劉元春 上海財(cái)經(jīng)大學(xué)校長(zhǎng)，中國(guó)人民大學(xué)原副校長(zhǎng)、中國(guó)宏觀經(jīng)濟(jì)論壇（CMF）聯(lián)合創(chuàng)始人

本文轉(zhuǎn)載自11月19日思路打開MindStream微信公眾號(hào)。

本文字?jǐn)?shù)：11629字

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思路打開：今天想請(qǐng)您全面地解讀二十屆四中全會(huì)審議通過(guò)的“十五五”規(guī)劃建議?！督ㄗh》對(duì)未來(lái)五年中國(guó)經(jīng)濟(jì)和社會(huì)的發(fā)展作出了頂層規(guī)劃和戰(zhàn)略部署，涉及的內(nèi)容很全面、很超前、很務(wù)實(shí)。您對(duì)這份《建議》最大的感受是什么？跟“十三五”“十四五”規(guī)劃相比，“十五五”規(guī)劃建議有什么突出特點(diǎn)？

劉元春：“十五五”是一個(gè)夯實(shí)基礎(chǔ)、全面發(fā)力的關(guān)鍵時(shí)期，一定要錨定到2035年基本實(shí)現(xiàn)社會(huì)主義現(xiàn)代化的遠(yuǎn)景目標(biāo)來(lái)進(jìn)行戰(zhàn)略規(guī)劃和戰(zhàn)略部署，“十五五”規(guī)劃建議凸顯了這一目標(biāo)導(dǎo)向和問(wèn)題導(dǎo)向，特別是對(duì)我們當(dāng)下和未來(lái)一段時(shí)間所面臨的一些核心問(wèn)題，它抓得特別準(zhǔn)。體現(xiàn)在幾大方面：

第一，更加突出新質(zhì)生產(chǎn)力以及創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)的增長(zhǎng)方式。

第二，更加突出新發(fā)展格局，特別是國(guó)內(nèi)大循環(huán)、全國(guó)統(tǒng)一大市場(chǎng)的全面推進(jìn)。這涉及到整個(gè)國(guó)家在擴(kuò)大內(nèi)需、改革市場(chǎng)秩序等方面的一些關(guān)鍵問(wèn)題能否取得突破。

第三，更加突出安全問(wèn)題。在到2035年基本實(shí)現(xiàn)中國(guó)式現(xiàn)代化的內(nèi)涵上，二十大報(bào)告中主要談到了經(jīng)濟(jì)實(shí)力、綜合國(guó)力、科技實(shí)力這三個(gè)“力”，“十五五”規(guī)劃建議將國(guó)防實(shí)力和國(guó)際影響力納入其中。國(guó)防實(shí)力毫無(wú)疑問(wèn)是我們構(gòu)建中國(guó)特色高水平安全體系的底座。在未來(lái)突發(fā)、易發(fā)風(fēng)險(xiǎn)較多的情況下，以安全促發(fā)展尤為重要。同時(shí)，2027年是建軍一百周年，凸顯國(guó)防、安全問(wèn)題也是應(yīng)有之義。

第四，更加突出民生問(wèn)題和共同富裕。如果社會(huì)發(fā)展和民生發(fā)展過(guò)于滯后于經(jīng)濟(jì)發(fā)展，一定會(huì)導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)的可持續(xù)性出現(xiàn)問(wèn)題，消費(fèi)不足的問(wèn)題也會(huì)凸顯。因此，惠民生、促消費(fèi)很重要的一個(gè)落腳點(diǎn)在于我們要在共同富裕上取得實(shí)質(zhì)性進(jìn)步，要在社會(huì)保障、公共服務(wù)體系、養(yǎng)老、醫(yī)療等方面取得突破性的進(jìn)展。

我認(rèn)為，以上這四個(gè)方面的突破形成了“十五五”規(guī)劃建議的核心重點(diǎn)。

思路打開：您提到了“十五五”規(guī)劃建議中四個(gè)非常突出的特點(diǎn)，首先想跟您聊聊新質(zhì)生產(chǎn)力。我也注意到，《建議》把科技創(chuàng)新放到了非常突出的位置，46次提到“科技”，61次提到“創(chuàng)新”，“十五五”的主要目標(biāo)之一就是，科技自立自強(qiáng)水平大幅提高。中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展到當(dāng)下這個(gè)階段，在復(fù)雜的發(fā)展環(huán)境之下，為什么我們要如此重視創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)型增長(zhǎng)？

劉元春：科技是“十五五”規(guī)劃建議中的高頻詞，凸顯科技創(chuàng)新是發(fā)展的第一動(dòng)力，也是新質(zhì)生產(chǎn)力取得全面突破的載體?！笆奈濉睍r(shí)期，我們已經(jīng)取得了科技創(chuàng)新的偉大成就，在創(chuàng)新體系、關(guān)鍵技術(shù)、核心技術(shù)、“四鏈”融合等方面取得了很多突破性進(jìn)展。但是這些突破性進(jìn)展還沒(méi)有形成與發(fā)達(dá)國(guó)家并跑，甚至領(lǐng)跑的戰(zhàn)略主動(dòng)態(tài)勢(shì)。

因此，“十五五”時(shí)期，我們必須要在科技上進(jìn)一步取得突破，這樣才能使我們從目前的戰(zhàn)略相持階段轉(zhuǎn)向戰(zhàn)略主動(dòng)階段。實(shí)現(xiàn)科技自立自強(qiáng)，一方面能突破美國(guó)以霸凌主義方式實(shí)施的科技封鎖和打壓。另一方面，科技的創(chuàng)新性突破以及原始創(chuàng)新能夠使中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的動(dòng)力再上升一個(gè)臺(tái)階，從而在機(jī)制上和體系上形成創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)型經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式，進(jìn)一步增強(qiáng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的內(nèi)生動(dòng)能、穩(wěn)定性和自主性。這不僅僅是經(jīng)濟(jì)效益的問(wèn)題，也是經(jīng)濟(jì)安全的問(wèn)題，更是大國(guó)競(jìng)爭(zhēng)，國(guó)防實(shí)力、綜合實(shí)力較量的最基礎(chǔ)的內(nèi)涵。因此，科技是一個(gè)再怎么強(qiáng)調(diào)也不嫌多的主題。

當(dāng)然，科技的發(fā)展有很多前提：

第一，必須要有良好的科技創(chuàng)新體系，因此體制改革依然要進(jìn)行。

第二，要有與產(chǎn)業(yè)化、商業(yè)化和經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)關(guān)系相適配的基礎(chǔ)。在第四次科技與產(chǎn)業(yè)革命中，很多科技創(chuàng)新來(lái)源于場(chǎng)景驅(qū)動(dòng)，而不是傳統(tǒng)的理論驅(qū)動(dòng)或?qū)嶒?yàn)室驅(qū)動(dòng)。因此，以制造業(yè)，特別是高端制造業(yè)和未來(lái)產(chǎn)業(yè)為載體的場(chǎng)景，是科技創(chuàng)新的一個(gè)很重要的基礎(chǔ)。因此，我們?cè)趶?qiáng)調(diào)科技自立自強(qiáng)、新質(zhì)生產(chǎn)力全面發(fā)展的同時(shí)，還要強(qiáng)調(diào)現(xiàn)代化產(chǎn)業(yè)體系的形成，強(qiáng)調(diào)制造業(yè)智能化、綠色化、融合化發(fā)展的戰(zhàn)略地位。我們看到，“十五五”規(guī)劃建議對(duì)科技的要求提升到了一個(gè)更深的高度。

