī)器嗎？

馬斯克：……說(shuō)實(shí)話，我最大的擔(dān)憂其實(shí)是內(nèi)存。制造邏輯芯片的途徑比獲得足夠內(nèi)存來(lái)支持邏輯芯片的途徑要清晰得多。這就是為什么你會(huì)看到DDR內(nèi)存價(jià)格暴漲，以及各種相關(guān)的梗圖。想象一下，你被困在荒島上，在沙灘上寫下“救命”，無(wú)人問(wèn)津。你寫下“DDR內(nèi)存”，船只便蜂擁而至。

主持人：我很想聽(tīng)聽(tīng)您關(guān)于晶圓廠制造的理念，我一竅不通。

馬斯克：我還不懂如何建晶圓廠。我會(huì)想辦法的。顯然，我以前沒(méi)建過(guò)。我覺(jué)得做這些事不需要博士學(xué)位，但需要有能力的人。目前，特斯拉正全力以赴，以最快速度將AI5芯片設(shè)計(jì)投入生產(chǎn)并實(shí)現(xiàn)規(guī)?；?。希望明年第二季度左右就能實(shí)現(xiàn)。AI6有望在不到一年內(nèi)跟上。我們已經(jīng)盡可能確保了所有芯片制造產(chǎn)能。

主持人：但你們目前受限于臺(tái)積電的產(chǎn)能。

馬斯克：是的。關(guān)鍵是，你得先建好晶圓廠，然后開(kāi)始生產(chǎn)，接著你得提高良率，最終實(shí)現(xiàn)高良率的量產(chǎn)。我問(wèn)臺(tái)積電和三星：“好吧，實(shí)現(xiàn)量產(chǎn)需要多長(zhǎng)時(shí)間？”回答是這需要五年時(shí)間。所以這是一個(gè)限制因素，但更大的限制因素是能源。

主持人：你為什么不效仿黃仁勛的做法，預(yù)付錢給臺(tái)積電，讓他們?yōu)槟憬ǜ嗟木A廠呢？

馬斯克：我已經(jīng)跟他們說(shuō)過(guò)了。

主持人：但他們不收你的錢？怎么回事？

馬斯克：他們正在以最快速度建廠，三星也是，他們?nèi)σ愿?。但速度仍然不夠快。就像我說(shuō)的，我認(rèn)為到今年年底，芯片的生產(chǎn)速度可能會(huì)超過(guò)芯片的調(diào)試速度。但是，一旦進(jìn)入太空并突破電力限制，我們就可以在太空每年提供數(shù)百吉瓦的電力。

再次強(qiáng)調(diào)，美國(guó)平均用電量為500吉瓦。所以，如果你每年向太空發(fā)射200吉瓦，那么你每?jī)赡臧刖湍艹^(guò)美國(guó)的用電量一圈。這是一個(gè)非常龐大的數(shù)字。

從現(xiàn)在到那時(shí)，數(shù)據(jù)中心的瓶頸將是電力。我估計(jì)到今年年底，人們會(huì)開(kāi)始面臨無(wú)法為大型集群?jiǎn)?dòng)芯片的問(wèn)題。芯片將會(huì)堆積如山，無(wú)法啟動(dòng)。而對(duì)于邊緣計(jì)算，情況則不同。特斯拉正在將AI5芯片應(yīng)用于其Optimus機(jī)器人。邊緣計(jì)算是分布式用電。電力分布在廣闊區(qū)域，不是集中的。如果能在夜間充電，就能更有效地利用電網(wǎng)。因?yàn)槊绹?guó)實(shí)際峰值發(fā)電量超過(guò)1000吉瓦。但由于晝夜循環(huán)，平均用電量只有500吉瓦。所以，如果能在夜間充電，就能在夜間額外利用500吉瓦的電力。

這就是為什么特斯拉在邊緣計(jì)算方面不受限制。我們可以制造大量芯片來(lái)制造非常多的機(jī)器人和汽車。但如果你試圖將計(jì)算能力集中起來(lái)，就會(huì)遇到很多啟動(dòng)方面的問(wèn)題。

主持人：我覺(jué)得SpaceX最令人驚嘆的是，雖然最終目標(biāo)是登陸火星，但你們總能在途中不斷找到新的收入來(lái)源來(lái)推進(jìn)到下一階段。

馬斯克：你們明白我為什么覺(jué)得這一切像是一場(chǎng)模擬了吧？或者，我是某個(gè)電子游戲里的角色嗎？所有這些瘋狂事情同時(shí)發(fā)生的概率有多大？

火箭、芯片、機(jī)器人、太空太陽(yáng)能，更別提月球上的質(zhì)量加速器了。我真想親眼看看。想象一下那種質(zhì)量加速器“嗖嗖”地運(yùn)行？它以每秒2.5公里的速度，將太陽(yáng)能人工智能衛(wèi)星一個(gè)接一個(gè)地送入太空，直接發(fā)射到深空。那場(chǎng)面肯定壯觀。

