近日，達利歐（Ray Dalio）在一次訪談種討論他的新書《國家如何破產(chǎn)》和美國債務(wù)危機。

達利歐表示，與企業(yè)和個人破產(chǎn)不同，國家擁有兩個特殊能力：印鈔和征稅。因此，國家"破產(chǎn)"的方式不是違約，而是貨幣貶值。

達利歐預測，美國將采用日本模式：通過印鈔、貨幣貶值和人為壓低利率來應對債務(wù)問題。這意味著未來幾代人將用貶值后的美元來償還當下的債務(wù)。

達利歐擔心，如果在經(jīng)濟衰退時期發(fā)生這種情況，會導致非常困難的社會、政治和經(jīng)濟環(huán)境。

達利歐還提到美國的財政狀況令人震驚，提出將預算赤字降至GDP的3%的方案：削減支出4%，增加稅收收入4%，降低利率1%，但他認為這種方案實現(xiàn)的可能性只有5%，因為政治環(huán)境過于絕對化。

達利歐在采訪中稱，在華盛頓的交流中發(fā)現(xiàn)，幾乎所有國會議員都認同這個解決方案，但沒人敢公開支持，因為選民要求他們承諾"不增稅"或"不削減福利"。這種絕對化的政治環(huán)境使得理性的經(jīng)濟政策無法實施。

以下為訪談要點，華爾街見聞授權(quán)投資作業(yè)本發(fā)布：

1、關(guān)于人生階段的轉(zhuǎn)變，當被問及建立世界最大對沖基金與寫暢銷書哪個更有成就感時，達利歐表示這是人生不同階段的問題。年輕時專注于競爭和建設(shè)，現(xiàn)在這個階段更愿意傳授所學，這給他帶來巨大快樂。

2、關(guān)于投資失敗，達利歐分享了1982年的痛苦經(jīng)歷，當時他預測墨西哥債務(wù)違約后會發(fā)生經(jīng)濟危機，但判斷錯誤，導致重大損失，不得不向父親借4000美元支付家庭賬單。這次失敗教會了他謙遜和分散投資的重要性。

3、關(guān)于國家債務(wù)危機，國家債務(wù)動態(tài)與個人和公司相同，但有兩個重要區(qū)別：國家可以印鈔票和通過稅收獲得資金。當面臨選擇時，政府會印鈔，所以國家"破產(chǎn)"的方式不是違約，而是貨幣貶值。

4、如果把信用系統(tǒng)比作人體的血液循環(huán)系統(tǒng)，那么債務(wù)就像動脈中的"斑塊"。當債務(wù)增長超過收入增長時，利息支出就會像斑塊堵塞動脈一樣，擠壓其他消費。目前美國的財政狀況令人震驚：

總債務(wù)：約36-38萬億美元；年度赤字：約2萬億美元（支出7萬億，收入5萬億）；年度債務(wù)發(fā)行需求：12萬億美元（1萬億利息+9萬億本金償還+2萬億新增赤字）。更嚴重的是，60%的政府支出用于社會福利項目，占收入的85%；利息支出占收入的20%；國防支出接近1萬億。這些剛性支出總計占預算的85%，相當于收入的110%。

5、3%三部分解決方案： 達利歐提出將預算赤字降至GDP的3%的方案：削減支出4%，增加稅收收入4%，降低利率1%。但他認為這種方案實現(xiàn)的可能性只有5%，因為政治環(huán)境過于絕對化。

達利歐在華盛頓的交流中發(fā)現(xiàn)，幾乎所有國會議員都認同這個解決方案，但沒人敢公開支持，因為選民要求他們承諾"不增稅"或"不削減福利"。這種絕對化的政治環(huán)境使得理性的經(jīng)濟政策無法實施。

6、自1750年以來，世界上80%的貨幣都已經(jīng)消失了，剩下存在的那些也都經(jīng)歷了嚴重的貶值。當前美國面臨的挑戰(zhàn)與1970年代有諸多相似之處。1971年尼克松宣布美元與黃金脫鉤，開啟了純信用貨幣時代，隨后迎來了滯脹的十年。我們現(xiàn)在最需要擔心的，就是'滯脹環(huán)境'。

7、達利歐強調(diào)，黃金是世界第二大儲備貨幣，具有獨特的避險屬性：與其他資產(chǎn)負相關(guān)；在極端壓力時期表現(xiàn)良好；不代表任何人的債務(wù)；歷史上80%的貨幣都已消失，黃金是唯一持續(xù)保值的資產(chǎn)。

8、對于擔心通脹和貨幣貶值的投資者，達利歐建議，通脹指數(shù)債券作為最安全投資，投資組合中配置10-15%的黃金作為分散化工具，避免房地產(chǎn)，因為它對利率敏感且容易被征稅。

9、對年輕人的建議，達利歐稱，計算在沒有收入情況下能生存多長時間，強制儲蓄的重要性，投資能改善生活的資產(chǎn)（如住房），讓工作和激情合二為一。

以下為AI翻譯的訪談全文：

主持人：所以非常感謝你來參加這個采訪。嗯，你花了多久時間寫這本書？這是你寫的第幾本書了？

達利歐：四本。

主持人：四本，好的。那么寫這樣一本書需要多長時間呢？

達利歐：這是我在很長一段時間里做的研究。所以把它整理出來并發(fā)布出去，我想說，如果按兼職的方式算，大概花了一年左右的時間。

主持人：你建立了全球最大的對沖基金。那么相比于建立全球最大的對沖基金，寫一本暢銷書帶來的快樂感有何不同？

達利歐：你知道，就像你可能會知道的，這是一個人生階段的問題。有的人生階段是你去競爭、去建立一些東西，然后有的人生階段則是你去傳承一些東西。所以在人生的這個階段——你以你的方式，我以我的方式——能夠把我學到的東西傳承下去，是一種巨大的快樂。所以我很享受這個過程。

主持人：那這本書是為了讓人們感到安心，還是想嚇唬他們？

達利歐：都不是。我想傳達的是機制——因果關(guān)系——這樣人們可以理解發(fā)生了什么，然后能夠去應對。我想這本書會讓人們擔憂，但我有一個原則：如果你擔心，你就不用擔心；如果你不擔心，那你就需要擔心。因為如果你擔心某件事情，也許你就能阻止它發(fā)生。