第三，科技的發(fā)展離不開人才，離不開教育。二十大以來(lái)，我們就一以貫之地強(qiáng)調(diào)科技、人才、教育三位一體發(fā)展，強(qiáng)調(diào)創(chuàng)新鏈、產(chǎn)業(yè)鏈、資金鏈、人才鏈“四鏈”融合機(jī)制體制的形成?！笆逦濉币?guī)劃建議目標(biāo)更高、戰(zhàn)略舉措更多，同時(shí)也要求我們?cè)趹?zhàn)略布局、改革上面下狠功夫，否則就難以形成與發(fā)達(dá)國(guó)家并跑、領(lǐng)跑的態(tài)勢(shì)。

思路打開：如果能夠形成“四鏈合一”，就會(huì)具有穿越周期的力量。

劉元春：對(duì)?！八逆満弦弧笔且环N良性發(fā)展的機(jī)制，是形成內(nèi)生動(dòng)力體系、形成科技創(chuàng)新的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)。一個(gè)民族是否能夠穿越周期，不是簡(jiǎn)單的看它消費(fèi)了多少，投資了多少，或是短期的經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)，包括是否有債務(wù)危機(jī)、房地產(chǎn)調(diào)整等問(wèn)題，而更多是看一個(gè)民族能不能持續(xù)地進(jìn)行基礎(chǔ)研發(fā)、產(chǎn)業(yè)升級(jí)、科創(chuàng)金融的發(fā)展，從而在這個(gè)基礎(chǔ)上形成“四鏈合一”這樣一種相互促進(jìn)的動(dòng)力循環(huán)體系。如果一個(gè)民族能做到這些，它一定有強(qiáng)大的競(jìng)爭(zhēng)力，一定能在各民族之間立于不敗之地。

思路打開：“十五五”規(guī)劃建議也提到了“推動(dòng)科技創(chuàng)新和產(chǎn)業(yè)創(chuàng)新深度融合”。這部分提到，要營(yíng)造具有全球競(jìng)爭(zhēng)力的開放創(chuàng)新生態(tài)，支持青年科技人才創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)。什么樣的生態(tài)、什么樣的土壤可以成就更多的創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)活動(dòng)？可以造就更多偉大的公司？

劉元春：創(chuàng)新生態(tài)不是單純?cè)谀骋豁?xiàng)技術(shù)上有基礎(chǔ)，或是在某一個(gè)領(lǐng)域里面有人才，而是能夠通過(guò)科學(xué)基礎(chǔ)設(shè)施的構(gòu)建、科學(xué)的激勵(lì)體系的改革，通過(guò)產(chǎn)業(yè)化、市場(chǎng)化、資本化，為科技創(chuàng)新謀得基礎(chǔ)性的資金和收益，能夠使大量的人才愿意為科技創(chuàng)新而奮斗終身，從而形成有利于創(chuàng)新、助力創(chuàng)新的一種社會(huì)風(fēng)尚。

因此，好的創(chuàng)新生態(tài)需要我們做到“四鏈”融合，要有內(nèi)生的動(dòng)力體系，更重要的是要形成良性競(jìng)爭(zhēng)，形成一種文化氛圍，整個(gè)民族要樂(lè)于創(chuàng)新、善于創(chuàng)新，把創(chuàng)新作為一種價(jià)值觀，作為一種信仰，使創(chuàng)新能夠融入到每個(gè)人的血脈之中，讓這樣的生態(tài)環(huán)境形成氣候。不是單純的一棵樹木，而是一片森林，一個(gè)氣候帶。

在營(yíng)造創(chuàng)新生態(tài)方面，過(guò)去幾個(gè)五年規(guī)劃已經(jīng)打下了很好的基礎(chǔ)，但是如何進(jìn)一步地進(jìn)行創(chuàng)新啟蒙，進(jìn)一步地將創(chuàng)新的保護(hù)體系、激勵(lì)體系、文化體系在國(guó)民中間全面融合，是一個(gè)非常重要的推進(jìn)要素。

思路打開：這讓我更好地理解了最近您在一次演講中提到的諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)對(duì)于中國(guó)的十二條啟示，您在第一條就強(qiáng)調(diào)，必須將文化因素納入到中國(guó)創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)型經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。您還提到，我們必須要培育兩種企業(yè)家，一種是大科學(xué)家，另外一種是文化普及的“文化企業(yè)家”。也就是說(shuō)，您認(rèn)為文化因素對(duì)于創(chuàng)新來(lái)說(shuō)是必不可少的。

劉元春：對(duì)。其中涉及到幾點(diǎn)，首先，要讓所有人對(duì)科學(xué)創(chuàng)新、對(duì)知識(shí)體系的創(chuàng)新有發(fā)自內(nèi)心的尊重，大家都崇尚知識(shí)的創(chuàng)新，都認(rèn)為推進(jìn)人類文明、人類知識(shí)體系的進(jìn)步是人最崇高的一種價(jià)值，這非常重要。這就需要大量的科學(xué)家來(lái)進(jìn)行科技文化的普及。比如說(shuō)牛頓，他進(jìn)行了大量的文化普及；再比如休謨和培根，他們倡導(dǎo)開放、自由的創(chuàng)新觀念，并尊重創(chuàng)新的價(jià)值。通過(guò)他們的社會(huì)交往與文化普及活動(dòng)，這些思想最終塑造了整個(gè)社會(huì)的文化價(jià)值觀。

我認(rèn)為，中國(guó)圍繞科技普及、創(chuàng)新啟蒙要有更好的布局。這個(gè)布局首先要從原來(lái)的弱知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)體系轉(zhuǎn)變?yōu)閺?qiáng)知識(shí)保護(hù)體系，真正做到保護(hù)創(chuàng)新者的收益。第二，要從傳統(tǒng)的知識(shí)型教育體系全面轉(zhuǎn)換成以創(chuàng)新能力為主導(dǎo)的教育體系。第三，要推進(jìn)一批戰(zhàn)略科學(xué)家和創(chuàng)新文化大家，全面地普及各種文化知識(shí)。這樣，科技、教育、市場(chǎng)就形成一種鏈條。

我們不僅僅是通過(guò)創(chuàng)新，通過(guò)上市公司，通過(guò)股票發(fā)行獲利，這不只是金錢觀，更重要的是形成一種深入文化的、能夠一代延續(xù)一代的價(jià)值觀，它的推動(dòng)力比單純的金融科技推動(dòng)財(cái)富提升的作用更大。

目前，我們已經(jīng)構(gòu)建了很好的創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)價(jià)值體系，但這種價(jià)值體系更多的是從功利的角度形成的，而沒(méi)有從文化的角度，從教化育人的角度推進(jìn)。

思路打開：科技創(chuàng)新和文化的普及同樣重要。您重點(diǎn)強(qiáng)調(diào)了文化在創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)中的作用，另外還有一個(gè)重要的角色是政府，這讓我想到今年年初大家討論非常廣泛的杭州模式，很多地方的政府官員都來(lái)到杭州尋找一個(gè)問(wèn)題的答案：為什么“六小龍”出現(xiàn)在杭州，而不是在其他地方？

