整理 | 蘇宓

出品 | CSDN（ID：CSDNnews）

• “過去將近 20 年里，我其實已經不是程序員了?！?/strong>

• “至于我發(fā)明的 Git，我現在也只是旁觀者的角色?！?/strong>

• “我以前常說我的工作就是拒絕（提案），但如今反而要在一些長期維護者的反對聲中，對新東西說‘同意或者是’?！?/strong>

• “Vibe Coding 讓人做到了以前做不到的事情，但從維護者視角來看，要維護它生成的代碼‘可能糟糕透頂了’。”

這些話并非是玩笑話，也非自嘲，而是 Linux 之父、Git 的發(fā)明者 Linus Torvalds 在面對技術浪潮時的清醒自白。

本月早些時候，Linus Torvalds 與 Verizon 開源負責人 Dirk Hohndel 在韓國首爾舉辦的 Linux Foundation 開源峰會上進行了一場對談。他談到了自己角色的轉變、談到了 AI 如何重塑軟件開發(fā)，以及在越來越多的硬件更多依賴 Nvidia 的專有 GPU 和 CUDA 而不是開源 Linux 時的想法，也談到了 Rust 在內核團隊引發(fā)的沖突，聊到了 kernel.org 被各種 AI 爬蟲工具嚴重干擾的現實困境，還有自己日常面對的壓力以及緩解方式。

在 AI 熱潮幾乎重寫開發(fā)者命運的當下，Torvalds 坦言自己并沒有在用 AI 輔助寫代碼，甚至沒有試玩過?！安贿^我肯定有人已經在研究它是否適用于內核代碼庫?！倍敱粏柕?AI 是否會讓程序員的工作消失時，他只是淡淡一句：“AI 只是另一種工具，就像編譯器讓人們擺脫手寫匯編一樣，大幅提升生產力，但并沒有讓程序員消失?！?/p>

當然，如果有人不同意他的觀點，也可以給他發(fā)郵件。不過他說：“我?guī)缀蹩梢员ＷC我會讀，但也幾乎可以保證我不會回?！彼ΨQ，“我很少回復郵件。如果你沒收到我的郵件，說明我還挺滿意的。我只是不怎么讓人知道。對此我表示歉意?！?/p>

以下是這場對話的完整內容：

“我已經不是程序員了，很多事情都不是我在做，更多是在看著 Linux 向前走”

Dirk Hohndel：我叫 Dirk Hohndel，在 Verizon 負責開源工作。從 Linux 基金會創(chuàng)立開始我就一直在參與，而接觸 Linux 的時間幾乎和臺上這位一樣久——因為你是……

Linus Torvalds：對，我是 Linus。我們要搞這個訪談是因為我討厭做公開演講。相比之下，我完全不知道 Dirk 會問我什么，但這樣反而輕松得多。過去很多年里，我們每年都會這樣聊一到兩次。這個形式不算新，比起傳統(tǒng)演講，這樣的方式讓通常不怎么喜歡「公眾人物」身份的我感到更自在一些。

Dirk Hohndel：這確實是我們第 28 次這樣對談了，想想還挺有意思的。我們上一次來這里正好是十年前，我很高興又回到首爾。對我來說，每次來亞洲都很有意思，這里的人看待開源、看待軟件開發(fā)的方式都不一樣，是完全不同的世界，而我對此非常著迷。

Linus，十年前你剛剛發(fā)布了 Linux 4.8。你要不要簡單總結一下這些年最大的變化？

Linus Torvalds：過去確實做了很多工作。但我要先強調一件我常常重復說的話，因為它很重要——真正的活不是我在干。過去差不多二十年里，我其實已經不是程序員了，我更多是系統(tǒng)的技術負責人和維護者。

對 Linux 如此，對 Git 更是如此，現在我?guī)缀踔皇桥杂^者。

我想提醒大家，真正的貢獻都是其他人在做，也許就來自坐在臺下的人。很多人因為我一直待在 Linux 項目里，就把功勞都算到我頭上。其實現在我更多是在“看著”這個內核項目往前走。

Dirk Hohndel：回顧過去十年，在 Linux 的演進和發(fā)展過程中，有什么讓你印象深刻的？

Linus Torvalds：讓我印象最深的是——我過去常說，總有一天這個項目會“做完”。但那是很久很久以前的想法了。我做 Linux 到現在快 35 年了，我一點都不覺得會有某個節(jié)點能說“好了，到此為止”。