主持人：你們是想在月球上制造衛(wèi)星嗎？

馬斯克：是的。月壤中硅的含量大約是20%。所以你可以在月球上開(kāi)采硅，提煉它，然后在月球上制造太陽(yáng)能電池和散熱器。散熱器是用鋁制成的。因此，月球上有足夠的硅和鋁來(lái)制造電池和散熱器。

芯片可以從地球發(fā)射，因?yàn)樗鼈兒茌p。也許將來(lái)也能在月球上制造。就像我說(shuō)的，這有點(diǎn)像電子游戲，雖然很難，但并非不可能通關(guān)。我實(shí)在想不出有什么辦法能從地球發(fā)射每年500-1000太瓦的電力。

但你可以在月球上做到這一點(diǎn)。

Part2. 人工智能會(huì)不會(huì)成為終結(jié)者

主持人：當(dāng)你把東西送上火星時(shí)，Grok應(yīng)該也在飛船上吧？所以如果Grok變成了終結(jié)者……

馬斯克：我不確定……重要的是意識(shí)。我認(rèn)為可以說(shuō)，未來(lái)絕大多數(shù)智能都將是人工智能。未來(lái)硅基智能和生物智能的比例會(huì)是多少？如果目前的趨勢(shì)持續(xù)下去，人類智能在未來(lái)所占的比例將微乎其微。只要我認(rèn)為智能存在——理想情況下，這其中也包括人類智能和意識(shí)的傳承——那就是一件好事。所以，你要采取一系列行動(dòng)，最大限度地?cái)U(kuò)大意識(shí)和智能在宇宙中的影響范圍。

主持人：SpaceX的使命是不是，即使人類遭遇不測(cè)，人工智能也會(huì)留在火星上，人工智能將繼續(xù)延續(xù)我們的智慧之光。

馬斯克：是的。公平地說(shuō)，我非常支持人類。我想確保我們采取某些行動(dòng)，讓人類能夠參與其中。

但我想說(shuō)的是，我認(rèn)為或許五六年內(nèi)，人工智能的智能總和將超過(guò)人類智能總和。如果這種情況持續(xù)下去，人類智能最終將不足所有智能的1%。

主持人：對(duì)于這樣的文明，我們的目標(biāo)應(yīng)該是什么？是讓少數(shù)人類仍然掌控人工智能嗎？

馬斯克：從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，即使人類只擁有人工智能綜合智能的1%，也很難想象人類能夠掌控人工智能。我認(rèn)為我們能做的，是確保人工智能擁有能夠使智能在宇宙中傳播的價(jià)值觀。

主持人：如何確保Grok在變得越來(lái)越智能的過(guò)程中始終嚴(yán)格地追求真理？

馬斯克：我認(rèn)為你需要確保Grok說(shuō)的是正確的，而不是政治正確的。我認(rèn)為這關(guān)乎論證的有效性。你要確保公理盡可能接近真理。公理之間不能自相矛盾。結(jié)論必然能以正確的概率從這些公理中推導(dǎo)出來(lái)。這是批判性思維的入門知識(shí)。我認(rèn)為至少嘗試這樣做總比什么都不做要好。

就像我說(shuō)的，任何人工智能要想發(fā)現(xiàn)新的物理規(guī)律或發(fā)明真正有效的技術(shù)，就不能違背物理定律。物理是定律，其他一切都只是建議。為了制造出真正有效的技術(shù)，你必須極其追求真理，否則現(xiàn)實(shí)就會(huì)教你重新做人。例如，如果你在火箭設(shè)計(jì)中犯了錯(cuò)誤，火箭就會(huì)爆炸，或者汽車就無(wú)法行駛。

主持人：你對(duì)人工智能產(chǎn)品的發(fā)展方向有何預(yù)測(cè)？

馬斯克：如果到今年年底數(shù)字人模擬問(wèn)題還沒(méi)有解決，我會(huì)很驚訝。做到一個(gè)擁有電腦的人能做的一切，在擁有實(shí)體Optimus之前，能做到的最遠(yuǎn)就是這個(gè)極限。它可以操控電子設(shè)備，可以放大人類的效率。但在擁有實(shí)體機(jī)器人之前，你最多只能做到這些。

而實(shí)體的人形機(jī)器人出現(xiàn)后，特別是當(dāng)機(jī)器人可以開(kāi)始制造機(jī)器人，就會(huì)出現(xiàn)一個(gè)指數(shù)增長(zhǎng)。人形機(jī)器人真正困難的事情只有三件：現(xiàn)實(shí)世界的智能、手部，以及規(guī)?；圃?。我還沒(méi)見(jiàn)過(guò)任何演示機(jī)器人，哪怕是演示用的，擁有一只出色的手，具備人手的所有自由度。Optimus將擁有這個(gè)。

主持人：如何實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)？?jī)H僅是電機(jī)的扭矩密度合適嗎？硬件瓶頸是什么？