您認(rèn)為，在杭州模式或其他成功的、充滿活力、蓬勃發(fā)展的創(chuàng)新體系中，政府應(yīng)扮演何種角色？政府與市場(chǎng)之間應(yīng)該是怎樣的一種關(guān)系？

劉元春：一定是有為政府與有效市場(chǎng)相互結(jié)合。

中國(guó)自“十二五”以來(lái)，經(jīng)過(guò)了三個(gè)五年規(guī)劃，為什么能夠打造出一個(gè)創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)雛形？很重要的一點(diǎn)在于，我們?cè)诳苿?chuàng)體系上形成了有為政府與有效市場(chǎng)有機(jī)融合的態(tài)勢(shì)。

如果我們深入研究深圳模式、合肥模式、杭州模式、上海模式、北京模式，無(wú)一例外會(huì)看到，政府首先要承擔(dān)在科創(chuàng)中提供大量公共品的角色。在科技創(chuàng)新、產(chǎn)業(yè)升級(jí)中有大量具有外部性和規(guī)模經(jīng)濟(jì)的要素，這些要素會(huì)產(chǎn)生大量的市場(chǎng)失靈，這個(gè)時(shí)候政府就要進(jìn)行補(bǔ)位。在補(bǔ)位過(guò)程中，有幾點(diǎn)很重要：第一，要提供基礎(chǔ)研發(fā)；第二，要提供耐心資本；第三，要提供有利于創(chuàng)新的軟基礎(chǔ)設(shè)施。

在科技創(chuàng)新舉國(guó)體制下，我們?cè)谔峁┗A(chǔ)公共品方面做得很好，比如科技人才的培育、國(guó)家實(shí)驗(yàn)室的建立，以及一些大的科創(chuàng)設(shè)施和設(shè)備等方面。這些年，在學(xué)習(xí)歐美先進(jìn)科創(chuàng)經(jīng)驗(yàn)的過(guò)程中，中國(guó)政府對(duì)資本市場(chǎng)的建立，特別是在科技金融體系的構(gòu)建上，搭建了一整套的新的制度、新的體系，不僅有以市場(chǎng)為導(dǎo)向的VC/PE（風(fēng)險(xiǎn)投資與私募股權(quán)投資），同時(shí)也通過(guò)政策性金融工具、商業(yè)銀行為創(chuàng)新提供各種融資。

更重要的是，地方政府通過(guò)創(chuàng)新基金、產(chǎn)業(yè)引導(dǎo)基金等政府型的科創(chuàng)基金的設(shè)立，為整個(gè)社會(huì)提供耐心資本。這些耐心資本不僅突破了傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)政策的補(bǔ)貼模式，更多的是通過(guò)政府基金與市場(chǎng)基金相結(jié)合，形成新型合伙制，為一些創(chuàng)新主體提供耐心資本，從而有利于這些科技人員成功地將一些科技創(chuàng)新推進(jìn)下去，將科技創(chuàng)新與產(chǎn)業(yè)創(chuàng)新相互融合，形成有效的可持續(xù)發(fā)展的動(dòng)力。這是中國(guó)掌握的一個(gè)很重要的砝碼，即在科技創(chuàng)新方面，有為政府與有效市場(chǎng)之間的結(jié)合形成了有效的耐心資本，全力助力中國(guó)金融體系“四鏈”的融合。

思路打開：您剛剛提到，地方政府可以通過(guò)科創(chuàng)基金為社會(huì)提供耐心資本。我注意到，前段時(shí)間也有一些圍繞國(guó)資創(chuàng)投容錯(cuò)率的討論，如果政府投資基金基于只能賺不能賠考量，那怎么能算耐心資本？怎么能算風(fēng)險(xiǎn)投資呢？

劉元春：的確，這就需要我們打破各種傳統(tǒng)思維的約束。在科創(chuàng)領(lǐng)域，國(guó)有資本必須要有容錯(cuò)機(jī)制，允許創(chuàng)新的失敗，同時(shí)要有與市場(chǎng)相融的新型激勵(lì)體系和約束體系，防止政府失靈。

這方面其實(shí)我們已經(jīng)走出很多新路了。比如深創(chuàng)投，它已經(jīng)克服了傳統(tǒng)國(guó)有資本“只能成功不能失敗”魔咒，是允許失敗的。它不僅僅是對(duì)單一項(xiàng)目的考核，更是對(duì)項(xiàng)目包的考核；也不僅僅是年度考核，而是對(duì)全周期的考核。同時(shí)，它也不僅僅是自有資金的投入，還跟一些私人資本、員工跟投，形成一個(gè)新的利益共同體。

國(guó)家能不能創(chuàng)新？國(guó)有資本能不能成為耐心資本？更多依賴于制度的創(chuàng)新以及觀念的更新。很多地方政府、地方國(guó)企、國(guó)資委在這方面做出了很好的樣板，包括杭州模式，政府在這樣的模式中，根本不會(huì)妨礙企業(yè)的經(jīng)營(yíng)。當(dāng)然，它也會(huì)出現(xiàn)一些投資失敗的情況，但為什么最終能成功？一定是有一套相應(yīng)的管理體系。又怎么防止國(guó)有資本的流失？其中也有一整套國(guó)有引導(dǎo)基金激勵(lì)約束體系，這些激勵(lì)約束體系根據(jù)現(xiàn)代科創(chuàng)的新規(guī)律做出了一系列制度創(chuàng)新。

我認(rèn)為學(xué)界要加強(qiáng)對(duì)成功案例的深度研究，提煉出一些新的模式，特別是新的可復(fù)制的模式，讓各地在提供耐心資本、“募、投、管、退”等環(huán)節(jié)形成一套合理的新制度安排。

思路打開：這種制度安排更加完善之后，國(guó)有資本“投早投小”就會(huì)更加順暢。

劉元春：對(duì)。當(dāng)然，我們也要認(rèn)識(shí)到，政府與私人（資本）之間的比重是什么關(guān)系？可能會(huì)隨著環(huán)境和時(shí)代的變化發(fā)生一些動(dòng)態(tài)調(diào)整，這的確值得我們進(jìn)行全面的探索。

思路打開：《建議》強(qiáng)調(diào)“加強(qiáng)原始創(chuàng)新和關(guān)鍵核心技術(shù)攻關(guān)”。原始創(chuàng)新是一個(gè)從0到1的過(guò)程，基礎(chǔ)研究是它的重要抓手。目前在基礎(chǔ)研究方面有這樣一個(gè)現(xiàn)象，我們國(guó)家現(xiàn)在在高水平國(guó)際期刊上發(fā)表的論文數(shù)量已經(jīng)世界第一了，但是平均每篇論文的被引次數(shù)還不是很高，科技成果轉(zhuǎn)化率也還不是很高。您覺得這些問(wèn)題的原因是什么？

劉元春：第一，中國(guó)在科技創(chuàng)新的道路上依然是一個(gè)新生，是后來(lái)者。我們?cè)诳萍紕?chuàng)新的過(guò)程中間注重專利，注重發(fā)論文，這是一個(gè)國(guó)家發(fā)展科創(chuàng)早期必然會(huì)出現(xiàn)的現(xiàn)象，因?yàn)檫@是最簡(jiǎn)單的一種管理方式，也是在早期發(fā)展中最有效的管理方式。