事實上，我逐漸意識到，對所有真正長期存在的項目來說，核心工作其實就是維護和持續(xù)支持。尤其對內核來說，我和 Greg（Greg Kroah-Hartman，Linux 內核開發(fā)者）昨天還討論過，只要有新硬件不斷出現，內核端就永遠會有新的工作。但即使不算新硬件，讓我有點驚訝的是：在項目已經開展 35 年之后，我們依然在修改內核核心代碼，讓它們更整潔、更易維護、更穩(wěn)定。

今天凌晨三點，因為時差，我還和人討論要怎么清理一些代碼。

對像 Linux 這樣的系統(tǒng)來說，真正的工作就是在不斷維護、不斷讓一切正常運轉，同時應對新的挑戰(zhàn)——無論是來自硬件，還是來自不斷變化的軟件生態(tài)。

Dirk Hohndel：如果從流程上看，Linux 內核的開發(fā)模式在過去 15 年里都非常穩(wěn)定。不過這對媒體來說“太無聊了”。大家往往只盯著你提高嗓門的瞬間，或者任何你拒絕某個提案的場景。在你的感受里，情況變得更好了嗎？還是更糟了？還是差不多？你現在覺得必須站出來說“我們不做這個東西”的頻率如何？

Linus Torvalds：有一個變化很明顯：我過去常說，我的工作主要是說“不”。人們提出各種激進的新想法，也許很有意思，但一聽就是維護噩夢，于是我會說：“不行。你把它放到自己的沙盒里，做出來，用數據證明我是錯的，再來找我?！蔽矣X得這是我作為系統(tǒng)維護者很大一部分的工作。

但過去幾年里，我發(fā)現有時我的工作反而是說“可以”。因為……你也知道，在這個圈子里待了這么久，有數百名維護者也已經待了幾十年了，人們有點陷入墨守成規(guī)。有時你想打破僵局說：“嘿，我們要嘗試這個新東西，”而我就是那個說“好，我們做吧”的人。

以采用 Rust 為例，盡管我們搞 Rust 至今也有五年時間了，它不算完全的新事物。但當初我覺得，內核不應該停滯不前，我們需要做點新東西，也需要吸引新的人加入。

這是對我來說變化最大的地方之一：我現在反而需要去鼓勵其他維護者，更開放地對待新想法。

“Rust 已成為 Linux 內核的一部分，花的時間比我預期的多”

Dirk Hohndel：Rust 正是我想要提到的例子之一。我注意到，雖然 Rust 出現已經五年了，但它真正進入內核代碼也就大概三年左右，它確實引起了不少討論與爭議。

有些人表達了他們的挫敗感，也有人爭論代碼格式問題，或者對于不熟悉的語言代碼審查意見不一致。甚至還有維護者因此退出。你覺得這些都是值得的嗎？引入新技術真的值得打亂我們的開發(fā)流程嗎？

Linus Torvalds：我覺得是值得的。但我也認為，Rust 確實引發(fā)了很多媒體關注，可能是因為它在內核里比較顯眼。當然，其他地方也有明顯的 Rust 代碼，但事實上，我們在內核的幾乎每個領域都有分歧，因為這是新開發(fā)和發(fā)現 bug 的一部分。人們在捍衛(wèi)自己觀點時有時會非常激動，但在這個意義上，Rust 并沒有跟其他領域有什么本質不同，只是它可能更容易上新聞而已。

我認為現在已經到了一個階段（Greg 可能會詳細說，他關注得比我多）——Rust 正真正成為內核的一部分，而不再只是實驗性的東西。

當然，這比我預期的花了更久時間，毫無疑問。

Dirk Hohndel：實際上，之前更引人注意的“激烈爭議事件”并不完全和 Rust 有關。內核里第一次剔除某個組件也和 Rust 無關，這其實完全是因為人際關系。

Linus Torvalds：沒錯，今年的情況有點動蕩。我們有很多分歧，甚至把內核的部分功能移出內核以減少摩擦。

不過公平地說，這不是第一次發(fā)生這樣的事。內核里以前也有一些不再使用或者問題嚴重的模塊被移除。35 年里，這種情況其實很少發(fā)生，也不算愉快，但我覺得我們處理得還算不錯。畢竟這是一個大項目，每次發(fā)布都有上千人參與，每兩個月就一次。你會有個人分歧，會有職業(yè)分歧，會有摩擦。這都是生活的一部分。我想我們大體上還是一個幸福的大家庭。