主持人：你是什么時候決定要成為一名作家的？而不是僅僅做一個投資者？畢竟很多頂尖對沖基金投資者都只是繼續(xù)坐在屏幕前操作。你是幾年前決定要做的不只是盯著屏幕，而是想做更多？是在你決定退出橋水（Bridgewater）前幾年嗎？

達利歐：不是，是大概35或40年前我就開始了。我發(fā)現(xiàn)，每當我在做決策的時候，如果我能暫停一下，反思并寫下我用來做決策的標準——

這會讓我更深入地思考這件事。然后我發(fā)現(xiàn)我可以把這些標準轉(zhuǎn)化成代碼，并進行回測，這樣我就能知道我的決策過程是如何運作的。從那時起，也就是35年前，我就是這樣建立橋水的?！?/p>

制定標準，在長時間中測試標準，然后形成一套“游戲計劃”。所以我可以說，從35年前起，我就開始寫下來，我稱這些為“原則”。我大概已經(jīng)寫了上千條這樣的原則。

主持人：對于那些沒有關(guān)注對沖基金世界的人來說，你來自長島，上的是長島大學。你會說你在高中并不是一個超級明星吧？

達利歐：完全不是。但你在長島大學表現(xiàn)很好，并最終進入了哈佛商學院，開始了你的職業(yè)生涯。你的職業(yè)生涯差點出問題，是因為你打了你的老板一拳，對嗎？

達利歐（笑）：不，那是我的機會開始的地方。我被解雇了。當我被解雇后，我就開始了自己的事業(yè)。

主持人：你被解雇了，然后創(chuàng)辦了自己的公司。在某個時候你向你父親借了錢，因為公司當時經(jīng)營得不是很好。你有沒有覺得你可能會失??？你當時的想法是什么？

達利歐：是的，我來講一下那個事件，因為那是我人生中最糟糕的時刻之一，但也是最好的一次經(jīng)歷。

達利歐：那是在1980到1981年之間。我當時計算得出，美國借給其他國家的錢超過了它們能償還的能力，會爆發(fā)嚴重的債務(wù)危機。

然后在1982年，墨西哥債務(wù)違約了。我因此獲得了很多關(guān)注，因為我預測到了這件事。

我以為我是對的，但我卻再錯不過了。我以為我們會因此發(fā)生一場大的經(jīng)濟危機，結(jié)果恰恰相反，股市上漲了，他們放松了貨幣政策。我犯了一個嚴重的錯誤，并因此賠了很多錢。

我當時窮到必須向我父親借4,000美元來支付家庭賬單。這很痛苦。這改變了我對一切的看法，有兩個方面：

第一，它讓我思考“我怎么知道我自己是對的？” 它給了我必要的謙卑，來平衡我的大膽。第二，它讓我明白了未來該如何玩這場游戲。我理解了多樣化的力量，它能將風險降低多達80%，而不會降低回報。

那就是橋水的起點。從那以后，就是一條直線上升的路。因為我學到了這個教訓。寫下這些東西，把錯誤變成學習的經(jīng)驗。

你是個投資者，總會有起起落落。沒有人能完美無缺，連沃倫·巴菲特都不能。但從那之后，我的回報率大概是11.8%，而且沒有出現(xiàn)過大幅度虧損的年份，除了2002年和2020年。

在新冠期間虧了13%，但其他年份最多虧2%。因為我學會了分散投資的力量。

分散投資的一個關(guān)鍵點是：你可以降低風險，而不降低回報。我的座右銘是：“15個良好的非相關(guān)的收益來源”。

如果你把它們設(shè)計得預期回報大致相同，并且彼此之間不相關(guān)，你就能將風險降低大約80%，從而將“回報與風險的比率”提高五倍。這就是“游戲計劃”的力量。這就是幫助了我的東西。

主持人：你父親有沒有說過他當年那4,000美元如果拿去投資你，會賺得更多？

達利歐（笑）：他……呃，我們都過得還不錯，沒關(guān)系。

主持人：我們來談?wù)剛鶆?wù)。你的新書談到國家破產(chǎn)的問題。那么國家真的會破產(chǎn)嗎？公司會破產(chǎn)，人也會破產(chǎn)，但國家真的會破產(chǎn)嗎？

達利歐：國家的債務(wù)運作方式和個人、公司的類似，除了兩個重要的區(qū)別：它們可以印鈔，也可以通過征稅拿走你的錢。發(fā)生的情況是，你可以把它看作是一樣的。但我來解釋一下——它們印錢來應對問題。

在面對選擇時，它們會印錢。所以它們“破產(chǎn)”的方式不是違約，而是貶值。

達利歐：我來解釋一下書中的機制。如果把信用系統(tǒng)比作我們身體中的血液循環(huán)系統(tǒng)，它運輸養(yǎng)分，這些“養(yǎng)分”就是信貸，是購買力。