馬斯克：我們必須設(shè)計(jì)定制執(zhí)行器，基本上是定制設(shè)計(jì)電機(jī)、齒輪、功率電子器件、控制器、傳感器。一切都必須從物理學(xué)基本原理出發(fā)進(jìn)行設(shè)計(jì)。這方面沒(méi)有現(xiàn)成的供應(yīng)鏈。

主持人：從操作的角度看，除了手部，還有什么困難嗎？或者說(shuō)，一旦解決了手部問(wèn)題，就都解決了嗎？

馬斯克：從機(jī)電角度來(lái)看，手部比所有其他部件加起來(lái)還要困難。人手確實(shí)非常精妙，但你也需要現(xiàn)實(shí)世界的智能。特斯拉為汽車開(kāi)發(fā)的智能系統(tǒng)非常適用于機(jī)器人，其主要輸入是視覺(jué)。汽車接收視覺(jué)信息，但它實(shí)際上也在監(jiān)聽(tīng)警報(bào)聲。它接收慣性測(cè)量數(shù)據(jù)、GPS信號(hào)、其他數(shù)據(jù)，與視頻（主要是視頻）結(jié)合，然后輸出控制指令。

我們研究人形機(jī)器人已經(jīng)有一段時(shí)間了，大概有五六年了吧。為汽車開(kāi)發(fā)的很多東西都適用于機(jī)器人。我們將在機(jī)器人中使用與汽車相同的特斯拉AI芯片，我們將使用相同的基本原理。本質(zhì)上它們是同一種AI。

主持人：你認(rèn)為當(dāng)前的硬件已經(jīng)足夠好，現(xiàn)在就想盡可能多地部署嗎？

馬斯克：擴(kuò)大生產(chǎn)規(guī)模非常困難。但我認(rèn)為Optimus 3是合適的版本，能達(dá)到年產(chǎn)量百萬(wàn)臺(tái)左右的規(guī)模。

主持人：你期待完全數(shù)字化的公司，而不是變成部分人工智能公司嗎？

馬斯克：我認(rèn)為會(huì)有數(shù)字化公司，但是……有些話聽(tīng)起來(lái)會(huì)有點(diǎn)悲觀，好吧？但我只是說(shuō)我個(gè)人認(rèn)為會(huì)發(fā)生的事。這并不是為了表達(dá)悲觀或其他什么。這只是我的看法。

完全由人工智能和機(jī)器人構(gòu)成的公司，其業(yè)績(jī)將遠(yuǎn)超任何有人類參與的公司。打個(gè)比方吧，“計(jì)算員”曾經(jīng)是人類的一份工作，他們會(huì)用整棟摩天大樓裝滿人類計(jì)算員，二三十層樓的人，只進(jìn)行計(jì)算。現(xiàn)在，整棟進(jìn)行計(jì)算的人可以被一臺(tái)裝有電子表格的筆記本電腦取代。那張電子表格的計(jì)算能力遠(yuǎn)超整棟樓的人類計(jì)算員。你可能會(huì)想，“好吧，如果你的電子表格中只有部分單元格是由人類計(jì)算的會(huì)怎樣？”實(shí)際上，那會(huì)比電子表格所有單元格都由計(jì)算機(jī)計(jì)算要糟糕得多。真正會(huì)發(fā)生的是，純粹的人工智能、純粹的機(jī)器人公司或集體，將遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越任何有人類參與的公司。而且這會(huì)非常快地發(fā)生。

Part3.談中美制造業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)

主持人：我們?cè)谶@里談了很多關(guān)于中國(guó)制造業(yè)的事，也談到了一些政策——就像你提到的太陽(yáng)能關(guān)稅，你說(shuō)這是個(gè)壞主意，因?yàn)閷?dǎo)致我們無(wú)法在美國(guó)擴(kuò)展太陽(yáng)能。如果你負(fù)責(zé)制定政策，你會(huì)改變什么？

馬斯克：我認(rèn)為任何對(duì)電力構(gòu)成限制因素的事情都需要解決，只要它對(duì)環(huán)境不是非常有害。有很多許可改革正在進(jìn)行中，這屆政府在消除障礙方面做得很好。我并不是說(shuō)所有關(guān)稅都是壞的，但太陽(yáng)能關(guān)稅……確實(shí)應(yīng)該改變。

主持人：還有什么你會(huì)改變的？我在想，為了創(chuàng)造相對(duì)于中國(guó)的優(yōu)勢(shì)，出口管制似乎實(shí)際上產(chǎn)生了反效果。

馬斯克：我認(rèn)為需要認(rèn)識(shí)到，在大多數(shù)領(lǐng)域，中國(guó)是非常先進(jìn)的制造業(yè)強(qiáng)國(guó)。只有少數(shù)領(lǐng)域不是。中國(guó)是制造業(yè)強(qiáng)國(guó)，是更高層次的存在。

以礦石精煉為例，中國(guó)的平均礦石精煉量大約是世界其他地區(qū)總和的兩倍。有些領(lǐng)域，比如用于太陽(yáng)能電池的鎵精煉，我認(rèn)為他們占全球鎵精煉的98%。所以實(shí)際上，中國(guó)在大多數(shù)領(lǐng)域的制造業(yè)都非常先進(jìn)。