思路打開：量的管理。

劉元春：對(duì)。通過(guò)在高水平期刊上發(fā)論文來(lái)凸顯科創(chuàng)成績(jī)，但其中是否真的有一些原始創(chuàng)新？能不能從論文轉(zhuǎn)化成科技創(chuàng)新？能不能從科技創(chuàng)新轉(zhuǎn)化成產(chǎn)業(yè)升級(jí)，轉(zhuǎn)化成一種有效的商業(yè)模式？這里面還有很長(zhǎng)的路要走。

隨著中國(guó)科技的進(jìn)步以及評(píng)價(jià)體系的改革，我們必定會(huì)進(jìn)入到以質(zhì)量取勝的新階段，但是從數(shù)量到質(zhì)量需要一個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程。雖然量的增長(zhǎng)也是一種進(jìn)步，但如果能從量的增長(zhǎng)過(guò)渡到質(zhì)與量有機(jī)結(jié)合的增長(zhǎng)會(huì)更好。我們希望在“十五五”時(shí)期，中國(guó)的科創(chuàng)成績(jī)能在質(zhì)和量上都有突破。要實(shí)現(xiàn)這種突破，需要做到以下幾點(diǎn)：

第一，要全面加強(qiáng)基礎(chǔ)研發(fā)的投入。2024年，我國(guó)全社會(huì)研發(fā)經(jīng)費(fèi)投入超過(guò)3.6萬(wàn)億元，按照我們目前的估計(jì)，即研發(fā)經(jīng)費(fèi)投入年均增速達(dá)到7%-8%，到2035年，我們研發(fā)的總盤子可能就會(huì)超過(guò)9萬(wàn)億的規(guī)模，研發(fā)投入強(qiáng)度可能會(huì)超過(guò)3%，這個(gè)水平很高了。

但是，目前中國(guó)基礎(chǔ)研究投入占總研發(fā)經(jīng)費(fèi)的比重還沒(méi)有超過(guò)7%，只有6.91%左右，美國(guó)已經(jīng)達(dá)到17%，發(fā)達(dá)國(guó)家的平均水平也達(dá)到15%。我們更多投入在應(yīng)用開發(fā)層面。

如何使全社會(huì)的資金真正投到基礎(chǔ)研發(fā)，投入到0到1的原始的具有顛覆性的研發(fā)上，這需要一個(gè)過(guò)程，更需要有一套保障體系和價(jià)值引領(lǐng)體系?；A(chǔ)研究更多是一種公共品，大量資源投入其中，很難馬上轉(zhuǎn)化成私人收益，因此很多企業(yè)不愿意進(jìn)行基礎(chǔ)研發(fā)。

國(guó)家如何根據(jù)產(chǎn)業(yè)的進(jìn)步，根據(jù)大企業(yè)、龍頭企業(yè)的布局，讓他們具有內(nèi)生動(dòng)力投入基礎(chǔ)研發(fā)，這是一個(gè)很重要制度安排。同時(shí)，國(guó)家要在高等教育、研發(fā)體系等方面加強(qiáng)基礎(chǔ)研究，而不是過(guò)多地借助于立刻能進(jìn)行轉(zhuǎn)化的技術(shù)。這就要求一種更超脫的精神了，而不是簡(jiǎn)單的功利性目標(biāo)。這點(diǎn)很重要。

只有具備有質(zhì)有量的基礎(chǔ)研發(fā)，我們的轉(zhuǎn)化率才能真正的提升。轉(zhuǎn)化率太低是當(dāng)前我們?cè)诳苿?chuàng)中的一個(gè)短板，很多人認(rèn)為我們的轉(zhuǎn)化體系有問(wèn)題，但實(shí)際上就像很多科學(xué)家講的，你沒(méi)有可轉(zhuǎn)化的技術(shù)，轉(zhuǎn)化率當(dāng)然就很低了。提高基礎(chǔ)研發(fā)的投入，提高基礎(chǔ)研發(fā)的質(zhì)量，是我們提高科技成果轉(zhuǎn)化率的關(guān)鍵。

第二，需要對(duì)轉(zhuǎn)化體系進(jìn)行深化改革。過(guò)去十年，我們?cè)谠u(píng)價(jià)體系、利益共享機(jī)制等方面已經(jīng)做了重大改革，讓轉(zhuǎn)化的收益成本有利于專利發(fā)明者，從而大大提高了轉(zhuǎn)化率。下一步，我們還要進(jìn)一步去推動(dòng)。

除了把上述幾條做好，我們還需要戒驕戒躁，不要太急。中國(guó)式現(xiàn)代化是階梯式前進(jìn)的歷史進(jìn)程，中國(guó)要從原來(lái)的跟隨向并跑、領(lǐng)跑這樣的階段轉(zhuǎn)換，這也是有一個(gè)過(guò)程的。中國(guó)教育體系、科技體系、創(chuàng)新體系、產(chǎn)業(yè)體系的改革，也要根據(jù)時(shí)代的核心問(wèn)題、主要矛盾來(lái)持續(xù)構(gòu)建。

思路打開：您剛剛提到，我們的轉(zhuǎn)化體系在這些年當(dāng)中做了很多優(yōu)化，未來(lái)五年，我們還可以做哪些改革，激勵(lì)更多的科研從業(yè)者，尤其是年輕的科研人員積極投入其中？

劉元春：傳統(tǒng)的體系很強(qiáng)調(diào)論資排輩，一些大型的科研機(jī)構(gòu)還形成了固化的利益體系，很多年輕人在這樣的環(huán)境中難以施展他們的創(chuàng)新才能。因此，我們要通過(guò)一些孵化器，通過(guò)一些靈活的創(chuàng)新，使更多年輕人在創(chuàng)新的基礎(chǔ)設(shè)施和資金的可獲得性上有全面的提升。這樣就會(huì)使那些有天賦的年輕人真正投入到創(chuàng)新體系中。

以美國(guó)為例，他們的一些創(chuàng)新天才和企業(yè)家，沒(méi)有讀完大學(xué)就進(jìn)入到創(chuàng)新的行列里面，并且很成功。那我們的教育體系能不能容忍年輕人不讀完書就去創(chuàng)業(yè)呢？

思路打開：現(xiàn)在也有很多人不讀完書就去創(chuàng)業(yè)。

劉元春：關(guān)鍵是他創(chuàng)業(yè)失敗之后還能回來(lái)讀書，這是一個(gè)很重要的安排。你不讀書，沒(méi)人管你，但是你想再讀書，這就很難了。所以能不能形成一種開放體系，讓學(xué)制乃至專業(yè)都是彈性的，這樣就能使一些天才型創(chuàng)新人才從傳統(tǒng)的、整齊劃一的體系中脫穎而出。這是一點(diǎn)。

第二點(diǎn)，我們能不能為年輕人創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)更靈活地提供基礎(chǔ)性設(shè)施？過(guò)去，我們的確通過(guò)一些孵化器、產(chǎn)業(yè)園達(dá)到了很好的效果，但這種效果的可持續(xù)性比較差，有些地方又開始荒廢了。這種園區(qū)經(jīng)濟(jì)實(shí)際上也需要一個(gè)風(fēng)投體系，我們有沒(méi)有這樣的新型風(fēng)投體系？這也是需要我們思考的。

