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本文轉(zhuǎn)自：愛上紀(jì)錄片

本期導(dǎo)讀：本期訪談是一場(chǎng)關(guān)于紀(jì)錄片創(chuàng)作、家庭羈絆與自我救贖的真誠(chéng)剖白。這部耗時(shí)十年的作品，藏著一個(gè)東方家庭的復(fù)雜糾纏：姐姐的隱痛、父親確診重病的重?fù)簟⑷说碾p城奔波，還有創(chuàng)作者在 “兒子” 與 “記錄者” 身份間的撕扯?！?a target="_blank" >東方花園》的片名緣起一場(chǎng)夢(mèng)境：夢(mèng)里他未離家鄉(xiāng)，父母康健，自己卻成了碌碌無(wú)為的人，可他偏偏盼著這場(chǎng)夢(mèng)是真的。這個(gè)帶著遺憾與眷戀的名字，道盡了創(chuàng)作者對(duì)家庭的終極執(zhí)念。這不僅是一部紀(jì)錄片的創(chuàng)作手記，更是一個(gè)普通人在影像里與家庭和解、與自我對(duì)話的生命歷程。

受訪者：周俊森，紀(jì)錄電影《東方花園》導(dǎo)演，影片獲第十九屆FIRST青年電影展紀(jì)錄片評(píng)委會(huì)特別提及獎(jiǎng)

訪談人：陳佳苗，「獨(dú)家訪談」專欄主編

陳：「愛上紀(jì)錄片」的編輯團(tuán)隊(duì)今年在FIRST青年電影展觀看了《東方花園》，大家都很喜歡這部影片。我們很好奇，當(dāng)時(shí)你知道獲獎(jiǎng)了是什么感受？

周：當(dāng)時(shí)其實(shí)有點(diǎn)意外，在去FIRST之前，我內(nèi)心是對(duì)獲獎(jiǎng)沒有太大期望。

因?yàn)檫@個(gè)片子會(huì)時(shí)常會(huì)比較長(zhǎng)，我其實(shí)擔(dān)心觀眾會(huì)覺得冗長(zhǎng)，而且我不太自信有沒有講清楚家里這些復(fù)雜的事件。再加上今年主席是于佩爾老師，她是法國(guó)人，我們團(tuán)隊(duì)一開始確實(shí)很好奇，她對(duì)于東方家庭的故事會(huì)有代入感嗎？

陳：你是最后一刻才知道的結(jié)果？

周：對(duì)，因?yàn)槲覀兌紖⒓恿祟C獎(jiǎng)典禮，紀(jì)錄片板塊頒的獎(jiǎng)項(xiàng)是紀(jì)錄片大獎(jiǎng)《游子跨越日記》，我心想，應(yīng)該是沒有獲獎(jiǎng)了。

結(jié)果我們的「特別提及獎(jiǎng)」是額外增加的，原先真的沒有預(yù)料到會(huì)得個(gè)獎(jiǎng)，這里再次感謝組委會(huì)厚愛。

紀(jì)錄片獲獎(jiǎng)是意外之喜，其實(shí)在FIRST讓我最開心的，是后面得的「觀眾選擇榮譽(yù)獎(jiǎng)」。我記得我們25號(hào)發(fā)布放完第二場(chǎng)，26號(hào)的時(shí)候場(chǎng)刊出來(lái)，我那天下午在休息，在民宿里面躺在床上。

組里的小伙伴突然給我發(fā)了一張場(chǎng)刊的照片：觀眾給我們9.5分！

當(dāng)時(shí)我一下就從床上蹦起來(lái)了。

很開心，因?yàn)榈玫搅擞^眾的認(rèn)可，和觀眾相連接對(duì)于我來(lái)說(shuō)更加重要。作為創(chuàng)作者，我也需要這樣的情感上的連接。

陳：后來(lái)收到的觀眾反饋里，有沒有讓你記憶最深刻的？

周：第一場(chǎng)放映完，一個(gè)女孩跟我們聊，說(shuō)她在創(chuàng)作當(dāng)中也遇到了同樣的問(wèn)題，就是拍著拍著拍不下去了。

但是看了我們的故事以后，她找到一個(gè)新的創(chuàng)作方式，或者說(shuō)有勇氣再次去面對(duì)曾經(jīng)放棄的一個(gè)創(chuàng)作，當(dāng)時(shí)那個(gè)女孩兒也是一邊哭一邊在和我們聊，我能感受到她那種糾結(jié)和痛苦。

因?yàn)槲以?jīng)也在這種痛苦當(dāng)中糾纏過(guò)。

《東方花園》劇照

2021年，我決定徹底要把這個(gè)片子做完，希望能把我的痛苦和無(wú)助記錄下來(lái)，分享給一些也沉浸在這種痛苦和無(wú)助的人，讓他們感受到一些安慰。

對(duì)于父親的病情、姐姐的經(jīng)歷，或者一些其他家庭的擺在臺(tái)面上的一些事情來(lái)說(shuō)，我在去之前可能心里有預(yù)期，會(huì)遇到一些這樣有相似經(jīng)歷的人。但是我其實(shí)沒有想到，在創(chuàng)作這件事情上，也能帶給他人力量，這個(gè)是我在西寧最驚訝的一個(gè)事情。

陳：看到您之前在接受采訪會(huì)提到，得完獎(jiǎng)之后，好像整個(gè)項(xiàng)目結(jié)束了，有點(diǎn)疲憊、迷茫、心里空蕩蕩的，現(xiàn)在放映次數(shù)多了，感覺有好點(diǎn)嗎？