主持人：如何看待這種供應(yīng)鏈依賴？

馬斯克：正如你所知，稀土并不稀有。我們實(shí)際上不得不在美國(guó)開(kāi)采稀土礦石，把礦石裝上火車，運(yùn)到港口，裝船運(yùn)往中國(guó)，因?yàn)橹袊?guó)的稀土精煉廠在那里。他們精煉后制成磁鐵，裝入電機(jī)組件，再運(yùn)回美國(guó)。所以我們真正缺少的是在美國(guó)的精煉能力。

主持人：所以你認(rèn)為中國(guó)的主要優(yōu)勢(shì)是擁有大量熟練勞動(dòng)力？而這正是Optimus要解決的問(wèn)題？

馬斯克：是的，中國(guó)的人口大約是我們的四倍。

主持人：有這樣一種擔(dān)憂。如果你認(rèn)為人力資源是未來(lái)，那么現(xiàn)在，如果是決定誰(shuí)能制造更多人形機(jī)器人的制造業(yè)熟練勞動(dòng)力，那么中國(guó)擁有更多。它制造了更多人形機(jī)器人，因此它能率先獲得Optimus的未來(lái)。

馬斯克：嗯，我們拭目以待。也許吧。除非閉合遞歸循環(huán)，讓機(jī)器人制造機(jī)器人。然后我們可以嘗試達(dá)到每年數(shù)千萬(wàn)臺(tái)的產(chǎn)量。也許吧。如果你開(kāi)始達(dá)到每年數(shù)億臺(tái)的產(chǎn)量，你將成為最具競(jìng)爭(zhēng)力的國(guó)家。

我們肯定無(wú)法僅憑人口獲勝，因?yàn)橹袊?guó)的人口是我們的四倍。坦率地說(shuō)，美國(guó)已經(jīng)贏了太久……一支長(zhǎng)期獲勝的職業(yè)運(yùn)動(dòng)隊(duì)往往會(huì)變得自滿和理所當(dāng)然。這就是他們停止獲勝的原因，因?yàn)樗麄儾辉倌敲磁α?。所以坦率地說(shuō)，我的觀察是，中國(guó)的平均工作投入度比美國(guó)更高。不僅僅是人口是我們的四倍，而且人們投入的工作量也更大。

所以假設(shè)生產(chǎn)力相同（我認(rèn)為實(shí)際上可能并非如此，我認(rèn)為中國(guó)的人均生產(chǎn)力可能更高）——我們做的事情量將只有中國(guó)的四分之一。所以我們?cè)谌肆Ψ矫鏌o(wú)法取勝。

我們的出生率長(zhǎng)期低迷。美國(guó)出生率自1971年左右以來(lái)一直低于更替水平。我們有很多人退休，國(guó)內(nèi)死亡人數(shù)即將超過(guò)出生人數(shù)。所以我們肯定無(wú)法在人力方面取勝，但我們可能在機(jī)器人方面有機(jī)會(huì)。

主持人：比亞迪在產(chǎn)量或銷量上正在接近特斯拉。你認(rèn)為隨著中國(guó)電動(dòng)汽車產(chǎn)量擴(kuò)大，全球市場(chǎng)會(huì)發(fā)生什么變化？

馬斯克：中國(guó)在制造業(yè)上極具競(jìng)爭(zhēng)力。所以我認(rèn)為將會(huì)有大量中國(guó)車輛，以及基本上大多數(shù)制成品涌入市場(chǎng)。在最基礎(chǔ)的層面，擁有能源，然后有采礦和精煉。就像我說(shuō)的，粗略估計(jì)，中國(guó)的精煉量是世界其他地區(qū)總和的兩倍。所以任何給定的東西都會(huì)有中國(guó)元素，他們會(huì)一直參與到汽車的最終產(chǎn)品生產(chǎn)。

我的意思是，中國(guó)是一個(gè)強(qiáng)國(guó)。我認(rèn)為今年中國(guó)的電力產(chǎn)量將超過(guò)美國(guó)的三倍。電力產(chǎn)量是經(jīng)濟(jì)的合理代表。為了運(yùn)營(yíng)工廠和一切，你需要電力。它是實(shí)體經(jīng)濟(jì)的良好代表。如果中國(guó)的電力產(chǎn)量超過(guò)美國(guó)三倍，那意味著它的工業(yè)能力——這是一個(gè)粗略的近似——將是美國(guó)的三倍。

主持人：從字里行間看，你似乎在說(shuō)，除非未來(lái)幾年出現(xiàn)某種人形機(jī)器人遞歸奇跡，否則在未來(lái)幾年，在整個(gè)制造業(yè)、能源、原材料鏈條上，中國(guó)將主導(dǎo)一切，無(wú)論是AI、制造電動(dòng)車還是制造人形機(jī)器人。