達利歐：如果人們用這部分信貸去借債，但他們的收入能償還這些債務(wù)，我們就會有繁榮，一個健康的系統(tǒng)。

達利歐：但你會看到，隨著國家收入上升，——很大程度上是由于人的本性、政治因素——政治家想要讓人們開心，債務(wù)就會上升，超過收入的增長。

達利歐：債務(wù)相對于收入上升，就像動脈中形成了“斑塊”一樣。利息支出就像斑塊堵塞動脈一樣，會擠壓其他消費。

達利歐：我們可以看到利率和利息支付開始擠出其他消費。從數(shù)據(jù)上我們能看到。

達利歐：然后呢，有三件主要的事情——這是重點，也是我想要傳達的。

達利歐：你會看到這種擠壓效應；你也會看到供需的問題。換句話說，比如在美國，我們在接下來的一年內(nèi)需要出售大約 12 萬億美元 的債務(wù)。

達利歐：我們有 1 萬億美元 要支付的利息，還有 9 萬億美元 的本金要償還，然后我們還要再賣出 2 萬億美元，因為我們有預算赤字。

達利歐：所以，這 12 萬億美元必須要被市場吸收。而你可以去看一下，誰是這些債務(wù)的買家？當你有一個供需失衡時，那就會是個問題。

達利歐：但政府應對這種情況的方式，最終是——如果你出現(xiàn)這種供需失衡，利率就會上升。

達利歐：而利率上升就會壓低資產(chǎn)價格，減少經(jīng)濟活動，等等。但央行不希望這種情況發(fā)生。所以它們會做什么呢？它們就會印錢。

達利歐：而當你到了我們現(xiàn)在這個階段——我們已經(jīng)非常接近了——你必須借錢來還債務(wù)本身時，那就是一個嚴重的問題。

達利歐：我們有 7 萬億美元——我是說，這是國家的實際數(shù)字——政府每年花 7萬億美元，但只收入5萬億美元。也就是說，支出超過收入40%。

達利歐：而且他們也不能削減開支，因為那些開支已經(jīng)不夠了，也基本是固定的，而且還會繼續(xù)增長，會復利增長。我們現(xiàn)在就處在那個臨界點。

主持人：好，讓我們回顧一下歷史。像這個國家剛剛成立的時候，我們就是靠債務(wù)來支付獨立戰(zhàn)爭的費用的。

主持人：那個著名的協(xié)議，亞歷山大·漢密爾頓想讓南方各州同意幫北方還債，當時大概是7,000萬美元。而南方各州已經(jīng)還清了自己的債務(wù)，他們當然不愿意。

主持人：于是他們有了一個妥協(xié)，在華爾街的一頓著名晚宴中——詹姆斯·麥迪遜、托馬斯·杰斐遜和亞歷山大·漢密爾頓。他們達成協(xié)議：聯(lián)邦政府會接管債務(wù)，作為交換，首都會從紐約遷到南方，也就是最終遷到了華盛頓特區(qū)。

主持人：所以我們從建國開始就有債務(wù)，當時是7,000萬美元。那美國政府有沒有哪段時間沒有債務(wù)？

達利歐：哦，不，沒有過。我想幾乎從來沒有過。

主持人：也許只有安德魯·杰克遜吧？他討厭債務(wù)，還解散了美國國家銀行，但那是唯一的一次。

主持人：在最近幾十年里，比如二戰(zhàn)之后，我們幾乎每年都在赤字支出，對吧？

達利歐：幾乎每年都是這樣。

主持人：對吧，正是這樣。

主持人：自二戰(zhàn)以來，我們幾乎一直是赤字支出，只有極少數(shù)年份預算勉強持平或略有盈余。

主持人：在1990年代早期有一個協(xié)議，比爾·克林頓和紐特·金里奇，你可能可以講講。他們達成了一個協(xié)議，我們實際上出現(xiàn)了所謂的“預算盈余”——也就是收入多于支出，這是非常罕見的事，在1998年。

達利歐：我們現(xiàn)在沒有那個問題了。

主持人：沒有？

達利歐：你當然可以做到這一點。是的，好吧。

達利歐：現(xiàn)在，如果要讓債務(wù)相對于收入的比例穩(wěn)定下來，你必須把預算赤字減少到GDP的3%左右。

達利歐：而我們現(xiàn)在是6.5%或7%。

達利歐：好的，那就是4%。他們得削減5%。如果你去看世界上的很多例子，確實有過超過5%的重大削減。

達利歐：他們是如何做到的呢？有三件事情會影響預算赤字：

達利歐：支出、稅收收入（不是稅率，而是稅收總收入），以及利率。

達利歐：這是我所謂的“3%的三項組合解決方案”。

達利歐：他們必須要把赤字降到GDP的3%。那會是一個顯著的下降，但他們要像那個年代那樣做，就是通過稅收收入的增加、削減支出和利率下降的組合。

達利歐：如果我們把稅收收入提高4%，削減支出4%，這都不是很大的數(shù)字，這自然會改善預算赤字。

達利歐：這樣利率就會下降，利率下降約1%，這將把預算赤字降至GDP的3%左右。

達利歐：因為供需關(guān)系得到改善，利率降低，這還會導致資產(chǎn)價格上漲，對經(jīng)濟也有利，從而產(chǎn)生更多稅收收入。

達利歐：所以我們現(xiàn)在處在一個點上——如果我們采取這個我稱之為“3%的三項組合解決方案”的辦法，這是有可能應對當前問題的。

達利歐：如果我們不這么做，并且繼續(xù)越過這個點，繼續(xù)增加債務(wù)，制造出這種擠壓，并出現(xiàn)供需失衡問題，那我們就有陷入債務(wù)危機和衰退并發(fā)的風險。

達利歐：如果發(fā)生這種情況，那么因為衰退的影響，赤字還會增加，而政治上也不可能加稅或采取“三三三”解決方案。

主持人：所以你的“3%解決方案”就是：你想讓赤字降到GDP的3%。對吧？

達利歐：對。

主持人：你想通過三種方式做到這一點：適度地降低利率、削減支出和增加稅收，對嗎？

達利歐：對，而且是在三年內(nèi)完成。

主持人：像“三三三計劃”？

達利歐：對，差不多就是那樣。

主持人：那這個計劃成功的可能性有多大？

達利歐：**大約5%。

主持人（笑）：好吧……

達利歐：你去過華盛頓，我前幾天也在華盛頓。

達利歐：國會議員會告訴你：“這是一個很棒的想法，我們希望是我們想出來的，我們要去做。”

達利歐：但我告訴你，國會議員對我說的話很有意思：

達利歐：就是兩黨其實沒有人不同意我剛才說的話。

達利歐：這很有意思。他們都同意赤字需要降到3%。他們都同意這必須來自這三方面，等等。

達利歐：然后他們說：但我不能說這個。

達利歐：我不能說這個，因為我們現(xiàn)在處在一個絕對化的政治環(huán)境中。

達利歐：如果我說出來，選民們就希望我說“我承諾不增加任何新稅”或者“我承諾不削減你的福利”。

達利歐：對，因為這種絕對化的要求，如果你不發(fā)誓，他們的選民就會這樣：

“你是在告訴我你要和那些人妥協(xié)，然后提高我的稅？或者你要妥協(xié)然后削減我的福利？”

“絕對不行，我不想讓你當政客。”