思路打開：我注意到，在加強(qiáng)基礎(chǔ)研究方面，不僅是國(guó)家在積極部署，“十五五”規(guī)劃建議還提到鼓勵(lì)企業(yè)加大基礎(chǔ)研究投入?，F(xiàn)在企業(yè)在基礎(chǔ)研究方面的投入情況是怎么樣的？

劉元春：目前來(lái)說(shuō)，基礎(chǔ)研究主要是國(guó)家和高校來(lái)進(jìn)行，投入比較多。一些大型民營(yíng)企業(yè)的投入也還不錯(cuò)，但是，國(guó)有企業(yè)在基礎(chǔ)研究方面是捉襟見肘的。下一步要推進(jìn)的是：

第一，對(duì)于國(guó)有企業(yè)，特別是頭部的國(guó)有企業(yè)，要擔(dān)任國(guó)家創(chuàng)新戰(zhàn)略的重任，要在一些本行業(yè)的基礎(chǔ)領(lǐng)域進(jìn)行深耕?？梢越ⅰ版溨鳌敝贫?，形成以大型國(guó)有企業(yè)為“鏈主”的團(tuán)體性、行業(yè)性、區(qū)域性的基礎(chǔ)研究中心。這些國(guó)家已經(jīng)在做了。

第二，研發(fā)計(jì)提要鼓勵(lì)企業(yè)能夠拿出利潤(rùn)來(lái)做相應(yīng)的投資?！笆逦濉币?guī)劃建議已經(jīng)談到了這方面下一步的一些更深層舉措。更為重要的是，我們的產(chǎn)業(yè)鏈要不斷地向前沿延伸，使大量的企業(yè)能在基礎(chǔ)研究、顛覆性創(chuàng)新上獲得突破性的盈利能力，使它們的創(chuàng)新鏈、產(chǎn)業(yè)鏈、資金鏈、人才鏈以及價(jià)值鏈能夠合一。

企業(yè)天然是要盈利的，如果能夠通過(guò)基礎(chǔ)研究和一些原始性、顛覆性的創(chuàng)新形成新的競(jìng)爭(zhēng)力和新的利潤(rùn)來(lái)源，那就會(huì)形成一個(gè)良性循環(huán)。因此，國(guó)家要在這方面促進(jìn)一些頭部企業(yè)在產(chǎn)業(yè)鏈上往尖端進(jìn)行延續(xù)，往一些前沿技術(shù)、前沿知識(shí)、前沿基礎(chǔ)理論、基礎(chǔ)研發(fā)上進(jìn)軍。像華為這樣的企業(yè)已經(jīng)做得挺好了，美國(guó)一些企業(yè)也做得很好。

同時(shí)，我們也要在科創(chuàng)金融上有更好的穿透力，能夠識(shí)別那些在未來(lái)具有強(qiáng)大競(jìng)爭(zhēng)力和盈利性的基礎(chǔ)研究和創(chuàng)新，通過(guò)資本市場(chǎng)，將企業(yè)的這些原始創(chuàng)新、基礎(chǔ)創(chuàng)新在未來(lái)的收益流提前變現(xiàn)，讓企業(yè)提前獲利。簡(jiǎn)而言之，就是讓未來(lái)的收益能夠得到跨期的資本化。

這就要求天使投資有很好的專業(yè)素養(yǎng)和科技素養(yǎng)，有市場(chǎng)的定價(jià)能力。這也很重要。這就是為什么歐美很多民營(yíng)企業(yè)能夠做大量的基礎(chǔ)研究的原因。

思路打開：那些美國(guó)科技巨頭，科技“七姐妹”。

劉元春：對(duì)，它們?yōu)槭裁茨茏龃罅炕A(chǔ)研究？美國(guó)的金融市場(chǎng)很發(fā)達(dá)，大量的天使資本能夠向這些領(lǐng)域進(jìn)軍，敢進(jìn)軍，這很重要。就像AI一樣，有這么多的資本砸下去。實(shí)際上AI本身的產(chǎn)業(yè)化到底如何，大家還不太清楚，但是資本市場(chǎng)給予了它們充分的定價(jià)和充分的資源。

思路打開：“十五五”規(guī)劃建議還提到，完善新型舉國(guó)體制，采取超常規(guī)措施，全鏈條推動(dòng)集成電路、工業(yè)母機(jī)、高端儀器、基礎(chǔ)軟件、先進(jìn)材料、生物制造等重點(diǎn)領(lǐng)域關(guān)鍵核心技術(shù)攻關(guān)取得決定性突破。為什么會(huì)重點(diǎn)提到這些領(lǐng)域？當(dāng)新型舉國(guó)體制、超常規(guī)、全鏈條這些詞都用上的時(shí)候，這意味著什么？未來(lái)五年《建議》提到的這些領(lǐng)域，我們會(huì)看到什么？

劉元春：首先，通過(guò)中美沖突，我們會(huì)看到這些都是大國(guó)博弈、國(guó)家實(shí)現(xiàn)科技自立自強(qiáng)時(shí)面臨“卡脖子”的關(guān)鍵領(lǐng)域。我們認(rèn)識(shí)到，它們太重要了。

第二，這些行業(yè)的突破，絕不是某一個(gè)領(lǐng)域的突破，必須形成全鏈條。如果沒(méi)有全鏈條，依然面臨著“卡脖子”的問(wèn)題。以半導(dǎo)體為例，在這個(gè)領(lǐng)域當(dāng)中，哪一種技術(shù)不具備都有可能面臨著歐美對(duì)我們的打壓，因此它必須是全鏈條。

但在全鏈條的過(guò)程中，有一些環(huán)節(jié)是市場(chǎng)化的，具有盈利性。但也有很多環(huán)節(jié)是不具備市場(chǎng)化特性，是公共性的，很多企業(yè)就不愿意去投入。這個(gè)時(shí)候，政府就必須大規(guī)模的推進(jìn)。還有一些環(huán)節(jié)涉及到很基礎(chǔ)的科技，涉及到相關(guān)其他領(lǐng)域的配合。這時(shí)候如果要向全鏈條突進(jìn)，就需要超越環(huán)節(jié)的約束、行業(yè)的約束，從整體性來(lái)集聚人力物力，全面投入這些領(lǐng)域的創(chuàng)新。這種創(chuàng)新可能成本巨大，這時(shí)候就要求我們要有一個(gè)超常規(guī)資源整合、資源投入的模式，而不是零零星星地推進(jìn)。因?yàn)榱阈峭七M(jìn)很難形成系統(tǒng)性效應(yīng)，也很難在一個(gè)關(guān)鍵時(shí)間實(shí)現(xiàn)關(guān)鍵突破，從而在大國(guó)博弈和關(guān)鍵沖突的時(shí)候，形成突破“卡脖子”的良性效應(yīng)。

“十五五”規(guī)劃建議所提到的新型舉國(guó)體制并不是一個(gè)新名詞，最為關(guān)鍵的是，要在“十五五”時(shí)期在“卡脖子”的問(wèn)題上進(jìn)行全面突破，這個(gè)要求很高，時(shí)間節(jié)點(diǎn)也很敏感，我們用一般的方式很難達(dá)到既定的目標(biāo)，因此必須全鏈條、超常規(guī)。