馬斯克：如果美國(guó)沒(méi)有突破性創(chuàng)新，中國(guó)將徹底占據(jù)主導(dǎo)地位。但我們是突破性創(chuàng)新的主要來(lái)源。要在太空擴(kuò)展AI，需要人形機(jī)器人、需要真實(shí)世界AI、需要每年百萬(wàn)噸級(jí)到軌道的運(yùn)輸能力。但、如果我們能讓月球上的質(zhì)量投射器運(yùn)行起來(lái)——這是我最喜歡的東西——那么我認(rèn)為我們就解決了所有問(wèn)題。我稱之為"獲勝"。

實(shí)際上，海因萊因的書《嚴(yán)厲的月亮》……那本書很棒，我覺(jué)得比他那本所有人都讀過(guò)的《異鄉(xiāng)異客》好得多。Grok的名字就來(lái)自《異鄉(xiāng)異客》，但我更喜歡《嚴(yán)厲的月亮》，《異鄉(xiāng)異客》的前三分之二不錯(cuò)，然后變得很怪異。（

編者注，馬斯克很愛(ài)時(shí)不時(shí)地推薦一些書籍：

Part4.關(guān)于星艦和星鏈

主持人：你把星艦設(shè)計(jì)從復(fù)合材料改為不繡鋼。你能告訴我們你是如何做出鋼材轉(zhuǎn)換的決定嗎？

馬斯克： 出于絕望。最初我們打算用碳纖維制造星艦。碳纖維相當(dāng)昂貴。當(dāng)你批量生產(chǎn)時(shí)，你通?？梢宰屓魏螙|西接近材料成本。但碳纖維的問(wèn)題在于材料成本仍然很高。大約是鋼材成本的50倍，特別是如果你要用于處理低溫氧氣的高強(qiáng)度專用碳纖維。對(duì)于室溫應(yīng)用，比如一級(jí)方程式賽車的空氣動(dòng)力學(xué)結(jié)構(gòu)，碳纖維可能更好。但問(wèn)題是，我們?cè)噲D用這種巨大的碳纖維做火箭，進(jìn)展極其緩慢。選擇它最初只是因?yàn)樗p，但當(dāng)你用碳纖維制造非常巨大的東西，然后試圖讓碳纖維適當(dāng)固化——不是室溫固化，因?yàn)橛袝r(shí)你有50層碳纖維，為了獲得高強(qiáng)度，你需要高壓釜——基本上是高壓烤箱，這需要很長(zhǎng)時(shí)間而且始終有問(wèn)題，最終導(dǎo)致是我們用碳纖維進(jìn)展非常緩慢。

主持人：為什么必須是你做出那個(gè)決定？你的團(tuán)隊(duì)有很多工程師。團(tuán)隊(duì)是如何得出這個(gè)結(jié)論的？

馬斯克：因?yàn)槲覀冊(cè)谔祭w維上進(jìn)展非常緩慢。我說(shuō)，好吧，以這個(gè)速度我們永遠(yuǎn)到不了火星，我們必須嘗試別的東西。對(duì)于獵鷹系列，主要機(jī)身是鋁鋰合金，強(qiáng)度重量比非常好。但鋁鋰合金很難加工。要焊接它，你必須做摩擦攪拌焊接，在金屬不進(jìn)入液態(tài)的情況下連接金屬。你可以這樣做，但這種特定類型的折疊……很難，比如說(shuō)你想做修改或附加?xùn)|西。所以我想避免在星艦的主要結(jié)構(gòu)上使用鋁鋰合金，因?yàn)槟Σ翑嚢韬附拥睦щy，特別是在規(guī)模上這樣做。在3.6米直徑時(shí)已經(jīng)很困難，更不用說(shuō)9米了。

那么，鋼材怎么樣？我有一個(gè)線索，因?yàn)橐恍┰缙诿绹?guó)火箭使用了非常薄的鋼材。阿特拉斯火箭使用了鋼制氣球儲(chǔ)罐。所以鋼材以前被使用過(guò)。當(dāng)你看不銹鋼的材料特性，特別是經(jīng)過(guò)充分應(yīng)變硬化的不銹鋼在低溫下，強(qiáng)度重量比實(shí)際上與碳纖維相似。所以如果你看低溫下充分硬化鋼材的材料特性，特定等級(jí)的不銹鋼，你實(shí)際上能得到與碳纖維相似的強(qiáng)度重量比。

對(duì)于星艦，燃料和氧化劑都是低溫的。對(duì)于獵鷹，燃料是火箭級(jí)煤油，基本上是純凈的、非常純凈的噴氣燃料形式，大致是室溫，雖然我們實(shí)際上把它冷卻到略低于室溫。但對(duì)于星艦，是液態(tài)甲烷和液態(tài)氧，它們?cè)谙嗨茰囟认率且后w。所以基本上整個(gè)主要結(jié)構(gòu)都是低溫的。然后300系列不銹鋼，在低溫下，幾乎所有東西都會(huì)收縮，它實(shí)際上具有與碳纖維相似的強(qiáng)度重量比。材料成本50倍低，而且非常容易加工。你可以在戶外焊接不銹鋼，你可以抽著雪茄焊接不銹鋼，它非常有彈性。你可以輕松修改，如果你想附加什么東西，直接焊上去。

