前段時間，加拿大總理馬克·卡尼在一些重要場合發(fā)表的演講內(nèi)容，引發(fā)了西方社會的高度關(guān)注。他的核心觀點(diǎn)主要包括：西方中等強(qiáng)國應(yīng)團(tuán)結(jié)起來走“第三條道路”“我們必須為迎接新的世界秩序做好準(zhǔn)備”，等等。這是否可以成為我們觀察西方世界變化的一個新窗口？

在東方衛(wèi)視3月16日播出的《這就是中國》節(jié)目中，復(fù)旦大學(xué)中國研究院院長張維為教授與復(fù)旦大學(xué)中國研究院副院長范勇鵬教授，通過深入剖析“卡尼主義”的提出背景、核心主張與現(xiàn)實(shí)限度，幫助觀眾讀懂西方陣營的深刻分裂、美國霸權(quán)衰落的最新跡象，以及百年未有之大變局下國際秩序的演變邏輯。

張維為演講

在今年1月的達(dá)沃斯世界經(jīng)濟(jì)論壇上，加拿大總理卡尼的演講引來一片喝彩。我想有幾個原因。

第一，面對特朗普政府對盟友的霸凌行徑，多數(shù)西方盟國敢怒不敢言，尤其是許多歐洲國家表現(xiàn)得頗為窩囊。但這次卡尼帶頭“振臂一呼”，向世界宣告“我不陪美國玩了”，令人回想起上世紀(jì)60年代法國戴高樂總統(tǒng)所奉行的自主外交精神。

當(dāng)年戴高樂跳出北約框架，率先承認(rèn)新中國。而卡尼在演講前，也高調(diào)訪問了中華人民共和國，簽署了包括每年從中國進(jìn)口4.9萬輛電動車、雙邊本幣互換，以及重申中加戰(zhàn)略伙伴關(guān)系在內(nèi)的多項(xiàng)合作協(xié)議，展現(xiàn)出某種“不依附、不盲從”的立場。

“振臂一呼”的作用很重要。有評論認(rèn)為，卡尼展現(xiàn)出了法國總統(tǒng)馬克龍“想為而未能為”、英國首相斯塔默“敢想而不敢為”的那種政治魄力。盡管歐洲各國政府對卡尼的達(dá)沃斯講話保持低調(diào)，但在國際輿論中已引發(fā)了比較強(qiáng)烈的反響。

加拿大總理卡尼 圖源： 美聯(lián)社

第二，他能夠比較勇敢地直面真相。

他明確提出，美國主導(dǎo)的、基于所謂“規(guī)則體系”與“共同價值觀”的外交，本來就是虛偽的。美國總是賺大頭，包括加拿大在內(nèi)的盟國或許能分到一杯羹，但如今美國連表面的偽裝都放棄了，對盟友也實(shí)施霸凌和掠奪。于是，加拿大等中等國家變成了“上不了餐桌、只能上菜單”的國家，淪為“人為刀俎，我為魚肉”的境地。

加拿大現(xiàn)在要開始奉行一種他稱之為“基于價值觀的現(xiàn)實(shí)主義”，其落腳點(diǎn)是現(xiàn)實(shí)主義——即以自身國家利益為底線，根據(jù)具體議題靈活組建各種合作聯(lián)盟，從而擺脫對美國的單向依附。他呼吁西方的中等強(qiáng)國團(tuán)結(jié)起來，走出一條所謂的“第三條道路”。

第三，美國并沒有那么可怕。

特朗普曾多次公開將加拿大稱為美國“第51個州”，稱卡尼為“州長”，還公開鼓動加拿大阿爾伯塔省鬧獨(dú)立或干脆加入美國。在不久前結(jié)束的米蘭冬奧會上，美國冰球隊(duì)以2:1險勝加拿大隊(duì)，白宮官方網(wǎng)站竟貼出一幅圖：一只兇悍的美國白頭鷹把加拿大踩在腳底。這一系列公然羞辱，激起了加拿大國內(nèi)強(qiáng)烈的反美情緒。

加拿大軍方專家表示，如果美國大軍入侵，加拿大正規(guī)軍難以抵擋，那就要準(zhǔn)備打游擊戰(zhàn)。我對一位加拿大朋友開玩笑說：那就向我們中國人民解放軍請教吧。我們有各種各樣的游擊戰(zhàn)經(jīng)驗(yàn)，包括“敵進(jìn)我退、敵駐我擾、敵疲我打、敵退我追”的十六字訣，以及山地游擊戰(zhàn)、平原游擊戰(zhàn)、地道游擊戰(zhàn)、伏擊戰(zhàn)、地雷戰(zhàn)、麻雀戰(zhàn)等等。我個人估計(jì)，美加關(guān)系或許還不至于走到那一步，但如果美國現(xiàn)在真的向伊朗派出地面部隊(duì)作戰(zhàn)，我估計(jì)伊朗的反擊也會采用類似的游擊戰(zhàn)戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)。

卡尼也在尋求與美國在安全領(lǐng)域的某種脫鉤?？嵴痪们鞍l(fā)布了加拿大歷史上首份國防工業(yè)戰(zhàn)略，旨在通過大規(guī)模本土投資強(qiáng)化戰(zhàn)略自主，計(jì)劃10年內(nèi)實(shí)現(xiàn)70%武器的生產(chǎn)國產(chǎn)化。加拿大還宣布在格陵蘭島開設(shè)新領(lǐng)事館，并計(jì)劃派遣巡邏艇，以實(shí)際行動宣示加拿大的主權(quán)和戰(zhàn)略自主。加拿大民間也掀起了一股反美浪潮，許多美國商品成為民眾抵制的對象。