思路打開：接下來(lái)想跟您聊一聊教育。教育是科技發(fā)展很重要的一環(huán)，《建議》提到統(tǒng)籌教育強(qiáng)國(guó)、科技強(qiáng)國(guó)、人才強(qiáng)國(guó)建設(shè)。當(dāng)下階段，中國(guó)的教育，尤其是大學(xué)教育，需要做出怎樣的改革，來(lái)培養(yǎng)出國(guó)家、社會(huì)、企業(yè)所需要的人才？

劉元春：第一，大學(xué)教育，尤其是高端教育，的確要面向科技的前沿，面向經(jīng)濟(jì)的主戰(zhàn)場(chǎng)，這點(diǎn)很重要。這就需要各類大學(xué)不是大而全、鋪開來(lái)進(jìn)行，而是要在一些基礎(chǔ)研究和專業(yè)特色上發(fā)力。在教育強(qiáng)國(guó)的指引下，我們的“雙一流”——世界一流大學(xué)和世界一流學(xué)科的建設(shè)就變得尤其重要。也就是要凸顯尖端。

第二，現(xiàn)在很多技術(shù)是復(fù)合型的，它一定要具備復(fù)合交叉的發(fā)展模式。

第三，現(xiàn)在很多的創(chuàng)新不是傳統(tǒng)的實(shí)驗(yàn)室驅(qū)動(dòng)，而是場(chǎng)景驅(qū)動(dòng)，AI for Science（人工智能驅(qū)動(dòng)的科學(xué)研究）這樣的新范式驅(qū)動(dòng)。所以我們要打造這種科技、教育、產(chǎn)業(yè)相互融合的新場(chǎng)景，而不是原來(lái)那種知識(shí)性的、局限于實(shí)驗(yàn)室的傳統(tǒng)教育，要掌握新型AI技術(shù)，掌握新技術(shù)場(chǎng)景和產(chǎn)業(yè)場(chǎng)景。這就需要國(guó)家在專門性、超常規(guī)的項(xiàng)目部署和人才培養(yǎng)上有一些超常規(guī)的舉措。比如半導(dǎo)體、人工智能、加密技術(shù)、區(qū)塊鏈、量子信息這些領(lǐng)域，國(guó)家在科技強(qiáng)國(guó)相關(guān)方案里面已經(jīng)部署了很多新的教育平臺(tái)，對(duì)一些特殊人才進(jìn)行一體化、專門化、復(fù)合化的訓(xùn)練。

《教育強(qiáng)國(guó)建設(shè)規(guī)劃綱要（2024—2035年）》對(duì)未來(lái)幾年教育的基礎(chǔ)性、先導(dǎo)性、戰(zhàn)略性等重要屬性進(jìn)行了強(qiáng)調(diào)，也對(duì)教育、科技、人才三位一體的發(fā)展，對(duì)下一步創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)型人才體系的構(gòu)建，做出了相應(yīng)的改革。我認(rèn)為，這些改革能否成功，不僅需要國(guó)家的戰(zhàn)略部署，還要發(fā)揮大學(xué)在人才培養(yǎng)體系上的自主性和能動(dòng)性。國(guó)家部署是整齊劃一的，具有方向性、戰(zhàn)略性，而現(xiàn)代創(chuàng)新是高度不確定的，到底什么樣的人才能夠適合未來(lái)創(chuàng)新，能夠產(chǎn)生顛覆性的創(chuàng)新，這不是靠嚴(yán)密的規(guī)劃就必然能實(shí)現(xiàn)的，而是需要建立一套分散化、多元化的體系，使中國(guó)的人才適應(yīng)能力，教育的適應(yīng)能力大大提升。

思路打開：讓人才在中國(guó)的教育體系當(dāng)中能夠很好地成長(zhǎng)起來(lái)。

劉元春：一個(gè)是自由，一個(gè)是多元，能夠真正激發(fā)人的創(chuàng)新能力。

思路打開：您剛剛也提到了AI在賦能各行各業(yè)、各個(gè)領(lǐng)域，當(dāng)然也在賦能教育。未來(lái)，當(dāng)AI發(fā)展到一定程度的時(shí)候，您覺得大學(xué)的意義、教育的形式、學(xué)科的設(shè)置是不是都會(huì)發(fā)生巨大的變化？或者說(shuō)，等到AI足夠成熟的時(shí)候，您認(rèn)為我們還需要大學(xué)嗎？如果需要，未來(lái)大學(xué)應(yīng)該是什么樣的？

劉元春：第一，大學(xué)是一個(gè)知識(shí)傳播和知識(shí)創(chuàng)新的平臺(tái)，也是培養(yǎng)人的基礎(chǔ)素養(yǎng)和道德情懷的平臺(tái)，所以它具有多重性。AI改變了知識(shí)傳播的路徑，也改變了知識(shí)創(chuàng)新的模式。因此，AI的出現(xiàn)對(duì)大學(xué)的傳統(tǒng)功能有一定的解構(gòu)意義，也有重塑的意義。

但是，大學(xué)有著AI不可替代的一些向度，大學(xué)肯定是永垂不朽的。因?yàn)榻逃谋驹床粌H在于知識(shí)與能力的培養(yǎng)，更多在于德性的教化，這個(gè)功能是AI無(wú)法替代的。更重要的是，大學(xué)可以利用AI技術(shù)進(jìn)行新型課堂教學(xué)、新型知識(shí)傳播、能力建設(shè)以及知識(shí)的創(chuàng)新。因此，AI依然是一個(gè)工具，能夠?yàn)榇髮W(xué)所用。

但是，大學(xué)在用AI進(jìn)行育人和知識(shí)創(chuàng)新時(shí)，也必須推動(dòng)其自身的構(gòu)架體系、教學(xué)模式、研究范式、組織體系發(fā)生革命性變化。其中很重要的一點(diǎn)在于，大學(xué)要對(duì)其建立在傳統(tǒng)學(xué)科和特色之上的知識(shí)體系進(jìn)行解構(gòu)和重組，對(duì)于能力的內(nèi)涵也要進(jìn)行重構(gòu)。

因此，未來(lái)的大學(xué)會(huì)呈現(xiàn)以下幾個(gè)特點(diǎn)：第一，它一定是著力于AI研究的平臺(tái)，是對(duì)原工具、原知識(shí)體系進(jìn)行深度研究的平臺(tái)。第二，它一定是利用AI進(jìn)行能力培養(yǎng)的平臺(tái)。第三，它依然是通過(guò)教師和學(xué)生的道德教化、情懷培養(yǎng)，進(jìn)行體驗(yàn)式、場(chǎng)景式的立德樹人平臺(tái)。我認(rèn)為，未來(lái)大學(xué)的形態(tài)還是很明確的，它不會(huì)因?yàn)橛?jì)算機(jī)的出現(xiàn)就沒(méi)有教算數(shù)的老師了。實(shí)際上，它不僅有教算術(shù)的老師，還要有教計(jì)算機(jī)的老師，未來(lái)教AI肯定也是大學(xué)很重要的一個(gè)功能。