Dirk Hohndel：我想我會更傾向于將其描述為一群非常成熟的人，他們已經找到了彼此共處的方式。不過我就順著你說“幸福的大家庭”吧。通常這是我問你的第一件事，但今天放在第一部分的結尾：關于 6.18 RC4 版本，你有什么想說的嗎？

Linus Torvalds：沒有。那是當前的內核版本。我喜歡“無聊”。對我來說，“無聊”意味著沒有超級刺激的新功能，也不會導致全世界數百萬人的機器崩潰。6.18 看起來不像是有問題的版本。我們曾遇到過一連串的測試失敗，但結果顯示在很大程度上那實際上是測試本身的失敗，而不是內核的失敗。幾周前我還有點擔心，但現在看起來它正朝著另一個增量式的、無聊的——以一種最好的方式——發(fā)布版本發(fā)展。

英偉達、AMD 硬件的崛起，對 Linux 的影響

Dirk Hohndel：如果看看行業(yè)的重大變化，我認為最大的變化之一是在硬件方面。幾十年來，一切都圍繞著 CPU，每個人都在談論 CPU。誰有最快的 CPU，最好的架構。而過去幾年，隨著 Nvidia 以及 AMD 等公司的崛起，加速處理器（APU）成為關注的焦點。

有趣的是，這些處理器雖然和 Linux 機器相關，但實際上在這些處理器上運行的并不是 Linux。你怎么看這種硬件關注點逐漸離開 Linux 的趨勢？

Linus Torvalds：我不這么看。我仍然認為最有意思的部分是通用 CPU。它可能不那么頻繁地上新聞了，因為存在已久，人們習以為常。Linux 做的，是維護系統(tǒng)、啟動系統(tǒng)、處理 UI，以及你期望系統(tǒng)做的所有事情。而 AI 部分則是行業(yè)的新寵，這沒問題。不過，它不是完全獨立的，它是 Linux 幫助培育和實現的一種不同的環(huán)境，我并不覺得內核必須要成為其中極其不可或缺的一部分。

對我這個內核維護者來說，這其實和用戶空間沒什么本質區(qū)別。雖然我個人熱愛開源，也不想參與非開源項目，但對我來說開源從來不是宗教信仰。我做開源，Linux 也是開源，但人們一直在 Linux 上跑商業(yè)應用，比如大數據庫、云服務等等，這是很正常的。

對我來說，GPU 只是同一事物的另一種形式，你在內核之上運行你的 AI 工作負載。它有自己的系統(tǒng)來維護 GPU 硬件這一事實，通常不是 Linux 需要過度擔心的。我們實際上在某種程度上也參與其中。有很多資源管理、虛擬內存處理等事情，內核是深度參與的。

這實際上是 AI 帶來的好處之一，它讓 Nvidia 在 Linux 內核領域成為了一個好的參與者。眾所周知，20 年前并非如此。如今，當 Linux 對 AI 云如此重要時，Nvidia 突然非常關心 Linux 了，我們在那個領域也有了很多內核維護者。所以這是 AI 繁榮帶來的積極面之一。

“AI 在 Linux 內核中的應用充其量是實驗性，我從來沒玩過 AI 輔助代碼”

Dirk Hohndel：我認為每當有廠商擁抱我們所做的事情并參與進來，這都是一件非常積極的事情。這很棒。既然你說了這么多次 AI，我就不得不聊聊這個了。

去年我們談到了 AI 或生成式 AI 可能對代碼審查、代碼解釋的潛力。Linux 內核社區(qū)圍繞這一點已經做了不少工作?，F在進展如何？

Linus Torvalds：嗯，目前還沒到位。確實有人在做很多工作，其中有人在嘗試用 AI 幫助維護者處理補丁流、將補丁回溯到穩(wěn)定版本等，坦白說，大部分還是實驗性質的。我們遇到的最大問題是，AI 對基礎設施有很大干擾。比如 AI 爬蟲到處抓取 kernel.org 源碼，這造成了巨大麻煩，并不總是愉快。