達利歐：所以他們就不會傳達自己真正相信的東西。

達利歐：我覺得現(xiàn)在在華盛頓很多人都不是在說他們真正相信的事情。

達利歐：這很有意思，因為他們說：“請幫我們創(chuàng)造一個輿論氛圍，就是如果你沒有一個3%的預算赤字，那就是不負責任的?！?/p>

達利歐：這樣我的選民才會施壓，讓我做這些事。

主持人：好，那我們讓大家更清楚一下總債務(wù)的問題。美國現(xiàn)在到底有多少債務(wù)？

達利歐：總債務(wù)大約是 36萬億美元。

達利歐：如果你看凈債務(wù)的話，大概是 30萬億美元。

主持人：30萬億？

達利歐：凈債務(wù)就是指我們欠我們自己的一些錢。但如果看總額，是大約36萬億。

達利歐：但我們現(xiàn)在實際上已經(jīng)到了債務(wù)上限。

達利歐：在通過那個“大漂亮法案”并提高債務(wù)上限之前，我們被限制在36萬億，但實際上，我們大概已經(jīng)有 38萬億，因為一旦通過那個法案，我們就可以合法地借更多的錢。

達利歐：它增長得很快。

主持人：所以說36萬億、38萬億，這到底有什么區(qū)別？反正都是很多錢。

主持人：那我們這些債務(wù)是從哪來的？二戰(zhàn)時我們確實借了很多錢，但我們最后都還了。我們是什么時候開始欠這么多債的？是從2000年左右開始的嗎？

達利歐：嗯，你要說的是增加速度吧？如果說增加，債務(wù)一直在漲，

達利歐：但特別是在“新冠疫情那幾年”以及之后，我們增加得尤其多。

主持人：所以我們開始增加債務(wù)，那是民主黨搞的？還是共和黨？

達利歐：是大家一起。

主持人：每一方都有責任？

達利歐：對，大家都有。

主持人：所以我們現(xiàn)在是36萬億、38萬億，不管具體數(shù)字是多少，反正很多。

主持人：那我們每年的赤字呢？

達利歐：赤字是我們每年花的錢多于收入的部分。

主持人：你說我們每年赤字是大約2萬億？

達利歐：對，大約2萬億。

達利歐：我們基本上每年收入約5萬億，支出7萬億。

主持人：那為什么我們不直接減少支出？我們這些預算都花在哪了？

國防支出占比多少？福利支出占多少？其他的呢？利息呢？

達利歐：我來給你一些數(shù)字，這些是按支出比例算的，但我認為你應該看的是支出占收入的比例。

18:24

達利歐：但不管怎樣，大約60%的支出是我們所說的福利項目：

達利歐：像是醫(yī)療保險（Medicare）、醫(yī)療補助（Medicaid）、退伍軍人福利等。

達利歐：這些占了預算的60%左右，但卻占了我們收入的85%左右。

達利歐：然后我們還要支付利息，

達利歐：我們每年大約要付 1萬億美元的利息——

達利歐：利息占我們收入的約20%，預算支出的約12%。

達利歐：然后我們還花在國防上的支出，大約是9500億，差不多接近1萬億。

達利歐：如果你把這些加起來——這些基本上都是剛性支出——那就是預算的85%左右。

達利歐：大概是我們收入的110%。

主持人：所以我們支出比收入多得多，對吧？

達利歐：對。

主持人：好的，所以我們現(xiàn)在有幾個選擇。我們花了這么多錢，為什么不削減福利支出呢？

達利歐：那是非常困難的事情。沒人愿意看到自己的社會保障福利被削減，對吧？

主持人：那為什么我們不停止支付債務(wù)利息呢？

達利歐：你不能那樣做。

主持人：那為什么我們不放棄國防開支呢？

達利歐：我們也不能那樣做。

主持人：那我們就削減國家人文基金（National Endowment for the Humanities）和國家藝術(shù)基金（National Endowment for the Arts）吧？

主持人：但那也湊不出多少錢。

主持人：那我們到底要怎么解決這個問題？

達利歐：嗯，你可以增加稅收，華盛頓確實有很多人想要加稅。

主持人：但他們真的會加嗎？你好像也沒見到多少人真的支持加稅吧？

達利歐：對，沒見到那么多。

主持人：好吧，那現(xiàn)在被談?wù)摰摹按笃痢蹦懿荒芙鉀Q我們的問題？還是至少緩解一些？

達利歐：它解決不了我們的問題。

主持人：好吧，如果那不能解決問題，那我們到底要怎么解決？

達利歐：我們會用一貫的方式來解決，就像國家“實質(zhì)上破產(chǎn)”時總是采取的做法。

達利歐：他們會采取一系列措施：通過貨幣貶值、印鈔，來應對這種不平衡。

達利歐：他們會印錢、讓貨幣貶值，并創(chuàng)造一個人為壓低的利率，

達利歐：這樣持有債券的人就會接受一個被人為壓低的利率。

達利歐：這就是日本對待本國債務(wù)的方式，而我們也會采用這種方式。

主持人：所以換句話說，我的孫子孫女，還有那些還沒出生的曾孫輩們，將來要還的這些債，

主持人：其實是用貶值后的美元來償還，是這樣嗎？

達利歐：差不多就是這樣。

主持人：這事會很快發(fā)生嗎？

達利歐：會的，我覺得他們都可能趕不上這場“盛宴”。

主持人：好吧。所以事情的運行機制是這樣：你會看到這個動態(tài)過程。

主持人：所以要關(guān)注美元的價值。

達利歐：不僅要看美元相對于其他貨幣的價值。

達利歐：也要看美元相對于黃金的價值。順便說一句，黃金是世界第二大儲備貨幣。

達利歐：第一是美元，黃金排第二，

達利歐：然后是歐元，再然后是日元。

達利歐：黃金就是一種貨幣。

達利歐：不管怎樣，要從這個角度來看，你會看到美元價值的貶值。

達利歐：然后你會看到人為壓低的利率，這是實現(xiàn)目標的手段。

達利歐：我擔心的是，如果這種情況在經(jīng)濟衰退時發(fā)生——

達利歐：這是最可能的情形——

達利歐：那你會看到預算赤字進一步擴大，

達利歐：而人們之間的矛盾也會激化。

達利歐：所以你當然不可能在衰退期間聽到人們說：

達利歐：“我要提高稅收”或“我要削減福利”。

達利歐：你將會看到一種非常困難的社會、我認為是政治和經(jīng)濟的情形。

支持人：在我們結(jié)束這個討論之前，我想你打斷一下，講一句話：

“聽著，你確實讓我有些害怕了。但我需要賺錢，我是個投資者。

我該如何利用你剛剛描述的這些——它們讓我害怕了。

我應該去買黃金嗎？買美元？買歐元？我該怎么做？”