最后，這場演講也具有一定的象征意義。它在相當(dāng)程度上標(biāo)志著西方聯(lián)盟體系的瓦解，以及美國主導(dǎo)的國際秩序走向終結(jié)。

加拿大“振臂一呼”之后，丹麥、瑞典等北歐國家開始拋售美元美債，連此前在特朗普面前瑟瑟發(fā)抖的歐盟領(lǐng)導(dǎo)人，也表示要對美國價值900多億美元的產(chǎn)品征收關(guān)稅。這一切引發(fā)了美國債市和股市的劇烈波動，也迫使特朗普至少暫時認(rèn)慫了。真可謂是“人心散了，隊(duì)伍不好帶了”。作為資深金融家，卡尼這次主動在經(jīng)濟(jì)上與美國適度切割，也表明他所代表的西方金融界已不那么看好美元。

當(dāng)然，我想特朗普不會甘心。即便意識到美國沒有能力吞下加拿大，他可能仍會另辟蹊徑繼續(xù)折騰加拿大，美加關(guān)系還將經(jīng)歷許多跌宕起伏。

總體來看，卡尼的演講顯得冷靜、理性，還帶有些許有節(jié)制的煽情，贏得了達(dá)沃斯論壇上的許多掌聲，也使他在加拿大國內(nèi)的支持率有所上升。但他能否真正走出一條“第三條道路”，我看并不容易。

一個重要原因在于，他所講的“中等強(qiáng)國”仍然是指西方國家，他骨子里還是要捍衛(wèi)西方國家的所謂“共同利益”。他表示加拿大要戰(zhàn)略自主、減少對美依賴，但在中東、伊朗、以色列等核心安全問題上，他仍不愿完全脫離美國陣營。

這突出表現(xiàn)在今年2月28日，美國發(fā)動轟炸伊朗行動后，卡尼公開表示支持，稱伊朗是“中東不穩(wěn)定與恐怖主義的主要源頭”，必須阻止其擁核。但他也強(qiáng)調(diào)加拿大不參與軍事計(jì)劃、不派兵。過了幾天，他又表示，盡管支持美國打擊，但對采取這一做法也表示遺憾。他認(rèn)為此次沖突是國際秩序失敗的又一個例證。

總之，卡尼在達(dá)沃斯的演講，可以被視作美歐跨大西洋同盟走向瓦解的一個標(biāo)志，也可以看作是美國主導(dǎo)的單極國際秩序正式落幕的一個標(biāo)志。此次美國和以色列悍然對伊朗發(fā)動進(jìn)攻，多數(shù)盟國都與之保持距離，無意參加特朗普提出的霍爾木茲海峽聯(lián)合護(hù)航行動，這也證明了這一點(diǎn)。然而，若指望卡尼舉起“反霸大旗”，走上完全與美國脫鉤的道路，也是不現(xiàn)實(shí)的。

圓桌討論：

何婕：剛才張老師詳細(xì)解讀了卡尼在幾次演講中提出的觀點(diǎn)，這些觀點(diǎn)也代表了當(dāng)下西方一些國家的思想動向。我們之前也在討論，這是否會成為一個觀察的窗口？你看，窗口其實(shí)很快就來了——最近美國和以色列聯(lián)合攻打伊朗，這個時候我們就可以觀察，西方這些國家，特別是卡尼所說的“中等強(qiáng)國”，到底會有什么樣的反應(yīng)。所以范老師，您看它們的反應(yīng)，跟以往美國發(fā)動類似行動時相比，有什么不一樣嗎

范勇鵬：你看加拿大、英國、法國、德國，它們的表態(tài)都不是特別積極。加拿大剛開始可能還表示了一些支持，但很快又收回去了。尤其是西班牙，這次跟美國硬剛，表態(tài)比較激烈。說白了，我覺得一個就是“勢”的問題——它們也看到這個事情本身是成不了的。所以說，卡尼開啟的所謂“第三條道路”，確實(shí)是有這么一個傾向。

但是，我覺得對西方這些國家，也不要抱太高的期望。畢竟，它作為一個所謂的道路或路線，首先是一種自我定義，是你想做什么、想追求一個什么樣的新秩序。從現(xiàn)在來看，它們其實(shí)是一種懷舊主義，是想回到過去的舊秩序，只不過特朗普把舊秩序給搞壞了，它們不滿意了。它們并不是真的像我們一樣，在追求一個新的世界秩序。

所以我覺得，比如在伊朗這個事件過去之后，它們不排除還會搖擺。但是，我覺得有這么一個裂痕——就是卡尼劃開的這么一道口子——已經(jīng)標(biāo)志著美國的霸權(quán)其實(shí)已經(jīng)開始走向分崩離析了。

何婕：剛才范老師也說，其實(shí)西方這些國家也看到了某種“勢”。這個“勢”就讓它們覺得，這個時候不能再跟美國捆綁得像以往那樣親密無間，而是要思考一下，是不是要開展一些多元的合作。

也想問一下張老師，剛剛范老師這樣的分析，是不是意味著對于西方這些國家來說，它們要選擇走什么樣的道路，還是要看美國？比如說，因?yàn)槊绹丝淌枪埠忘h執(zhí)政，是特朗普，如果它換了一個黨派、換了一個領(lǐng)導(dǎo)人、換了一套做法，比如說是民主黨的那一套，它們走“第三條道路”的想法是不是就沒那么迫切了？