不過也有一些好的方面。我很期待有一天 AI 不再被過度炒作，而是變得更像日?，F實，沒人會一直掛在嘴邊。顯然離那一天還有幾年。我認為令人興奮的新技術總是人們想談論的話題。當然，隨著數萬億美元的投入，人們愈發(fā)充滿了好奇。

Dirk Hohndel：有件事讓我印象深刻：在阿姆斯特丹開源峰會上，Libcurl 的 Daniel Stenberg 提到 AI 生成的低質量安全報告幾乎成了對他項目的“拒絕服務攻擊”。你在內核那邊有遇到類似情況嗎？

Linus Torvalds：內核這邊也有，不過沒有那么嚴重。但我們確實看到有些 bug 報告和安全通告，明顯是有人濫用 AI 編造出來的。這會占用維護者資源。在某些項目里，這問題比在內核更嚴重。

Dirk Hohndel：大家當然最想聊的另一個話題就是 AI 生成代碼。我常把它比作“強化版自動糾錯”，因為 AI 在代碼補全、語法檢查、標準庫使用上確實很棒。另一方面，現在大家談得多的 Agentic AI——基本上就是你對 AI 說：“嘿，Claude，我想讓你開發(fā)這個功能”，甚至有人說，“有了 AI 的幫助，我一周內就做出了一個完整產品?！蹦阕约河性谕孢@些東西嗎？

Linus Torvalds：我完全沒玩過。但我敢肯定有人在研究它，甚至想應用在內核代碼庫上。不過，我覺得內核夠復雜、夠特別，雖然我們開源了很多代碼讓 AI 學習，但它很難直接用在內核上。我估計很少有人會用 Vibe Coding 方式寫內核，更多是用在自己的小項目上。

其實我覺得這大部分都是好事。我小時候接觸電腦的方式很簡單，靠著雜志上的程序一點點敲出來的。那時候我就是這樣愛上了電腦。

現在電腦太復雜，編程要求也高得多，比我當年入門難多了。要是真用 Vibe Coding 來做正式產品，從維護角度看可能是個糟糕透頂的主意。但它確實是讓新人參與、感受編程樂趣、讓電腦做一些以前做不到的事情的好方法。所以我總體上還是持積極態(tài)度的。

Dirk Hohndel：我的意思是，這種快感顯然是存在的，進入一種新的編程語言、新的環(huán)境、新的庫集，讓工具完成 90% 的工作，這很令人興奮。但我在這個上面花了很多時間，工具能幫你完成 90%，而且做得非常棒。但這剩下的 10%……

Linus Torvalds：那剩下的 10% 就是在我在 35 年的項目生涯中占據了 34 年的東西。

Dirk Hohndel：正是如此。所以這里有很多創(chuàng)造偉大東西的機會，但也非常需要讓這些東西真正落地。但我們確實看到很多關于軟件開發(fā)人員裁員的討論，美國出現了真正的失業(yè)潮，成千上萬的人被解雇。理由通常是“噢，AI 讓我們效率更高了”。如果你想想今天還在學計算機科學的學生，你認為作為一種職業(yè)，軟件開發(fā)會受到重大影響嗎？

Linus Torvalds：老實說，我不知道。這是那種我會說“嘿，讓我們等幾年看看真正的答案是什么”的問題之一，因為我覺得這是一個復雜的問題。

我個人的猜測是，你會發(fā)現你需要同樣多的維護者來維持項目的實際運行。AI 只是另一種工具，就像編譯器讓人們從手寫匯編代碼中解放出來并極大地提高了生產力，但并沒有讓程序員消失一樣。

我認為 AI 最終也會如此。它是另一種工具，讓你可以不必處理所有的細枝末節(jié)，但它不會讓真正的程序員消失。這是我的直覺。如果有的話，它可能會讓人們更高效，但也開啟了全新的開發(fā)領域，因此你實際上最終會需要更多的軟件程序員。

Dirk Hohndel：這正是我所想的。如果你獲得了這些生產力的提升，你可以做幾件事。你可以說，“我用更少的人做同樣的事”，或者“我用現有的人做更多的事”。對我來說，生成式 AI 最大的機會之一在于，我們可以做一些在過去因為初始門檻太高而無法做出演示原型的事情。所以從我的角度來看，今天的計算機科學新人，能用現代工具表達想法、做 Demo 或原型，與 20、30 年前寫一個冒泡排序一樣重要。