考慮到鋼的熔點(diǎn)比鋁高得多——大約是鋁熔點(diǎn)的兩倍，特別是對(duì)于以熾熱流星般返回的飛船，可以大大減少隔熱罩的質(zhì)量。所以你可以把迎風(fēng)面隔熱罩的質(zhì)量削減一半，背風(fēng)面根本不需要隔熱罩。所以凈結(jié)果是鋼制火箭實(shí)際上比碳纖維火箭更輕。

實(shí)際上回想起來(lái)，我們一開(kāi)始就應(yīng)該用鋼。

主持人：我兩年前和Sam Teller一起參觀了星艦基地，非?？?，在很多方面都很酷。我注意到人們真的以事物的簡(jiǎn)潔性為榮。這就是每個(gè)人都會(huì)告訴你的——星艦只是一個(gè)巨大的汽水罐，我們?cè)谡衅负腹ぃ绻隳茉谌魏喂I(yè)項(xiàng)目中焊接，你就能在這里焊接。人們對(duì)這種簡(jiǎn)潔性感到非常自豪。但另一方面，它也是非常復(fù)雜的火箭。這就是我要問(wèn)的：事物是更簡(jiǎn)單還是更復(fù)雜？

馬斯克：我認(rèn)為他們想說(shuō)的是，你不需要有火箭行業(yè)的先前經(jīng)驗(yàn)才能在這里工作。但需要聰明、努力工作。如果他們值得信賴，他們不需要先前的火箭經(jīng)驗(yàn)。

星艦是人類制造過(guò)的最復(fù)雜的機(jī)器。在任何方面都是如此。沒(méi)有更復(fù)雜的機(jī)器了。我告訴人們，我能想到的幾乎任何項(xiàng)目都比這容易。這就是為什么沒(méi)有人制造過(guò)完全可重復(fù)使用的火箭。這是一個(gè)非常、非常難的問(wèn)題。許多聰明人在此之前嘗試過(guò)，擁有巨大資源，但他們失敗了。

我們還沒(méi)有完全成功。星艦?zāi)壳皩?shí)現(xiàn)部分可重復(fù)使用，但上面級(jí)還不行。星艦的v3版本，我認(rèn)為這個(gè)版本可以實(shí)現(xiàn)完全重復(fù)使用，而完全可重復(fù)使用是讓我們成為多行星文明的關(guān)鍵。

主持人：你能說(shuō)說(shuō)目前的瓶頸嗎？

馬斯克：我試圖讓它不爆炸。它真的想爆炸，隨時(shí)隨地爆炸。我們?cè)跍y(cè)試中有兩個(gè)版本爆炸了，一個(gè)徹底摧毀了整個(gè)測(cè)試設(shè)施。一個(gè)錯(cuò)誤就會(huì)導(dǎo)致……星艦包含的能量是巨大的。所以它比獵鷹更難，只是因?yàn)樗芰扛?。有很多新技術(shù)，猛禽3發(fā)動(dòng)機(jī)是有史以來(lái)最好的發(fā)動(dòng)機(jī)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)優(yōu)于以往任何發(fā)動(dòng)機(jī)，但它拼命想爆炸。在起飛時(shí)，火箭產(chǎn)生超過(guò)10萬(wàn)千瓦的功率，這是美國(guó)電力產(chǎn)出的20%。有時(shí)它……我就想，它怎么不爆炸？有成千上萬(wàn)種方式可能爆炸，只有一種方式不會(huì)。我的意思是，我們希望它可靠地不爆炸，每天發(fā)射，每小時(shí)一次。

剩余最大的問(wèn)題是讓隔熱罩可重復(fù)使用。沒(méi)有人制造過(guò)可重復(fù)使用的軌道隔熱罩。隔熱罩必須在上升階段不震掉一堆瓦片，然后在返回時(shí)也不損失一堆瓦片。在某種程度上，它基本上是消耗品。

我是說(shuō)，我們已經(jīng)讓飛船返回并在海洋中軟著陸，做過(guò)幾次。但它損失了很多瓦片。所以從這個(gè)意義上說(shuō)，它還不是真正可重復(fù)使用的。最大的障礙仍然是完全可重復(fù)使用的隔熱罩。如果你想能夠加注燃料再次飛行，而不需要去做繁瑣的檢查，比如4萬(wàn)塊瓦片之類的。

Part5.關(guān)于公司管理和經(jīng)營(yíng)的一些討論

主持人：我很好奇你是如何驅(qū)動(dòng)公司的。當(dāng)我讀你的傳記時(shí)，似乎你總能夠驅(qū)動(dòng)這種緊迫感，驅(qū)動(dòng)這種"這是可以實(shí)現(xiàn)的"感覺(jué)。我很好奇為什么你認(rèn)為你的公司，像SpaceX和特斯拉這樣的大公司，仍然能夠保持這種文化，而其他公司卻做不到？