達利歐：我認為，首先，我不想隨便給建議，但我會給你我的一些想法，從“什么是更安全的投資”的角度來看。

主持人：你是個非常有名的投資者，所以我大概會聽你的，對吧？

達利歐：記住我也可能會錯。

首先，要看你投資組合的價值，是以通脹調(diào)整后的價值來看，而不是名義價值。

而你現(xiàn)在能買到的最安全的投資是通脹指數(shù)債券，因為你會得到——它會與通脹掛鉤——你會獲得比通脹高出約 2% 的實際回報，不管發(fā)生什么情況。

所以你從什么是安全的投資開始。

達利歐：接下來我認為你要做的是分散你的投資組合。我們講過多元化的力量。

我不想讓任何人只押一個賭注，因為我可能會錯。

達利歐：考慮黃金是貨幣的一種形式，現(xiàn)在各國央行都在購買黃金，作為一種多元化手段。

黃金的價格與投資組合中的大多數(shù)資產(chǎn)是負相關(guān)的，在極端壓力時期，你會發(fā)現(xiàn)黃金表現(xiàn)良好，而其他資產(chǎn)不行。

過去這個世界是把黃金當作貨幣的。

所以那個世界看待事物的方式是不同的。

他們會用黃金來衡量價格。

達利歐：而現(xiàn)在因為我們有了法定貨幣，而且我們也習慣了它，我們是用貨幣衡量價格，并且把黃金當作“被衡量對象”。

但我認為如果你開始說黃金是貨幣，是一種貨幣來源，而你擁有它，那么它就是多元化的一部分。

所以它可以多元化你的投資組合。

達利歐：從審慎角度來看，把你投資組合中的 10% 到 15% 放在黃金中是合理的。

所以，如果你投一些錢在通脹指數(shù)債券上，再投一些在黃金上，那會在你現(xiàn)有投資組合的基礎(chǔ)上做出分散化調(diào)整。

達利歐：這些是我會給出的整體建議。

這不會讓你處于更高風險的位置，反而會讓你處在更安全的位置。

也就是說，這不是一個激進的押注，而是減少你現(xiàn)有押注風險的一種方式，用實際購買力的角度來看待你的投資組合。

幾千年來人們都喜歡黃金，而人們似乎現(xiàn)在也還是喜歡黃金。

主持人：黃金價格正在上漲，在這種時期為什么人們這么想擁有黃金呢？

達利歐：從1750年開始以來，世界上80%的貨幣都已經(jīng)消失了，剩下存在的那些也都經(jīng)歷了嚴重的貶值。

這是黃金長期以來作為財富儲藏手段的原因之一。

意思就是說，你不需要別人給你付錢。

在我們當下所處的這個世界——我們也能在國際上看到這種情況——大家都在擔心制裁，都在擔心“別人把黃金拿走”。

世界各國的央行擔心，可能會發(fā)生類似于俄羅斯那樣的事情。

因此，它們在進行多元化轉(zhuǎn)移。

這反過來也形成了一種自身的動態(tài)。

因為一旦他們開始轉(zhuǎn)換——他們確實在轉(zhuǎn)——轉(zhuǎn)向黃金而非債券，

那么這反過來會影響我們剛剛談到的供需平衡問題，也就是財政赤字的供需平衡。

這意味著可能會發(fā)生黃金的出售，使得債券的供需平衡進一步惡化。

達利歐：過去美國的美元是有黃金支持的，美國政府曾說：如果你不喜歡這些紙幣，我們可以換成黃金。

主持人：但最終我們終止了這一點?，F(xiàn)在我們大概不會回到那個制度了，對吧？

達利歐：大概不會回去了。但如果你看看這些黃金周期——你會發(fā)現(xiàn)，

因為貨幣貶值，人們開始對法定貨幣體系失去信心。

隨著時間的推移，歷史中經(jīng)常會發(fā)生這樣的事：你大量印鈔，然后用這種便宜的錢去還債，

但之后沒人愿意再持有這些貨幣，于是他們又會重新將貨幣與黃金掛鉤。

所以是有可能看到黃金與貨幣重新掛鉤的情形，但那是很久以后的事。

達利歐：自今年年初以來，美元對一籃子貨幣的價值已經(jīng)下跌了約 10%。

許多人擔心這種情況還會持續(xù)，也許會繼續(xù)貶值。

有人說這其實也不一定是壞事，因為我們出口的東西可以更便宜，更容易賣到海外，出口會增加。

主持人：但如果人們擔心美元貶值，你會建議他們做什么？是買其他貨幣？還是買一些非美元計價的資產(chǎn)？

達利歐：我認為這個情景看起來很像你剛剛說的 1970 年代。

我記得我當時在紐約證券交易所實習，1971 年 8 月 15 日，

那天理查德·尼克松上了電視，他用一種非?！拔瘛钡姆绞秸f：

這是一個了不起的舉動，但你以為你擁有的那筆錢——黃金才是真正的錢，

當時人們以為的錢其實就像是支票簿上的支票。

而他說的是：“你不會拿到黃金，但你可以繼續(xù)持有這些支票?！?/p>

從那一刻起，我們開始了 70 年代。

那是一個“滯脹”時期。

達利歐：我們現(xiàn)在最需要擔心的，就是“滯脹環(huán)境”。

因為當時所有貨幣都在貶值。

所以當我們在談?wù)摲稚⒒瘯r，我們所面對的問題不只是美國的問題。

我們的問題很嚴重，但歐洲也有問題，日本有問題，中 國也有問題。

因為我們曾靠著一堆承諾——把這些“死資產(chǎn)”轉(zhuǎn)成貨幣，現(xiàn)在卻發(fā)現(xiàn)沒有足夠的錢可以兌現(xiàn)這些承諾。

主持人：所以我會說，你問的問題——我們是否應該把錢轉(zhuǎn)向其他貨幣？

達利歐：也許吧。但其他貨幣并不希望自己升值太多。

這也就是為什么我會說，像黃金這樣的東西可能是表現(xiàn)最好的“貨幣”。

有些人對此很擔心，你可以告訴我們這是否現(xiàn)實。

在 1985 年，有一項叫《廣場協(xié)議》（Plaza Accords）的安排，當時美國政府與其他國家政府達成一致，要讓美元貶值，這是一次合法卻保密進行的操作，沒人事先知道。