張維為：從現(xiàn)在來看，幾乎所有歐洲國家都在公開辯論這個問題。一個共識就是，美國的大選會有很多不確定性，但在這次伊朗沖突爆發(fā)之前，好像多數(shù)人都開始認(rèn)為特朗普要輸?shù)糁衅谶x舉了。但最后萬斯獲勝也是一種可能。所以大多數(shù)歐洲國家還是不敢完全“押寶”，因?yàn)檫^去“押寶”押錯過，受了很大損失。處在這樣一種沒有自主性的情況下，又被美國、被特朗普刺激了，歐洲才開始逐步有了一點(diǎn)自主性。

這也是為什么我們對卡尼的肯定還是稍微多一點(diǎn)。比方跟馬克龍比，馬克龍一會兒講這個、一會兒講那個，在國內(nèi)名望非常低，支持率在10%左右。斯塔默，英國的首相也是這樣，獨(dú)立也獨(dú)立不起來，說了一點(diǎn)東西，然后又縮回去。

何婕：還有一個問題想問的是，為什么是加拿大出來表這么明顯的一個態(tài)？是跟卡尼這個人本身有關(guān)，跟他的一種洞見、一種魄力有關(guān)，還是說加拿大這個國家跟其他國家相比也有它的特殊性？

范勇鵬：加拿大這次首先跳出來講獨(dú)立自主性的問題，確實(shí)是比較反常識的。但實(shí)際上我們一分析，發(fā)現(xiàn)其實(shí)也是有道理的，因?yàn)槔显捴v“愛得最深的人最容易受傷”。

它確實(shí)是跟美國的關(guān)系比較特殊，長期與美國經(jīng)濟(jì)高度一體化，它的產(chǎn)業(yè)、軍工、安全，長期依附于美國。所以它以前會覺得，跟著美國老大是有好處的。

沒想到，美國不管是從實(shí)的方面——包括要推出《美墨加貿(mào)易協(xié)定》，包括對加拿大的鋼鐵、鋁制品這些產(chǎn)業(yè)進(jìn)行打擊、加征關(guān)稅；還是從虛的方面——比如剛才張老師講的，特朗普公開管卡尼叫“州長”，這其實(shí)是刺激到了加拿大人的自尊心。因?yàn)闅v史上，美國跟加拿大是因?yàn)檫@個問題打過仗的，加拿大人還曾打得很漂亮，把美國人打敗了。所以加拿大人肯定是非常不爽。它確實(shí)地位比較特殊，相比之下，歐洲人，特別是西歐國家，可能因?yàn)殡x得稍微遠(yuǎn)一點(diǎn)，受的影響沒那么大。所以這次你從民意上來看，加拿大支持卡尼的比例是比較高的，大概60%多。

所以卡尼是在一個綜合的影響之下——包括民族自尊心、國家自尊心受辱，主權(quán)受到威脅，再加上實(shí)實(shí)在在的利益，比如產(chǎn)業(yè)、貿(mào)易受損，以及國內(nèi)的這種民意——綜合促成了這么一個表態(tài)。

張維為：我當(dāng)時去加拿大，兩次都是從歐洲去的，從歐洲到加拿大再到美國，后來就逐步理解了，實(shí)際上這兩個國家差別挺大的。歐洲人有個說法：加拿大是北美洲最像歐洲的國家。比方說它有社保、對窮人有更多幫助等，跟歐洲模式更加相近，特別是醫(yī)保。當(dāng)時很多歐洲博士畢業(yè)之后，如果想去美洲找工作，往往會首選加拿大，而不是美國，因?yàn)槟沁叺纳罘绞礁鷼W洲更像。

但總體上看，卡尼現(xiàn)在強(qiáng)硬起來之后，他國內(nèi)的支持率提高了。作為西方政客，這也是很典型的——國內(nèi)支持率能提高、民調(diào)結(jié)果更好，他就愿意做。

何婕：事實(shí)上，這也是來自這些國家民眾的聲音：大家覺得不能再這樣跟美國捆綁在一起了，因?yàn)槊黠@看到整個世界的格局在發(fā)生變化。

張維為：也許可以這樣來區(qū)分：對加拿大，它是一個生存問題——加拿大還能不能成為加拿大；對歐洲，還是一個利益問題。所以加拿大受到的威脅更大。

何婕：所以這個問題的嚴(yán)重性是不一樣的。

范勇鵬：加拿大的這個表態(tài)，對國際關(guān)系理論的所謂“建構(gòu)主義”是一個大的挑戰(zhàn)。過去國際關(guān)系學(xué)者總是講，比如為什么中國軍艦在海上遇到美國軍艦要互相警惕，但你看加拿大和美國，人家邊境不設(shè)防——因?yàn)閮r值觀接近。實(shí)際上這個事實(shí)證明了，價值觀并不能解決所有的問題。所以加拿大看到特朗普這么草率地行事，它真的擔(dān)心沒準(zhǔn)真的就把自己吞并了，所以它是發(fā)自內(nèi)心的一種生存危機(jī)，這個“建構(gòu)主義”救不了它們。

何婕：您剛說的這一點(diǎn)，特別是美國跟以色列聯(lián)合攻打伊朗，會讓更多的西方國家感覺到一種不確定性和不安全感。如果說因?yàn)槟撤N放不上臺面的理由，甚至有可能還有一些私人的原因夾雜在里面，就可以對一個主權(quán)國家進(jìn)行這樣的霸權(quán)主義打擊、國家恐怖主義攻擊，那么你說哪個國家在這種做法面前會是絕對安全的？