這很有意思，因為它確實改變了軟件工程師的工作內容以及你與系統(tǒng)交互的方式。我覺得你將其與匯編語言和機器碼進行比較非常貼切。或者是從 C（現在仍有人在用）到面向對象語言的轉變也是類似的。

自制吉他踏板，是為了緩解壓力

Dirk Hohndel：我們聊了這么多軟件，咱們來聊聊硬件。有些人真的有很奇怪的愛好。比如有些人會為弦樂器自制踏板。你能談談你玩吉他效果器的經歷嗎？

Linus Torvalds：這個非常奇怪的愛好誕生背景是：去年圣誕節(jié)，我開始為了好玩做吉他踏板。這毫無道理，因為我沒有任何音樂天賦，這輩子都沒摸過電吉他，但我想學習電子學。所以我開始做吉他踏板，先是做套件，然后自己設計。它們都做得爛極了。我其實不想鼓勵別人這么做，因為這毫無意義。畢竟現在所有現代吉他踏板都是數字化的。

但我之所以做，是因為我認為——這也是我鼓勵大家的——當你有一份壓力很大、風險很高的工作，你覺得需要做點別的事情來放松時，你應該找一個愛好，在這個愛好里，失敗不僅是預料之中的，而且其實很有趣。

不一定是吉他踏板，可以是任何東西，什么都行。對我來說，碰巧感興趣的點是焊接和制作硬件，我知道我在這方面完全無法勝任，但我真的很享受。有些人認為失敗是件壞事，而我恰好是那種喜歡做我不擅長的事情的人，因為那是你學習的方式。你必須接受會失敗。我玩了一年了，還沒完全學會（笑）。

Dirk Hohndel：我不同意，我有幾個你做的踏板，它們越來越好了。

Linus Torvalds：這是我會鼓勵這個行業(yè)里的任何人去做的事情，因為這行有時候確實挺有壓力的。特別是……如果你做開源，至少對我來說，壓力最大的部分往往是人。我不覺得技術有什么壓力。但有時當你有分歧，你真的想說“我想休息一下，我需要做點完全不同的事情”時，那就是你需要一個愛好或者什么東西的時候，你可以說：“嘿，這跟我的工作沒有任何關系，而且搞砸了也沒關系?！睂ξ襾碚f，那就是電子學。

Dirk Hohndel：我覺得有趣的是，你做的電子硬件很簡單，而負責的 Linux 開源項目卻是世界上最復雜的東西。這種強烈對比很吸引我。

Linus Torvalds：是啊，我的電子愛好其實越來越“倒退”。我開始做一些稍微花哨的集成電路，然后我開始倒退，到現在我正在玩弄并真正理解單個晶體管是如何工作的。我的本職工作是處理數千億個晶體管，而我的個人愛好是處理三個晶體管。所以這就是我在硬件方面的兩個極端。

Linus 的日常：看郵件，但很少回復郵件

Dirk Hohndel：你早些時候說你不再寫軟件了，你是個管理者。我們現在知道你平時會玩一些相對簡單的硬件。那么，你更多的日常究竟在做什么？

Linus Torvalds：現實情況是，我每天坐在電腦前看郵件。我?guī)缀醪换剜]件。如果你給我發(fā)郵件，我?guī)缀蹩梢员ＷC我會看，但也幾乎保證不會回。我回郵件的情況非常少。

實際上……我有點想道歉。不僅是對所有給我發(fā)郵件的人，也是對那些只看到我抱怨的一面的開發(fā)者。大家以為我是一個憤怒、刻薄的老頭，因為我回復的那類郵件往往是關于發(fā)生的各類問題。而當一切順利時——這其實是絕大多數情況——我不會發(fā)郵件說“謝謝，這做得真好”。所以如果你沒收到我的郵件，說明我還挺滿意的。我只是不怎么讓人知道。對此我表示歉意。

Dirk Hohndel：我覺得這是個很好的結束點，這一信息表明：Linus 其實是個非常友善的人，只是把好意藏在了心里。

Linus Torvalds：在心里我是很快樂的。只是我的外在表現并不總是那樣，對此我深表歉意。

來源：https://www.youtube.com/watch?v=tWx769t1JKg

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