主持人：你覺得現(xiàn)在還可能出現(xiàn)這種情況嗎？

達利歐：美國政府再次和其他國家政府達成協(xié)議，要進一步貶值美元？

主持人：還是你覺得這在當今不太可能？

達利歐：不，我認為這是有可能的。是的。

這件事很有意思，回顧歷史你會發(fā)現(xiàn)，

當政府處在某種特定情勢時，歷來他們都會做出相同的事。

所以，這類操作是可能的。

甚至還有可能出現(xiàn)外匯管制（foreign exchange controls），有多種方式——他們會以不同方式讓事情發(fā)生。

主持人：：你沒有提到一點，歷史上人們一直以來都想要的兩種資產(chǎn)，作為財富儲藏手段，

一個是黃金，還有一個也許你也可以說是白銀，但主要是黃金，另一種就是房地產(chǎn)。

那么如果你對紙幣及其貶值感到擔憂，

達利歐：這不是個好主意。

不是個好主意，首先，房地產(chǎn)對利率的敏感度，甚至比它對通脹的敏感度還要高。

也就是說，如果你說這樣的經(jīng)濟環(huán)境發(fā)生了，那房地產(chǎn)的價格會在實際價值上下降。

它也是一種“資產(chǎn)”，一種固定資產(chǎn)，而它又是最容易被征稅的資產(chǎn)之一。

換句話說，無論你在哪個州，對房地產(chǎn)征稅是最容易操作的，他們總能從中拿到錢。所以在這個層面上，它并不是一種有效的多元化工具。

達利歐：再者，如果你要把錢從一個地方挪到另一個地方，房地產(chǎn)是釘在土地上的，搬不動。

主持人：你已經(jīng)提到了三個方面，讓我們再談?wù)勔粋€我們還沒詳細展開的方面：削減政府支出非常困難——85% 的預算幾乎是鎖死的，很難砍。

達利歐：加稅？愿意加稅的人不多，而且通常投票給他們的人也會越來越少。

主持人：但如果我們談到“降息”呢？

為什么美聯(lián)儲主席不說：“我們要降低利率，這樣能幫我們省錢——我們現(xiàn)在每年在利息上就花掉一萬億美元，都是為了償還我們自己的債務(wù)?！?/p>

“我們?yōu)槭裁床痪桶牙式迪聛?？直接這么做呢？”

達利歐：呃，這其中存在“實際利率”的問題——一個人的債務(wù)，是另一個人的資產(chǎn)。

所以，如果我把利率壓得太低，我會削弱市場對這些債券的持有欲望。

在我看來，如果你做得太過分，你就會失去市場對這些債券的需求。

所以，除非你像我剛才所說的那樣操作——比如削減 4% 的支出、提高 4% 的稅收收入、讓財政狀況改善——那樣你才能真正受益。

但如果你強行壓低利率，你是在傷害債券持有人，這會導致他們不再買這些債券，然后你就可能引發(fā)一個惡性循環(huán)。

主持人：好了，我們現(xiàn)在有一些觀眾提問，我來讀幾個給你聽。

這個問題我之前都沒想到過：“是否可以通過實行‘國會任期限制’（term limits）來解決赤字問題？也就是說，如果你限制國會議員可以連任多少屆，他們是不是就更可能解決赤字問題？”

意思是說，因為他們不需要再尋求連任，所以他們可以說真話、做正確的事。

你在你的書里沒有提到這一點，但你可能也不認為這個辦法真的有效？

達利歐：這……這是一個問題。順便說一句，柏拉圖在《理想國》里就討論過民主的問題，

他說，當一個公眾想要很多東西時，你作為政府也會被迫去滿足這些欲望，哪怕是一些不負責任的要求，政府通常也會滿足它們。

所以，這本身就是一個問題。

至于“任期限制”到底是否有用，我也不確定。

主持人：現(xiàn)在每個人都說，所有問題的解決方案就是“人工智能”?！爸灰覀冇?AI，一切問題都能解決?！?/p>

那 AI 真能幫上忙嗎？我們能不能問 ChatGPT 說我們該怎么做？AI 在這個問題上能幫到什么？

達利歐：我不知道，你可以試試看，問問 ChatGPT 看它怎么說。

我覺得 AI 會對生產(chǎn)力帶來巨大的積極影響。希望它能真正帶來生產(chǎn)率的提升。

當我在做經(jīng)濟情境分析時，我假設(shè)它的影響會是其他技術(shù)投資的兩倍左右——比如互聯(lián)網(wǎng)、數(shù)字技術(shù)和類似的東西。

即便如此，它仍然不夠解決我們的問題。此外，它還會帶來一個“財富再分配”的問題。

我們目前面臨的一個根本問題是——收入、財富和生產(chǎn)力之間存在巨大的差距。

60% 的美國人閱讀水平低于六年級。這就決定了他們的生產(chǎn)力和收入水平都很低。

而收入最高的 10% 的人群支付了大約 76% 的聯(lián)邦稅收，他們當然也擁有相應比例的收入。

但這也意味著，比如在像紐約這樣的大城市，如果你讓這些人中的一部分人“跑了”，比如說把頂層 10% 變成了 5%，那么你可能會失去 35% 的稅收來源。

這就是現(xiàn)實邏輯。

所以我認為，歸根結(jié)底，只有一條路可以走。技術(shù)會有幫助，生產(chǎn)力會有幫助，但最重要的，還是回到基礎(chǔ)。

如果你橫向看不同國家，或者縱向看歷史時期，

你會發(fā)現(xiàn)：第一，你要好好教育孩子，讓他們有能力、有生產(chǎn)力、同時有公民意識、能與他人合作。建立一個有生產(chǎn)力、團結(jié)、公民社會，再加上良好的資本市場與制度環(huán)境。