張維為：這次伊朗危機(jī)的性質(zhì)非常嚴(yán)重，居然可以不經(jīng)聯(lián)合國授權(quán)發(fā)動這樣的攻擊，并直接殺害國家元首，這不符合任何國際法和國際慣例，這完全是“叢林法則”，在全世界都是不得人心的。這樣一來，現(xiàn)在伊朗也沒有顧慮了——美國大使館我也炸，美國總領(lǐng)館我也炸，美國游客我也炸。既然美國不講武德了，它也不講武德了。而且你看現(xiàn)在幾乎很少有人站出來指責(zé)伊朗。總之，國際關(guān)系、國際形勢在急劇惡化。

何婕：所以事實(shí)上，像你剛剛說的，伊朗危機(jī)對于整個世界格局的影響將會是非常深遠(yuǎn)的。不光是中東局勢的重構(gòu)，事實(shí)上就是你剛說的：國際秩序未來到底何去何從？已經(jīng)被踐踏成這樣的國際秩序和公理正義，到底什么時候可以重塑？這是每個國家都會深受影響的一個命題。

范勇鵬：這幾天已經(jīng)看到很多國外自媒體、社交媒體上很多人在講，說現(xiàn)在我終于相信，中國領(lǐng)導(dǎo)的一個世界會比今天的（世界）好。現(xiàn)在急切地呼喚中國來成為世界第一大國。為什么？美國把所有的規(guī)矩都給砸掉了，其實(shí)是讓大家看到了，它的霸權(quán)是沒有底線的。我覺得從國際道義上來講，國際道義已經(jīng)破產(chǎn)了。

何婕：對。所以我就在想，你看卡尼的演講，還是2026年1月份在達(dá)沃斯論壇。包括之前他來中國訪問時，在北京發(fā)表的演講里信息量也挺大的。現(xiàn)在到了二三月份，這個時候我們看世界局勢，可能感受會更加深刻，更加覺得一個好的、穩(wěn)定的國際秩序?qū)φ麄€世界發(fā)展的重要性。所以此刻如果讓卡尼再有機(jī)會發(fā)表演講的話，我覺得他用的措辭，某種程度上也許會變得更加直白。

我再想問的一個問題是，他所說的“中等國家”，他雖然自己沒有明確點(diǎn)出“西方”，但實(shí)際上指的是西方中等國家。但事實(shí)上，對于一個國際秩序的構(gòu)建來說，“全球南方”國家當(dāng)中的這些中等國家，發(fā)揮的作用非常大，而且會越來越大。

張維為：從他上下文的解釋來看，顯然他主要指的是在歐洲盟國里面的其他西方國家。實(shí)際上，“金磚國家”10個國家的經(jīng)濟(jì)總量已經(jīng)明顯地超過了西方7大國。你再看一些非西方的中等強(qiáng)國，比方像巴西，世界第11大經(jīng)濟(jì)體；印度尼西亞，2億3000萬人；土耳其力量也蠻強(qiáng)的，都是中等強(qiáng)國。他還沒把這些國家考慮進(jìn)去，還沒從全球南方的角度來考慮很多問題。這是作為西方政客的一種局限。

范勇鵬：卡尼眼中看到的肯定是西方國家。因?yàn)槲覄偛乓仓v了，這在某種程度上其實(shí)不是一種反美主義，而是一種機(jī)會主義，甚至可以說是一種“撒嬌”。你看，我們都是西方陣營的，講共同價值觀——他其實(shí)是希望回到西方霸權(quán)的黃金時期，重溫舊夢，所以他完全沒有勇氣去指出或追求一個新的世界秩序。

但是現(xiàn)在這個世界確實(shí)到了需要追求新世界秩序的一個節(jié)點(diǎn)。那么這件事就需要“全球南方”國家，包括他沒有講到的這些非西方的中等國家，更重要的是中俄這樣的大國。因?yàn)槿澜绮还苁俏鞣竭€是非西方的中等國家，以一己之力，甚至它們抱團(tuán)起來，都沒有辦法足以抗衡美國霸權(quán)末期的癲狂與倒行逆施。其實(shí)現(xiàn)在世界特別呼喚的，就是領(lǐng)導(dǎo)力，就是中國這樣的大國。

卡尼的演講標(biāo)志著天平已經(jīng)開始搖擺，但還沒有完全擺過來。那么這個時候其實(shí)是需要一種力量來推動的。但是要想讓它真正轉(zhuǎn)到一個新的方向上來，需要幾個條件：要么是美國的霸權(quán)徹底解體，要么是中國成為世界上絕對的領(lǐng)導(dǎo)國家，第三就是全球反對美國倒行逆施的國家能夠真正地團(tuán)結(jié)起來?，F(xiàn)在我覺得最現(xiàn)實(shí)的一條道路就是真正地團(tuán)結(jié)。因此他講的所謂“第三條道路”，其實(shí)從我的角度來看，不存在“第三條道路”，只存在一條，就是大家團(tuán)結(jié)起來，反對美國倒行逆施。