馬斯克：我不知道。但我想緊迫感來(lái)自我，所以我的緊迫感傳遞給了公司的其他人。

主持人：是因?yàn)楹蠊麊幔烤拖袢绻沐e(cuò)過(guò)了一個(gè)瘋狂的截止日期，你知道會(huì)發(fā)生什么？還是你能夠識(shí)別瓶頸并消除它們，讓人們快速行動(dòng)？你如何讓你的公司能夠快速行動(dòng)？

馬斯克：是的，我不斷解決限制因素。在截止日期方面，我通常試圖瞄準(zhǔn)我認(rèn)為至少有50%概率實(shí)現(xiàn)的截止日期。所以這不是不可能的截止日期，而是我能想到的最激進(jìn)的、有50%概率實(shí)現(xiàn)的截止日期。這意味著它有一半時(shí)間會(huì)延期。但就像，有一個(gè)關(guān)于日程的蓋伊定律（Guy's Law）——無(wú)論你給什么日程，如果你說(shuō)我們要在5年內(nèi)做某事，實(shí)際來(lái)說(shuō)就相當(dāng)于是無(wú)限的時(shí)間。我認(rèn)為緊迫感是一件非常重要的事情。所以你得先有一個(gè)激進(jìn)的日程，然后找出任何時(shí)間點(diǎn)的限制因素，并幫助團(tuán)隊(duì)解決那個(gè)因素。

主持人：你有這么多公司，在每家都聽(tīng)起來(lái)你在做這種深入的工程理解，你已經(jīng)能夠擴(kuò)展到5、6、7家公司，這已經(jīng)相當(dāng)了不起了。你是怎么做到的？

馬斯克：嗯，取決于情況。實(shí)際上我不與公司定期開(kāi)會(huì)，如果運(yùn)作良好并取得良好進(jìn)展，我花時(shí)間在上面就沒(méi)有意義。所以我實(shí)際上根據(jù)限制因素在哪里、問(wèn)題在哪里，或者我們?cè)谕苿?dòng)什么來(lái)分配時(shí)間。如果某事進(jìn)展非常好，他們不大會(huì)太多看到我。但如果某事進(jìn)展不好，他們會(huì)經(jīng)?？吹轿?。或者如果是我們需要讓它更快的東西。

主持人：你每周、每天與工程師交談嗎？這實(shí)際上是如何運(yùn)作的？

馬斯克：重要的限制因素大多數(shù)是每周，有些是每周兩次。比如AI5芯片是每周兩次，每周二和周六。通常是兩到三個(gè)小時(shí)。有時(shí)更短，取決于要討論多少內(nèi)容，也有半小時(shí)會(huì)議甚至15分鐘會(huì)議。多數(shù)時(shí)候我會(huì)要求團(tuán)隊(duì)按時(shí)結(jié)束。但今天的星艦工程會(huì)議就進(jìn)行得稍長(zhǎng)一些，因?yàn)橛懈嘣掝}要討論。你正試圖弄清楚如何擴(kuò)展到每年100萬(wàn)噸以上到軌道，這很有挑戰(zhàn)性。

主持人：你面試了SpaceX最初幾千名員工，你在尋找什么特質(zhì)呢？

馬斯克：到目前為止，我可能在評(píng)估技術(shù)人才，在這方面積累了更多的“訓(xùn)練數(shù)據(jù)”，因?yàn)槲乙呀?jīng)做了大量的技術(shù)面試，并且看到了結(jié)果。所以我的“訓(xùn)練集”非常龐大，涵蓋范圍也很廣。通常，我要求的是能夠證明其卓越能力。如果有人能舉出哪怕一件，或者說(shuō)三件讓你驚嘆“哇，哇，哇”的事情，那就是一個(gè)好兆頭。

主持人：為什么必須由你來(lái)決定呢？

馬斯克：不，不一定非得是我。我也不可能決定所有事。我所有公司的員工總數(shù)大約是20萬(wàn)人。

主持人：但在早期，你在那些面試中尋找的是什么，以至于無(wú)法委派他人去做？

馬斯克：我想我需要構(gòu)建我的“訓(xùn)練集”。我在這方面也不是百發(fā)百中。我會(huì)犯錯(cuò)，但這樣我就能看出——我以為某人會(huì)表現(xiàn)得很好，結(jié)果卻沒(méi)有。那么，他們?yōu)槭裁幢憩F(xiàn)不佳呢？我想我需要進(jìn)行“強(qiáng)化學(xué)習(xí)”，以便未來(lái)在面試時(shí)能有更高的成功率。我的成功率雖然還不完美，但已經(jīng)很高了。

主持人：有哪些令人意外的原因?qū)е氯藗儽憩F(xiàn)不佳？

馬斯克：我通常告訴別人，或者說(shuō)是提醒自己，不要看簡(jiǎn)歷。要相信你的實(shí)際互動(dòng)。簡(jiǎn)歷可能看起來(lái)非常出色，你會(huì)覺(jué)得“哇，簡(jiǎn)歷真棒！”但如果交談了20分鐘后，你并沒(méi)有感到“驚嘆”，那么你應(yīng)該相信交談的感受，而不是那張紙。