然后，回到最基本的原則：開源節(jié)流——賺得比花得多，資產(chǎn)多于負債，有一份健康的利潤表和資產(chǎn)負債表。

只要你做到這些基本的事——讓大多數(shù)人有生產(chǎn)力，社會有秩序，講法治、講合作，那么我們就會沒事。

主持人：那你自己為什么不去當政府官員？你有沒有考慮過當財政部長、美聯(lián)儲主席、或者參選參議員之類的，然后在政府里解決這些問題？你有沒有想過這么做？

達利歐：這事讓我嚇得不輕（笑）。呃，讓我說一句，我對那些投身公共服務(wù)、在這種環(huán)境下為國家服務(wù)的人，懷有最深的敬意和感激。

我認為現(xiàn)在的問題不僅是“領(lǐng)導力的問題”，更是一個“你還能不能帶領(lǐng)大家前行”的問題。

你可以把非常有能力的人安排到這些崗位上，但我們現(xiàn)在的環(huán)境是，每一個決定都被爭論、被撕裂，人們無時無刻不在互相攻擊。

所以這是一個非常困難的處境。

有些總統(tǒng)曾經(jīng)設(shè)立委員會（commissions），他們說這些問題在政治上太難解決，所以我們設(shè)立一個“局外人組成的委員會”，他們會提出一項建議，然后國會只需要通過，或者至少希望能通過。

主持人：你覺得這種委員會制度還能奏效嗎？就像奧巴馬時代的“鮑爾斯-辛普森委員會”（Bowles-Simpson Commission）那樣。

達利歐：當我說“這個方案的可能性很小”時，我腦子里想到的是這樣的情形。我不覺得這是很可能的事，但它也不是不可能。

接下來他們會通過預算案。然后會有一項“持續(xù)性決議案”（continuing resolution），來維持政府支出。

然后他們會重新評估一些事項。這可能是針對2026財政年度的預算。屆時，他們也會計算社?；穑⊿ocial Security Trust Fund）的問題——社保信托基金預計將在2033年耗盡，也就是在那個時間窗口內(nèi)。

那時候所有人都會盯著這件事看，大家會意識到我們將沒有足夠的社保了，等等。

也許，就在那時，或者是在2026年中期選舉之后，我們能看到出現(xiàn)一個兩黨聯(lián)合委員會（bipartisan commission）。

主持人：我希望能有一個這樣的委員會，而他們能夠真正處理這個問題。

達利歐：我擔心的是，那時候可能已經(jīng)太晚了。但也許還不算太晚，也許還來得及。

所以，一個兩黨委員會，是一個值得追求的方向。但就像你說的，我們以前也有過兩黨的委員會，它們大多數(shù)并沒有奏效。

我不知道我們是否能夠設(shè)立一個真正有效的委員會，但我希望這次能成。

主持人：好，我們再來看看一位觀眾提的問題——或許是大家最關(guān)心的一個：你覺得對一個中產(chǎn)階級、厭惡風險的美國人來說，最好的投資方式是什么？

達利歐：一個通脹指數(shù)債券（inflation index bond），也叫通脹保值債券基金（TIPS，Treasury Inflation-Protected Securities）。

因為它會保障你獲得實際收益（real return），而且我不認為你應該去投機炒作市場。因為那是一個零和游戲（zero-sum game），而你很可能是那個輸家。

在我看來，華盛頓的這些人總是這么說：“如果局勢真的那么糟，債券市場早就崩了?！倍鴤袌龅娜藙t說：“如果局勢真的那么糟，國會早就采取行動了。”

于是兩邊互相推諉，沒有人采取行動。

主持人：那么問題來了，為什么債券市場在我們這些年累積了這么多債務(wù)的情況下，一直沒有崩盤？

達利歐：正如他們常說，我經(jīng)歷過這種情況很多次。我在 2007、2008 年做過這個分析，我當時去了國會，大家問我的問題和今天一樣。

但那個時候我們就已經(jīng)有問題了。歐洲也是一樣，發(fā)生了一樣的事。這其實就是供需關(guān)系的問題。

有一句話這么說：“所有事情都是緩慢發(fā)展，直到一切突然爆發(fā)。”

當問題真正爆發(fā)的時候，這一切就會“咔噠”一聲，立刻發(fā)生。

主持人：你在你早期的書里寫過，當一個國家擁有“全球唯一的儲備貨幣”時，它往往會過度借債。

你提到荷蘭人用荷蘭盾是這樣，英國人用英鎊時也是這樣，而現(xiàn)在輪到我們用美元。

那么問題來了——當你擁有全球唯一的儲備貨幣時，你是否就會忽視風險，以為你可以無限制地借錢？

你會不會擔心，最終我們會因為借得太多，失去儲備貨幣的地位——因為其他國家不再想要持有美元？你擔心這件事嗎？

達利歐：是的，我擔心。

主持人：那你打算怎么做？

達利歐：說出來，討論它。

主持人：讓我們給大家一些樂觀的感覺。我們不希望大家離開時感到沮喪。所以，呃，你能不能說點關(guān)于經(jīng)濟的好事，或者我們經(jīng)濟體系中的某些好事情？總該有些好事吧？

達利歐：首先，我可能是錯的。——嗯，那也是一種可能性，但那是 1% 的概率。所以……那是有可能的。嗯，而且……有解決這個問題的能力。正如我說的，如果你擔心，就不用擔心；如果你不擔心，那你就需要擔心。如果我們能有足夠的“擔心”，那么仍然有機會來應對這個問題。然后，作為個人，你可以進行多元化投資，可以采取一些措施來保護自己免受影響。

主持人：好的，這里有個問題：作為一個 24 歲的年輕人，我在 30 歲之前可以在財務(wù)上做什么，來確保我和我的家庭將來能成功？

達利歐：你知道，我記得我也處于那個階段的時候，我會問自己：如果我沒有任何收入，我能活多久？

你知道，我的儲蓄能支持我活多久，是幾個月？幾個星期？幾年？等等。

能夠以這種方式思考，在那種情況下建立起儲蓄，讓你擁有財務(wù)獨立。

而且，也要把錢儲蓄到那些能改善你生活的事情上，比如改善你的生計，比如買下你的公寓，比如改善你的生活環(huán)境。

如果你能進行多元化投資，那當然更好。

但最重要的是，要能夠強迫自己儲蓄。

我記得我剛買下我第一套房子時，我會想著怎么裝修，我會沿著這條路進行強迫儲蓄。所以，試圖不要浪費金錢。

我每年都會給我的孫子孫女一枚金幣。

我，我說……每年圣誕節(jié)和每年生日他們都會得到一枚金幣。

然后他們明白：沒有玩具，只有金幣。

主持人：沒玩具？只有金幣？

達利歐：他們當然也會收到玩具，然后再得到金幣。然后他們會去比較：幾年后玩具在哪里？金幣在哪里？

這樣他們就會明白長期積累的道理。

我只是想說，我認為儲蓄是一件非常重要的事情，然后你要知道如何運用儲蓄，以較低的風險，比如投資通脹指數(shù)債券或多元化投資組合。

這些是我會鼓勵那個年輕人去做的基本事情。

主持人：我提到你在長島長大，所以你是美國公民。但你花了很多時間在世界各地旅行，現(xiàn)在你有時在中東，有時在遠東生活。在遠東，人們怎么看待美國的所作所為？在中東，他們又怎么看待美國在金融方面的行為？