在美國首都華盛頓白宮，美國總統(tǒng)特朗普出席記者會。 圖源：新華社

張維為：實(shí)際上，中國可以發(fā)揮非常重要的作用。我覺得中國可以更加進(jìn)取一點(diǎn)。

我舉個例子，那是兩年前的紅海危機(jī)。胡塞武裝阻攔親美親以色列的船只通過，當(dāng)時我們在這兒做了節(jié)目“關(guān)注紅海危機(jī)”。我引用了美國一個非常知名的智庫“傳統(tǒng)基金會”的報告，它最后一段話很有意思。當(dāng)時形成了什么局面？通過紅海的船只能是中國船只或掛中國旗幟的船只，你要聲明船上有中國人，他們就不襲擊。這個報告說：“如果今天其他國家都要中國來護(hù)航的話，這就證明這個世界已經(jīng)不屬于美國，而是屬于中國了?！钡珗蟾婧竺婕恿艘痪洌骸昂迷谥袊F(xiàn)在無意這樣做。”

我覺得機(jī)會總是為做好準(zhǔn)備的國家的。一個國家的崛起，走向世界舞臺的中央，有時候會出現(xiàn)很多機(jī)遇。你要知道自己真正的實(shí)力，千萬不要低估自己，認(rèn)準(zhǔn)方向，發(fā)現(xiàn)機(jī)遇，甚至創(chuàng)造機(jī)遇。不要萬事求全、十全十美，那是不現(xiàn)實(shí)的。認(rèn)準(zhǔn)大的方向，抓住各種可能的機(jī)遇，甚至創(chuàng)造機(jī)遇——我們改革開放就是這樣起來的，該出手的時候一定出手。

范勇鵬：對，我也是這個觀點(diǎn)。我們?nèi)菀子幸环N想法，認(rèn)為要萬事俱備，但實(shí)際上從戰(zhàn)略上來講，很多機(jī)會是稍縱即逝的，要抓住機(jī)會。而且往往是不可能等到所有的條件具備之后，我再做事情。

所以我是覺得，中國要有更多的進(jìn)取，就是我們來創(chuàng)造條件?，F(xiàn)在天平已經(jīng)開始動了，而且國際上的任何一個力量，還不能夠獨(dú)自來應(yīng)對美國的霸權(quán)。這個時候中國應(yīng)該發(fā)揮出強(qiáng)大的領(lǐng)導(dǎo)力，有意識地推動世界格局的轉(zhuǎn)變，我們?nèi)ブ鲃拥赜右粋€新秩序的出現(xiàn)。

張維為：我們這個節(jié)目中還講過一句話：不惹事，不怕事。我們建議不說“不惹事”，因?yàn)槲鞣饺橇诉@么多事，美國惹了這么多事情，“臺獨(dú)”分子惹了這么多事。我們隨時可以下手，真就這么回事。

何婕：剛才范老師說到一個概念，說沒有萬事俱備的時候。我就想，甚至當(dāng)某個重要的時機(jī)來到面前的時候，它就是促成萬事俱備的一個非常重要的契機(jī)，可能這個機(jī)會抓住了，我們就萬事俱備了，是這么一個概念。

但現(xiàn)在我們看到，就在卡尼發(fā)表演講，這么一個歲末年初的這段時間，西方很多國家政府首腦都帶著自己的經(jīng)貿(mào)訪問團(tuán)來中國，某種程度上也是在“用腳投票”。可能他們的講話不像卡尼一樣講得那么直白，但是他們用實(shí)際行動來投票：我就是想要謀求跟中國的合作。盡管之前包括歐洲的一些國家，比如德國，盡管之前說了很多不利于中德兩國合作的話，但現(xiàn)在在這個事實(shí)面前，他還是覺得一定要跟中國合作。所以這個也是一種“勢”，對吧？

張維為：因?yàn)槲乙恢敝v的就是，中國和其他國家不一樣，它是文明型國家。我是可以向全世界提供從第一次工業(yè)革命到第四次工業(yè)革命幾乎所有的產(chǎn)品、服務(wù)、經(jīng)驗(yàn)、教訓(xùn)、解決方案、總體解決方案的國家，世界上就一個國家可以這么做。中國自己就是一個世界，千萬不能看低自己。

在這種情況下，比方說，美國要一個國家在中國和美國之間選邊站，我說中國不強(qiáng)迫你一定要選誰，你只要不損害中國核心利益，你當(dāng)美國的朋友沒有任何問題。但是我問他：美國能向你提供什么產(chǎn)品？它提供不了多少產(chǎn)品。這是關(guān)鍵問題。

工人在車間進(jìn)行電池生產(chǎn) 資料圖：新華社

何婕：對。我們說的那句話叫“硬實(shí)力破局，軟實(shí)力破圈”。到最后它們還是會發(fā)現(xiàn)，就像剛才您說的，不存在“第三條道路”，也沒有第二條道路，只有一條道路。

范勇鵬：對。你講的這個“勢”，它還有一個表現(xiàn)：不僅僅是這些國家要來中國，還有一方面，它們回去之后——過去我們總是擔(dān)心回去之后又搖擺了、又反跳了，現(xiàn)在對我們來講已經(jīng)不在乎了。我們已經(jīng)有足夠的定力，可以從容地看待這種事情。你要合作，你可以過來，我們可以談，反正誰都要做生意，這對我來講已經(jīng)構(gòu)不成對我的威脅了。我覺得這也是中國崛起的“勢”和世界格局變化的“勢”的一個具體的反映。

何婕：而且您發(fā)現(xiàn)沒有，就像您說的，以往來了之后可能很快就會跳反，但最近您看，來了之后很快跳反這個現(xiàn)象也沒有發(fā)生，跳反的聲音也很輕。