主持人：感覺(jué)特斯拉成功的一部分原因在于擁有能力很強(qiáng)的技術(shù)副手。這些人有什么共同點(diǎn)呢？

馬斯克：嗯，特斯拉的高層團(tuán)隊(duì)，目前平均任期大概有10到12年了，相當(dāng)長(zhǎng)。但特斯拉也經(jīng)歷過(guò)極其快速的增長(zhǎng)階段，你知道，公司的規(guī)模會(huì)經(jīng)歷量級(jí)式的變化。能夠管理一家50人的公司、一家500人的公司、一家5000人的公司和一家5萬(wàn)人的公司，所需的能力是不同的。

團(tuán)隊(duì)已經(jīng)不一樣了，并非總是同一批人。所以，如果一家公司增長(zhǎng)非常快，高管職位變動(dòng)的速度通常也會(huì)與增長(zhǎng)的速度成正比。

特斯拉還面臨一個(gè)額外的挑戰(zhàn)——當(dāng)特斯拉處于非常成功的時(shí)期時(shí)，我們會(huì)遭到無(wú)情的挖角。真的是很無(wú)情的那種。當(dāng)蘋果啟動(dòng)電動(dòng)汽車項(xiàng)目時(shí)，他們就像地毯式轟炸一樣給特斯拉員工打招聘電話，工程師們干脆把電話線都拔了。他們甚至不用面試，開(kāi)出的初始薪資就是特斯拉的兩倍。

此外，特斯拉是家工程公司，而且主要位于硅谷，人們跳槽更容易……他們不需要對(duì)生活做太大改變，通勤路線可能都差不多。

主持人：那么如何防止這種情況？

馬斯克：我覺(jué)得我們沒(méi)什么辦法能阻止它。

主持人：如果你回顧那些在特斯拉、SpaceX這類公司技術(shù)崗位上真正非常出色的人，還有什么共同點(diǎn)？

馬斯克：我不把他們看作“切磋伙伴”。如果有人能把事情做成，我就欣賞他們；如果做不成，我就不欣賞。就這么簡(jiǎn)單。這不是什么個(gè)人偏好問(wèn)題。如果有人執(zhí)行得好，我就是他們的超級(jí)粉絲；如果執(zhí)行不好，我就不是。這并不需要迎合我的個(gè)人偏好，我盡量不讓它變成迎合我的個(gè)人偏好。

總的來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為招聘時(shí)應(yīng)看重才能、驅(qū)動(dòng)力和誠(chéng)信，而且我認(rèn)為心地善良很重要，我一度低估了這一點(diǎn)。所以，他們?nèi)似泛脝?？值得信賴嗎？聰明、有才華、勤奮嗎？如果答案是肯定的，那么就可以加上領(lǐng)域知識(shí)。但這些基本特質(zhì)、根本屬性，你是無(wú)法改變的。

所以，特斯拉和SpaceX的大多數(shù)員工并非來(lái)自航空航天或汽車行業(yè)。

主持人：隨著公司規(guī)模從100人擴(kuò)大到1000人再到10000人，你的管理風(fēng)格必須做出哪些最大的改變？

馬斯克：因?yàn)槲乙惶斓臅r(shí)間是固定的，隨著公司規(guī)模和業(yè)務(wù)范圍的擴(kuò)大，我的時(shí)間必然被稀釋。我不可能真正做到微觀管理，因?yàn)槟且馕吨颐刻斓糜袔浊€(gè)小時(shí)。從邏輯上講，我不可能對(duì)所有事情進(jìn)行微觀管理。

不過(guò)，有時(shí)我會(huì)深入某個(gè)具體問(wèn)題，因?yàn)檫@個(gè)問(wèn)題是公司進(jìn)展的制約因素。深入研究某些細(xì)節(jié)的原因在于它是瓶頸，而不是隨意地鉆牛角尖。從時(shí)間角度來(lái)看，我不可能隨意去關(guān)注那些無(wú)關(guān)緊要的細(xì)節(jié)，那樣會(huì)導(dǎo)致失敗。但有時(shí)候，恰恰是那些細(xì)節(jié)決定了成敗。

主持人：馬克·安德森曾說(shuō)過(guò)：“大多數(shù)人愿意忍受任何程度的慢性疼痛來(lái)避免急性疼痛?！钡杏X(jué)我們討論的很多案例，恰恰是在直面急性疼痛，不管它是什么。

馬斯克：我的痛閾很高。這很有幫助。

主持人：為了解決瓶頸。

馬斯克：是的。我認(rèn)為未來(lái)會(huì)非常有趣。就像我在達(dá)沃斯說(shuō)的，為了生活質(zhì)量，寧可樂(lè)觀地錯(cuò)誤，也不要悲觀地正確。如果你選擇樂(lè)觀而非悲觀，你會(huì)更快樂(lè)。

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