達利歐：全世界，包括中國和其他地方，一直以來，美國都是一個令人欽佩的國家。

因為這是一個世界上最優(yōu)秀的人才都會匯聚的地方，任何人都可以成為公民，任何人都可以受到歡迎。

你可以吸引最優(yōu)秀的人才，擁有法治體系，一個資本主義系統(tǒng)等等。

但我想說的是，現(xiàn)在全世界都對這些問題表示擔憂。

所以，擔憂的情緒正在加劇，這就是現(xiàn)在的主旋律。

主持人：有人在看這個節(jié)目，他們說：我想成為下一個 Ray Dalio，建立一個龐大的對沖基金，在財務(wù)上取得成功，受到尊重，還能寫暢銷書。秘訣是什么？我該怎么做？

達利歐：我認為，要讓你的工作和你的熱情成為同一件事，而且不要忽視賺錢這個部分。

換句話說，我不是為了賺錢而工作，但我有一份熱情，我愛上了投資這場游戲。

我認為你必須讓你的工作和熱情融合在一起，但你也必須關(guān)注賺錢。因為如果你賺不到足夠的錢，那也是個問題。

我也不認為生活中最幸福的人是賺最多錢的人。幸福感或幸福程度和收入水平之間的相關(guān)性非常低。

主持人：——你現(xiàn)在才告訴我這個？哇。我們都知道這一點……好吧，也許我不知道。

達利歐：真正帶來最大幸福感的，是社區(qū)感。你是否擁有一個社區(qū)感？你是否有朋友？你是否融入了那個社區(qū)？

總之，我的建議是：不要夸大金錢的力量。你需要有足夠的錢，并追求你的熱情。

如果你擁有了足夠的錢，并且你的工作是你熱愛的事，那它就永遠不算是“工作”。

你不是為了錢而做這件事，我也不是為了錢而做這件事。

主持人：當你去華盛頓和政府官員討論這些嚴重的債務(wù)問題時，他們會很有禮貌地說，他們不能在公開場合講出可能影響政治前途的話。你是否因此覺得他們應該更有公共意識、更愿意講真話？還是你理解他們所承受的壓力？

達利歐：我理解他們承受的壓力。這是現(xiàn)實環(huán)境的一個定義。

你知道，人們可能會希望——也許我太理想主義了——他們會說：“我必須說出實話。”他們說了，然后就被選民趕下臺。

但我理解現(xiàn)實情況。那么問題就是我們?nèi)绾卧诂F(xiàn)實中處理這些事情。這也是為什么你剛才說要“改變社會思維”，以便公眾能提出需求。

主持人：最近幾個月，最常被談?wù)摰脑掝}之一是“關(guān)稅”。

你怎么看待關(guān)稅？從經(jīng)濟角度講它是好是壞？它能解決我們的預算問題嗎？因為在那份“大漂亮法案”里，很多收入就是來自關(guān)稅，這幫助稍微減少了赤字。

達利歐：關(guān)稅……關(guān)稅并不是壞事。縱觀歷史，關(guān)稅曾是政府的主要收入來源。而任何一種稅收形式都有其代價。比如資本利得稅就不好等等。

不同的稅種有不同的影響。關(guān)鍵問題在于：它是否執(zhí)行得好？它的規(guī)模？它是否會對整個流程造成干擾？

它們確實可以帶來大量的收入，也就是說政府在其他地方就不需要再征那么多稅。

達利歐：我們現(xiàn)在生活在一個不同的世界，一個幾乎處于戰(zhàn)爭狀態(tài)的世界。

我們需要建立自給自足。我們不能繼續(xù)依賴進口，也不能繼續(xù)借錢來滿足進口需求。

因此需要發(fā)展制造業(yè)，如何在美國建立制造業(yè)等……這些論點都有一定的道理。關(guān)鍵是：這些政策是否被很好地執(zhí)行，是否適用于全球。

達利歐：當然，從全球角度來看，關(guān)稅不是理想手段。

理想情況下，你希望最低程度的效率損失。你會說“讓誰最擅長的去生產(chǎn)，然后我們來分配?！?/p>

但我們現(xiàn)在所處的世界，我們必須現(xiàn)實一點，不能繼續(xù)依賴進口，也不能指望債務(wù)維持下去。

主持人：我們明年將慶祝這個國家建國 250 周年。你對美國的未來感到樂觀嗎？還是說債務(wù)問題已經(jīng)嚴重到你不樂觀？

達利歐：：我認為這取決于時間維度。我們會經(jīng)歷這些問題，但我認為我們能夠應對。關(guān)鍵在于我們彼此之間如何相處。但我相信我們會渡過難關(guān)，走到另一邊。

主持人：當你去見國會議員或者其他政府官員，跟他們談?wù)搨鶆?wù)和赤字這些嚴重的問題時，他們聽你說完后，會問你：“那我自己該怎么投資？”他們有沒有請教過你的理財建議？

達利歐：他們通常不會這么問。

那你在雞尾酒會上呢？人們會常常問你投資建議嗎？

達利歐：偶爾會。

那我來反問你一個問題：他們會問我什么？

主持人：嗯……他們不會問我，因為我沒你投資厲害。

主持人：不過對我來說也還不錯。他們大多數(shù)會問我：“你認識 Ray Dalio 嗎？”

主持人：Ray，我要祝賀你取得的非凡成就。你出身非常普通，白手起家，在投資領(lǐng)域干了 50 年，建立了全球最大的對沖基金，為大學捐贈基金和其他機構(gòu)投資者做出了巨大貢獻。你應該為自己所取得的一切感到驕傲。

我希望你能在華盛頓取得一些進展。我在那兒住了一段時間，你也知道，在那兒取得進展并不容易。但希望你會繼續(xù)努力，也許有些人最終會說：“我不在乎是否能連任，我只想做正確的事?！毕Ｍ隳苷f服他們。非常感謝你。

謝謝你。

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