范勇鵬：跳反也沒有意義了，沒有實(shí)際的價值了。

現(xiàn)場提問

觀眾：現(xiàn)在美國對伊朗動武，而像卡尼的加拿大政府以及其他美國盟友，比如英、法、德等國，實(shí)際上都是支持美國推翻伊朗政權(quán)的，缺乏屬于自己的戰(zhàn)略自主。在這種條件下談?wù)摗翱嶂髁x”，是否有點(diǎn)過于樂觀了呢？

張維為：我們之所以用“主義”這個說法，是按照西方慣用的表達(dá)方式。在西方語境下，提出一個主張或政策很容易就被冠以“主義”，比如特朗普的政策就直接被稱為“特朗普主義”——他們對這類詞匯的使用不像我們這樣謹(jǐn)慎。從這個意義上說，“卡尼主義”這個提法問題不大，它能夠一下子抓住人物的特點(diǎn)，便于大家理解。

對于卡尼這個人，我們實(shí)際上是有不少保留的。他既有能夠發(fā)揮積極作用的一面，同時也有向美國妥協(xié)的一面。我想，在國家核心利益和主權(quán)問題上，他確實(shí)想要捍衛(wèi)加拿大主權(quán)；但在不少具體利益問題上，他往往也會展現(xiàn)出比較靈活的身段。這一點(diǎn)，我們是有非?，F(xiàn)實(shí)的估計(jì)的。

范勇鵬：對，我們在看待他的“主義”時，也不要做簡單的二分法。其實(shí)西方這些國家，包括西歐和加拿大，一方面對美國存在戰(zhàn)略依附，另一方面又存在自主性的訴求——這其實(shí)是一個光譜。所謂的“卡尼主義”，它表達(dá)的是一種趨勢，即它從光譜的一端開始向另一端移動了。而出現(xiàn)這種移動的這一刻，對一個霸權(quán)來說，本身就是非常敏感的問題了。

何婕：對。因?yàn)槿绻€像以往那樣，美國是絕對霸權(quán)的話，陣營內(nèi)部是不會出現(xiàn)裂縫的。但現(xiàn)在，就像您剛才說的，光譜上的這種移動，其實(shí)就是裂縫的產(chǎn)生——這在以前是不可想象的。

范勇鵬：這就像童話里講的“皇帝的新衣”——“皇帝的新衣”的關(guān)鍵在于你不能問。只要有人問出口，就像現(xiàn)在關(guān)于“斬殺線”的討論一樣，一旦“斬殺線”這個問題被大家提出來了，美國開始要辯解，說自己沒有、不是這樣，那么這個霸權(quán)實(shí)際上就已經(jīng)開始走向解體了。

張維為：你看一個細(xì)節(jié)，央視的新聞現(xiàn)在可以回看的。習(xí)主席會見卡尼，雙方進(jìn)行會談，卡尼突然說出“新的全球秩序”的時候，旁邊的一個加拿大女官員，我看她很是震驚——中國人有時候比較含蓄，外國人的表情是很直接的。能看出來他們內(nèi)部都沒有協(xié)商過這個觀點(diǎn)。

何婕：可能對卡尼來說，就是感情到了那個時候，他覺得這個詞就應(yīng)該脫口而出?？赡芤彩悄且豢趟麅?nèi)心的真實(shí)想法。

張維為：你也看到了這個細(xì)節(jié)。

何婕：對，我也看到了這個細(xì)節(jié)。但事實(shí)上就像我說的，那還是歲末年初的時候，隨著時間推移到如今，當(dāng)我們看到中東局勢演變成這樣的時候，也許他內(nèi)心的想法會更加直白。就像剛才這位朋友擔(dān)心的，好像此時說“卡尼主義”，說他們要脫離美國是不是為時尚早——確實(shí)，這不是終點(diǎn)，這只是一個開始。

另外，剛才范老師也說，過去那么長時間、那么多案例，都證明了所謂的跨大西洋價值觀同盟也并不是那么牢不可破的。然而事實(shí)上我們也看到，未來很長一段時間里，這樣的價值觀同盟肯定還會持續(xù)發(fā)揮作用。

范勇鵬：只要開始發(fā)生變化，就是一個好的跡象了。

觀眾：我是一名在馬來西亞讀大學(xué)的中國留學(xué)生。近年來我在東南亞能明顯地感受到大國博弈的外溢效應(yīng)。無論是在供應(yīng)鏈重組、科技合作或者是安全議題方面，東南亞國家都面臨選邊站或者是保持平衡的現(xiàn)實(shí)壓力。

所以我的問題是，在今天中美競爭長期化的背景下，像馬來西亞這樣的中等國家，是否真的存在“第三條道路”的戰(zhàn)略空間？

張維為：確實(shí)，東盟國家，我們接受他們媒體采訪、和他們的一些關(guān)鍵人物對話時，都曾被問到這個問題。我的回答就像我前面講的觀點(diǎn)：中國在這方面立場非常清楚，我們不要求你們選邊站，你們可以是美國的好朋友，但不能損害中國的核心利益，而且我們的核心利益往往有明確的界定，比方說臺灣問題等。我們希望真正構(gòu)建人類命運(yùn)共同體，大家都是朋友、大家和氣生財(cái)。

但我還會補(bǔ)充一句：你看一看中國能夠向你們提供什么，美國能夠向你們提供什么。

你看一下馬來西亞、泰國等國家的發(fā)展規(guī)劃，幾乎只有與中國合作才有意義，特別是清潔能源、綠電、智能化，還有高鐵等領(lǐng)域，這些東西恰恰是美國提供不了的。美國能夠提供的，我算過：一個是能提供軍備武器，但坦率地說，中國武器質(zhì)量更好、價格還更合理；還有就是大量的非政府組織，但那是一股禍水，越少越好。所以美國提供不了什么東西。美國現(xiàn)在自己也知道，它能提供的東西非常有限。