思路打開：所以未來(lái)的大學(xué)會(huì)有所變化，但是不會(huì)被取代。

劉元春：對(duì)，永遠(yuǎn)不會(huì)被取代。

思路打開：“十五五”規(guī)劃建議提出了12項(xiàng)任務(wù)，排在第一位的就是建立現(xiàn)代化產(chǎn)業(yè)體系，并且要把著力點(diǎn)放在實(shí)體經(jīng)濟(jì)上，保持制造業(yè)合理比重。您覺得這是在傳遞出一種怎樣的信號(hào)？

劉元春：第一，現(xiàn)代化產(chǎn)業(yè)體系是反映經(jīng)濟(jì)實(shí)力、綜合國(guó)力、國(guó)防實(shí)力和國(guó)際影響力的最為基礎(chǔ)的實(shí)力。這是人類歷史，特別是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)形成400年以來(lái)總結(jié)出來(lái)的。如果沒(méi)有產(chǎn)業(yè)，特別是沒(méi)有現(xiàn)代化產(chǎn)業(yè)體系，就科技論科技，科技是走不遠(yuǎn)的。

這方面典型的案例第一個(gè)是蘇聯(lián)。蘇聯(lián)的科技很發(fā)達(dá)，但往往用在軍事上面，沒(méi)有讓產(chǎn)業(yè)化、商業(yè)化與軍事技術(shù)的進(jìn)步形成聯(lián)動(dòng)，從而使軍事技術(shù)失去了經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)。

第二個(gè)案例是美國(guó)。這些年，美國(guó)制造業(yè)比重從25%下降到不到9%，其帶來(lái)的一個(gè)很重要的結(jié)果就是美國(guó)產(chǎn)業(yè)的空心化，從而導(dǎo)致美國(guó)很多的創(chuàng)新受制于缺乏相應(yīng)的產(chǎn)業(yè)載體。所以美國(guó)現(xiàn)在大力推動(dòng)產(chǎn)業(yè)回歸，試圖在此過(guò)程中重塑其產(chǎn)業(yè)強(qiáng)國(guó)和科技強(qiáng)國(guó)的地位。

沒(méi)有產(chǎn)業(yè)就沒(méi)有創(chuàng)新。這些年，我們做的很重要的一件事就是把實(shí)體經(jīng)濟(jì)，特別是高端制造業(yè)放在一個(gè)核心位置，從而使我們的競(jìng)爭(zhēng)能力得到大幅提升，同時(shí)也使我們的創(chuàng)新能夠從傳統(tǒng)的規(guī)?；騽?chuàng)新化不斷推進(jìn)，能夠從初級(jí)的應(yīng)用型創(chuàng)新向基礎(chǔ)型創(chuàng)新進(jìn)行延伸。這些都得益于我們對(duì)現(xiàn)代化產(chǎn)業(yè)體系的強(qiáng)化。

“十五五”規(guī)劃建議為什么沒(méi)有像“十四五”那樣首先把科技創(chuàng)新、科技自立自強(qiáng)放在第一位，而是把現(xiàn)代化產(chǎn)業(yè)體系放在第一位，很重要的原因來(lái)源于我們對(duì)產(chǎn)業(yè)-科技良性發(fā)展新規(guī)律的認(rèn)識(shí)，來(lái)源于我們對(duì)蘇聯(lián)、美國(guó)過(guò)去幾十年經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)的總結(jié)。所以我們提出，要服務(wù)實(shí)體經(jīng)濟(jì)，要讓制造業(yè)的比重適度穩(wěn)定。

我認(rèn)為，制造業(yè)比重應(yīng)該穩(wěn)定在占GDP的25%左右。歷史上，很多大國(guó)在強(qiáng)盛歷史時(shí)期，其制造業(yè)占比就是在25%左右的水平，我們現(xiàn)在也是如此。很多人認(rèn)為，根據(jù)“配第-克拉克定理”，一旦一個(gè)國(guó)家進(jìn)入到后工業(yè)化社會(huì)，它的工業(yè)，特別是制造業(yè)就會(huì)萎縮，服務(wù)業(yè)就會(huì)大幅飆升。但是現(xiàn)在大家認(rèn)為這種觀點(diǎn)，包括丹尼爾·貝爾等人關(guān)于后工業(yè)化社會(huì)和產(chǎn)業(yè)梯度發(fā)展的理論，與大國(guó)戰(zhàn)略實(shí)際上是不相匹配的。所以美國(guó)人也大呼他們上了后工業(yè)化社會(huì)理論的當(dāng)。所以我們要抓住產(chǎn)業(yè)，但這需要很多制度體系和戰(zhàn)略體系作為基礎(chǔ)，而不是簡(jiǎn)單的喊口號(hào)。

思路打開：劉校長(zhǎng)，還想跟您討論一個(gè)大家很關(guān)注的詞——投資于人。這個(gè)詞也出現(xiàn)在了“十五五”規(guī)劃建議當(dāng)中，強(qiáng)調(diào)要把投資于物和投資于人緊密結(jié)合。投資于人具體包括哪些內(nèi)容？這背后是一種怎樣的考量或者經(jīng)濟(jì)學(xué)邏輯？

劉元春：要投資于人，很重要的一點(diǎn)就是進(jìn)行大量的民生建設(shè)，比如說(shuō)投資于教育，提高人力資本，這是比提高物質(zhì)資本還重要的一件事。

投資于人不會(huì)直接反映在產(chǎn)能上，這就避免了投資于物可能會(huì)帶來(lái)的一些負(fù)面效果。此外，投資于人能夠使民生得到很好的改善，直接提高人民的獲得感和幸福感。同時(shí)，在這個(gè)過(guò)程中，我們建立了強(qiáng)大的社會(huì)基礎(chǔ)和強(qiáng)大的社會(huì)保障體系，從而也會(huì)釋放出新需求，使內(nèi)循環(huán)的動(dòng)力更充足，改變目前消費(fèi)不足、內(nèi)需不足的局面。

過(guò)去，我們簡(jiǎn)單地注重物的投資，實(shí)際上在擴(kuò)大內(nèi)需的同時(shí)也擴(kuò)大了供給，導(dǎo)致在（供給）輪番上漲的過(guò)程中，出現(xiàn)一些供需不匹配、供大于求的問(wèn)題。所以未來(lái)我們投資的內(nèi)涵、方式會(huì)發(fā)生巨大的變化，不是像傳統(tǒng)增長(zhǎng)模式中大規(guī)模進(jìn)行物質(zhì)資本的投入。投資要體現(xiàn)在技術(shù)、人力資本、福利、素養(yǎng)等方面的提升，從而改變主體的能力，以及相應(yīng)的內(nèi)需結(jié)構(gòu)和總量。

思路打開：保障和改善民生是“十五五”規(guī)劃建議中非常重要的內(nèi)容，這部分當(dāng)中，就業(yè)問(wèn)題被擺在最靠前的位置，強(qiáng)調(diào)要穩(wěn)定和擴(kuò)大高校畢業(yè)生、農(nóng)民工、退役軍人等重點(diǎn)群體就業(yè)。您在高校擔(dān)任領(lǐng)導(dǎo)工作很多年了，您覺得要如何保障和擴(kuò)大高校畢業(yè)生的就業(yè)問(wèn)題？堵點(diǎn)在哪里？出路又在哪里？怎么才能既能治標(biāo)又能治本？

劉元春：未來(lái)十年是高校畢業(yè)生不斷增長(zhǎng)的十年。2025年有1222萬(wàn)高校畢業(yè)生，按照目前的預(yù)測(cè)，到2038年，高校畢業(yè)生的規(guī)模將會(huì)達(dá)到1600多萬(wàn)，也就是要增加400多萬(wàn)高校畢業(yè)生。

一方面，高校畢業(yè)生人群的供給提升了，另外一方面，技術(shù)進(jìn)步導(dǎo)致相應(yīng)的高端產(chǎn)業(yè)的就業(yè)吸納能力在下降。因此，未來(lái)10年（高校畢業(yè)生）的就業(yè)壓力將會(huì)是前所未有的。就業(yè)一旦出現(xiàn)問(wèn)題，就是牽一發(fā)而動(dòng)全身，這不僅是經(jīng)濟(jì)方面的問(wèn)題，更關(guān)乎社會(huì)和政治。要改善這個(gè)問(wèn)題，我們必須對(duì)一些勞動(dòng)密集型的行業(yè)進(jìn)行全面的改造和發(fā)展，特別是更好地發(fā)展服務(wù)業(yè)。服務(wù)業(yè)是勞動(dòng)力吸納能力最強(qiáng)的產(chǎn)業(yè)，在歐美國(guó)家，第三產(chǎn)業(yè)就業(yè)占比在80%左右。因此，在國(guó)家產(chǎn)業(yè)發(fā)展戰(zhàn)略中，發(fā)展服務(wù)業(yè)依然是一個(gè)很重要的戰(zhàn)略。

這其中，我們要對(duì)勞動(dòng)力吸納能力強(qiáng)的行業(yè)進(jìn)行優(yōu)先安排。我舉一個(gè)最簡(jiǎn)單的例子，中國(guó)有3000多萬(wàn)失能老人，這些失能老人的陪護(hù)照顧需要3000多萬(wàn)的勞動(dòng)力，如果我們給予失能老人一些財(cái)政補(bǔ)貼，使他們能負(fù)擔(dān)陪護(hù)服務(wù)，這一方面解決了養(yǎng)老的問(wèn)題，另外一方面也解決了就業(yè)的問(wèn)題。

未來(lái)，勞動(dòng)力的供應(yīng)首先要與服務(wù)行業(yè)的需求相匹配。第二，我們要打造一種新型服務(wù)體系，國(guó)家要通過(guò)財(cái)政補(bǔ)貼、產(chǎn)業(yè)政策、市場(chǎng)引導(dǎo)等舉措，使這些行業(yè)能夠真正地發(fā)展起來(lái)，而不是持續(xù)處于低迷狀態(tài)。在這方面我們要有很好的構(gòu)建。當(dāng)然，在一些特殊時(shí)期，也不能排除采取以工代賑，由國(guó)家構(gòu)建一批適應(yīng)于大學(xué)生就業(yè)的新項(xiàng)目，一方面培養(yǎng)他們的能力，另一方面也進(jìn)行有效的轉(zhuǎn)移支付。

我們要根據(jù)未來(lái)的產(chǎn)業(yè)發(fā)展結(jié)構(gòu)，很好地計(jì)算出就業(yè)需求，根據(jù)供需缺口來(lái)提供國(guó)家政策主導(dǎo)型的就業(yè)方案。

思路打開：劉校長(zhǎng)，最后一個(gè)問(wèn)題是大家最關(guān)心的房地產(chǎn)的問(wèn)題。我注意到“十五五”規(guī)劃建議當(dāng)中，對(duì)房地產(chǎn)的相關(guān)表述被放在了民生這一部分中。您覺得這意味著什么？對(duì)于我們目前推動(dòng)的房地產(chǎn)止跌企穩(wěn)來(lái)說(shuō)會(huì)有什么樣的作用？

劉元春：就五年規(guī)劃來(lái)說(shuō)，涉及到房地產(chǎn)，更多是從民生的角度，金融角度會(huì)從風(fēng)險(xiǎn)方面涉及。房地產(chǎn)畢竟是一個(gè)支柱行業(yè)，即使深度調(diào)整，它對(duì)于一個(gè)國(guó)家的國(guó)計(jì)民生依然起到了核心作用。“十五五”規(guī)劃建議在民生部分談及房地產(chǎn)，是希望貫徹房住不炒，突出“房住”這一民生功能，更關(guān)注房子的居住屬性。但這不等于中央不承認(rèn)房地產(chǎn)的資產(chǎn)功能，不必過(guò)度解讀。

在今年7月的中央城市工作會(huì)議上，中央已經(jīng)對(duì)房地產(chǎn)下一步的調(diào)整做出了明顯部署，第一是從增量時(shí)代進(jìn)入到存量時(shí)代，第二是要以城市更新和新型城鎮(zhèn)化作為兩個(gè)核心抓手，通過(guò)市場(chǎng)化和政府進(jìn)行雙軌解決。因此，高質(zhì)量的住房建設(shè)和新型發(fā)展模式是“十五五”關(guān)注的重點(diǎn)。在這一點(diǎn)上，要落實(shí)中央城市工作會(huì)議的精神，對(duì)下一步房地產(chǎn)的調(diào)整拿出一系列新的落實(shí)方案，這是值得關(guān)注的。

思路打開：您覺得房地產(chǎn)現(xiàn)在到了一個(gè)什么階段？您對(duì)未來(lái)5年房地產(chǎn)的走勢(shì)有什么判斷？

劉元春：經(jīng)過(guò)四年的調(diào)整，我認(rèn)為房地產(chǎn)已經(jīng)擺脫了最危險(xiǎn)的時(shí)期。過(guò)去四年，國(guó)家一方面通過(guò)“保交樓”防止房地產(chǎn)的風(fēng)險(xiǎn)向社會(huì)蔓延，另外一方面通過(guò)白名單制度，通過(guò)對(duì)流動(dòng)性的關(guān)注，防止房地產(chǎn)深度調(diào)整向金融體系進(jìn)行蔓延。這兩個(gè)目標(biāo)完成得很好。下一步，就會(huì)進(jìn)入到房企債務(wù)重構(gòu)、市場(chǎng)出清，以及新的房地產(chǎn)開發(fā)模式和國(guó)家新的住房建設(shè)體系建設(shè)的第二階段。這個(gè)階段應(yīng)當(dāng)有一系列的政策出臺(tái)，這些政策的出臺(tái)會(huì)幫助房地產(chǎn)快速觸底。但是我們一定要認(rèn)識(shí)到，這個(gè)過(guò)程是很復(fù)雜的，不是簡(jiǎn)單的像買青菜蘿卜一樣，少了就漲，多了就跌。并且相應(yīng)政策的出臺(tái)也涉及到大量的利益。

所以我認(rèn)為，房地產(chǎn)底部調(diào)整的這個(gè)階段會(huì)經(jīng)過(guò)一段時(shí)期，但它也恰恰是我們構(gòu)建房地產(chǎn)新發(fā)展模式、構(gòu)建中國(guó)特色住房保障體系的最佳時(shí)刻。只要我們能做出一些突破性的調(diào)整，那么中國(guó)房地產(chǎn)進(jìn)入到一個(gè)新的健康的階段是可期的，而不是像國(guó)外一些機(jī)構(gòu)所認(rèn)為的，還要在底部爬行很長(zhǎng)的時(shí)間。當(dāng)然，政策依然是核心要件。