中國-馬來西亞欽州產(chǎn)業(yè)園區(qū) 圖源：新華社

何婕：我們節(jié)目也持續(xù)觀察東盟國家，它們在這個問題上總的來說是比較智慧的。事實(shí)上這也體現(xiàn)出了東盟國家總體的成熟性。除了極少數(shù)國家，大部分國家在這個問題上的站位其實(shí)是相當(dāng)理性的。

張維為：東盟有一點(diǎn)好，因?yàn)樗怯墒畟€國家組成的一個聯(lián)盟，有時候某個國家單獨(dú)對美國說“不”很困難，但它可以說：我們東盟十國的共同立場就是這樣的，我們東盟和中國簽了這個協(xié)議、那個協(xié)議，我們必須履行——你美國還沒有跟我們簽。這就把問題給擋過去了。

范勇鵬：對。我們見到東南亞的人，大家都會談到這個話題，可以說這確實(shí)是他們內(nèi)心深處的一個關(guān)切：怎么選邊站，還是保持在中間維持平衡。

從中國的角度來講，中國是可以接受你維持這樣一種平衡、廣結(jié)善緣、回避矛盾，然后大家一起搞經(jīng)濟(jì)合作、一起發(fā)展。反面的例子，比如菲律賓這種做法可能就要吃很大的虧。但是從我的角度來講，我也希望東盟的領(lǐng)導(dǎo)人、東盟的人民也要從舊的思維框架里跳出來，要有新思維。

比如像新加坡，它就有一些迷思：它總覺得我能在中美之間維持一個平衡的地位，實(shí)際上是做不到的。而且以它這樣一個體量，在國際關(guān)系里能發(fā)揮多大的作用？這是需要自己清醒認(rèn)識的。

整個東南亞國家，我覺得應(yīng)該認(rèn)識到一點(diǎn)：因?yàn)檎麄€東南亞，包括東南亞這個概念、東南亞地區(qū)的發(fā)展，其實(shí)一直是在西方霸權(quán)的體系下發(fā)展出來的。包括“東南亞”這個概念，以前歷史上沒有——中國古代管它叫“南洋”，英國殖民之后管它叫“外印度”。后來怎么發(fā)展出“東南亞”這個概念？就是因?yàn)橛兔绹髞戆阉鳛橐粋€戰(zhàn)區(qū)概念，叫“東南亞司令部”或“東南亞戰(zhàn)區(qū)”，它才形成了一個概念。所以它從根子上就是在西方的霸權(quán)體系里邊發(fā)展出來的，只不過表面上看不到，感覺東盟是一個有一定獨(dú)立性的地區(qū)。

但是隨著西方霸權(quán)的衰落，隨著國際體系力量格局的變化，東盟要認(rèn)識到一點(diǎn)：美國能給你帶來什么？到底這種所謂的“經(jīng)濟(jì)上靠中國、安全上靠別人”還能不能維持下去？可能不可能了，事實(shí)上已經(jīng)不可能了。那么我覺得應(yīng)該跳出傳統(tǒng)思維，東盟應(yīng)該無保留地、充分地建立一種自主意識，然后擁抱中國。

我覺得這是對它未來發(fā)展有利的。中國能給東盟帶來的東西，不僅有利于它的利益、有利于它的價值觀，而且我們的這套外交理念，其實(shí)和東盟的外交理念之間是有很多共同之處的。從這個角度講，我們?nèi)ツ?月份召開了周邊工作會議，提出了一個概念叫“周邊命運(yùn)共同體”。我覺得東盟應(yīng)該認(rèn)真地研究“周邊命運(yùn)共同體”。

過去國際關(guān)系理論史上曾有一個爭論，即認(rèn)為中國歷史上代表一種所謂的“朝貢體系”——好像中國是“天朝上國”，其他國家前來朝貢。西方人總喜歡講，到了中國就要叩頭。但實(shí)際上，歷史并非如此。中國歷史上的“朝貢體系”，其側(cè)重點(diǎn)是秩序，并不是壓迫與剝削。中國歷史上對周邊的朝貢國，既沒有進(jìn)行經(jīng)濟(jì)剝削，也沒有施加武力壓迫。它實(shí)際上是一種相對平等、溫和，類似于家庭內(nèi)部的關(guān)系。

而美國或者說西方的霸權(quán)體系，在歷史上則是流了無數(shù)的血、造了無數(shù)的孽。然而國際關(guān)系理論界，一邊聚焦于中國的“朝貢體系”加以評判，另一邊卻不反省自身的西方霸權(quán)體系。我覺得，這種迷思是時候被打破了。

對東南亞國家而言，如果它們真的能夠加強(qiáng)與中國的關(guān)系、擁抱中國的影響力，那么對整個地區(qū)的未來發(fā)展將是一件好事。這有助于將域外不安定的力量排斥在東南亞之外，無論對東南亞、對中國，還是對整個東亞秩序，都將帶來積極的影響。

何婕：對。也就是說，談到東南亞的發(fā)展，如果說還存在什么風(fēng)險因素的話，那就是您剛才提到的——域外勢力依然在這個地區(qū)興風(fēng)作浪。如果有朝一日，域外勢力完全退出東亞、東南亞乃至整個亞洲的事務(wù)，實(shí)現(xiàn)亞洲的事情由亞洲人自己說了算，那么這個地方的發(fā)展將會更加迅速。

張維為：我們因?yàn)楦鷸|南亞的一些國家接觸比較多，私下交談時，他們不少人都會公開承認(rèn)：說中國現(xiàn)在已經(jīng)比美國強(qiáng)大，我們都知道，但是我們這樣的國家不能公開說。我們表示完全理解，我說不要你說，我們自己也不這樣說。我們都非常謙虛的，美國說我們是最大的，我們說我們是第二大經(jīng)濟(jì)體，沒有問題。我們一直這么說，官方輿論一直是這么說的。但很多國家都知道，因?yàn)樯晕⒚靼滓稽c(diǎn)的人都知道，中國模式很重要的是強(qiáng)調(diào)新質(zhì)生產(chǎn)力，現(xiàn)在我們的生產(chǎn)力水平在越來越多的領(lǐng)域內(nèi)開始迭代領(lǐng)先，美國跟我們開始出現(xiàn)代差。一旦他們理解這一點(diǎn)，就知道誰代表未來。

何婕：您剛說到新質(zhì)生產(chǎn)力，今年的全國兩會上，《政府工作報告》25次提到“新質(zhì)生產(chǎn)力”這個概念。它并不僅僅是個概念，它已經(jīng)賦能了各個方面。所以新質(zhì)生產(chǎn)力的意義，不僅在于說在很多新興的領(lǐng)域它會有突飛猛進(jìn)的發(fā)展，還代表著它會賦能原有的舊產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域，讓它們煥發(fā)生機(jī)。這個加在一起，真的是一種了不得的未來圖景。

觀眾：近日美以發(fā)動對伊朗的單邊軍事襲擊，可以看出美國對盟友的戰(zhàn)略綁定依然具有較強(qiáng)的約束性。那么如果某一天，這些盟友選擇或接受了“第三條道路”，它們可能會面臨哪些實(shí)質(zhì)性的代價？謝謝。

張維為：我覺得在美國這么多的盟國當(dāng)中，有的獨(dú)立性稍微大一點(diǎn)，但多數(shù)獨(dú)立性都非常有限。一個重要原因是，美國對它們的控制包括了硬實(shí)力。像德國這樣的國家，境內(nèi)有幾十個美國駐軍基地；日本則有100多個；韓國也是如此。

但你仔細(xì)看，它的盟國里邊，有的完全是“跪著”的，日本就是典型。你看那個高市早苗，原本答應(yīng)要在美國投資5500億美元，后來美國最高法院宣布特朗普加征關(guān)稅非法，高市早苗卻說“我們還是要投”——這就是徹底地跪著，主權(quán)獨(dú)立一點(diǎn)都沒有。

也有一些是“半跪著”的，略微保留一點(diǎn)獨(dú)立性。但隨著美國霸權(quán)一路走衰，終有一天會出現(xiàn)“樹倒猢猻散”的局面。

3月19日，特朗普在白宮會見高市早苗，提及日本偷襲珍珠港一事

何婕：來自美國的壓力肯定是有的，比如說特朗普動不動就祭起“關(guān)稅大旗”。你看在伊朗問題上，西班牙明確表示“我不追隨、我不配合”，特朗普的反應(yīng)就是“我要再給你加稅”。

范勇鵬：美國確實(shí)有一套手段，比如說關(guān)稅，還有“安全拋棄”。其實(shí)共和黨在大約七八年前就提出過這個問題：歐洲人所謂的“福利國家”，你們過得那么好，不就是因?yàn)槲覀兠绹诒Ｗo(hù)著你們嗎？所以現(xiàn)在很多國家，真的是怕美國撤掉安全“保護(hù)傘”。此外還有公然的政治羞辱，這對政治人物的傷害也很大。另外還有技術(shù)封鎖。美國畢竟現(xiàn)在還保持一些優(yōu)勢，在IT、AI這些領(lǐng)域。

其實(shí)歐洲在過去這些年被美國的發(fā)展戰(zhàn)略給“?！绷?，自己什么也沒跟上。所以現(xiàn)在它有很多短板，美國依然能夠控制它。甚至美國可以通過一些手段，對這些政治人物乃至他們的家族進(jìn)行個人層面的控制，這些也都是存在的。所以這些國家要追求獨(dú)立性，確實(shí)要承受比較大的壓力。

在達(dá)沃斯論壇上，比利時首相講了一句話非常有意思。他說：“做幸福的附庸，還是做悲慘的奴隸，這倆是不同的?！边@句話其實(shí)很能反映歐洲人的一種心態(tài)。他其實(shí)就是想說：我其實(shí)是想做你幸福的附庸的，所以你美國老大哥，不要老是逼我；你非要把我逼成悲慘的奴隸，其實(shí)我們是不愿意的。

他這句話其實(shí)很有啟發(fā)性：如果你甘心于做一個幸福的附庸，你最終必然會面臨成為悲慘的奴隸的可能性。對于這些所謂的西方盟友來說，當(dāng)你完全失去了選擇權(quán)、失去了自主性的時候，那才是你最大的代價。

何婕：可能此刻，我們今天討論卡尼提出的“第三條道路”，可以說這是一個“線頭”，或許能牽引著我們?nèi)ビ^察西方社會正在發(fā)生的一些變化。未來，這種變化可能會加劇，它們所謂的“陣營裂縫”還會繼續(xù)擴(kuò)大，但究竟什么時候才能真正促使它們走上自主的道路，這個確實(shí)很難說。但至少，它可以成為我們觀察西方社會變化的一個窗口。

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