周：我現(xiàn)在確實(shí)要放松的多，因?yàn)榇_實(shí)這個(gè)片子整體太長(zhǎng)了。特別是從去年夏天開始，進(jìn)入定剪和最終制作的階段，我跟我的創(chuàng)作伙伴說(shuō)「再不做完這個(gè)片子，我會(huì)死在這里面?！?/strong>

當(dāng)時(shí)很焦慮，狀態(tài)就很不好，因?yàn)槲倚枰鎸?duì)這個(gè)故事，反反復(fù)復(fù)的打開自己、剖析自己，去直面一些過(guò)去的傷痛?？赡芎芏鄷r(shí)候，觀眾會(huì)覺得這個(gè)片子對(duì)我來(lái)說(shuō)其實(shí)是一場(chǎng)藝術(shù)的治愈，這個(gè)治愈是在于我和我家庭成員的關(guān)系的修復(fù)。

我內(nèi)心的一個(gè)體驗(yàn)，長(zhǎng)時(shí)間的創(chuàng)作帶給我的反而是傷害更多。

西寧影展結(jié)束，我?guī)野謰屓チ颂硕鼗?。在敦煌的時(shí)候我的狀態(tài)特別差，在鳴沙山上，大家都玩的很開心，人也很多，風(fēng)景也很好，但我就感覺一點(diǎn)勁兒都沒有。所以我回成都，專門去了一趟醫(yī)院?？赐赆t(yī)生，心里會(huì)輕松很多。

陳：這部電影你前后大概做了有10年的時(shí)間？有這么長(zhǎng)嗎？

周：總周期是有10年，但是其實(shí)中間斷斷續(xù)續(xù)斷的，一說(shuō)十年好像感覺還蠻長(zhǎng)的。

陳：中間有想放棄，然后做不下去的一個(gè)階段嗎？

周：做不下去其實(shí)有兩個(gè)階段，一個(gè)是十年前，2014-2015年，我確實(shí)做不下去了。去了山西過(guò)后，我感受了我姐姐曾經(jīng)十幾年在那邊的生活，我內(nèi)心是很痛苦的。

這種痛苦，我沒辦法和別人分享，也沒有人能和我共擔(dān)。

我沒有辦法去幫助我姐姐，讓她和三個(gè)孩子團(tuán)聚，也沒有辦法去給到我姐姐一些更加公平、更加正義的一些回饋，影像也給不了我自己答案。所以在很長(zhǎng)的一段時(shí)間，我是在逃避我姐姐，我是在逃避這個(gè)故事的。

中間還出現(xiàn)過(guò)一次中斷，但是那次中斷很短，那次中斷主要是在于我生理的一個(gè)情況，我父親確診，我自己又備考考研，整個(gè)人的狀態(tài)很差，得了偏頭痛，每天痛得痛不欲生，要在床上打滾的那種。

所以就沒有辦法去正常的做記錄，再加上那個(gè)時(shí)候又馬上到冬天，12月要考研，備考的壓力也蠻大的，那個(gè)時(shí)候我們就找了另外一位導(dǎo)演代坤來(lái)介入。

中間還有一個(gè)很明確的主動(dòng)中斷。就是夏天的時(shí)候，回到老家拍我爸媽，我爸一開始還在說(shuō)「以后余生每一天都要活得開心?！?/p>

可是我大伯在吃飯的時(shí)候點(diǎn)破了我父親確診的事情。然后我們?nèi)叶荚诳蓿医憬阋苍诳?，我父親也在哭，母親也在哭，包括我的大姑媽他們。被點(diǎn)破過(guò)后，我爸就說(shuō)，他只剩下半條命了，還要他怎么樣？

那個(gè)時(shí)候我就放下相機(jī)，我想帶著我爸走。

《東方花園》劇照

拍攝中斷了，但是我爸沒有走，他還能去哪？他沒有別的地方可以去。這其實(shí)是我整個(gè)片子里面最崩潰，也是最痛苦的一個(gè)時(shí)刻。

陳：代坤是你的同學(xué)嗎？他是大概在什么時(shí)候加入這部作品？

周：代坤導(dǎo)演是我大學(xué)的師哥，一開始我們?cè)诖髮W(xué)上有一些交集，到了社會(huì)上合作過(guò)幾個(gè)商業(yè)項(xiàng)目。他的加入其實(shí)是在2021年的夏天，我偏頭痛很厲害，感覺自己拍不下去了，壓力比較大，精力也不足。

那個(gè)時(shí)候我開始很整體地去思考自己的片子應(yīng)該怎么做，做了一些大綱。

代坤，《東方花園》聯(lián)合導(dǎo)演

做完大綱我就覺得，我需要出鏡。

如果我只作為一個(gè)拍攝者或記錄者，那這個(gè)故事里面會(huì)很單薄，會(huì)缺少視角，缺少我的生活。我也需要去打破一個(gè)私影像的家庭性，或者說(shuō)家庭的封閉性。

只要私影像的記錄者存在，其實(shí)家庭成員是沒有自己的影像空間的，他永遠(yuǎn)是處在家庭關(guān)系當(dāng)中。所以那個(gè)時(shí)候就找了代坤。

因?yàn)楫?dāng)時(shí)其實(shí)我經(jīng)濟(jì)狀態(tài)也不太好，我當(dāng)時(shí)想了一下，身邊的這些人誰(shuí)能幫我，直覺上我判斷代坤應(yīng)該會(huì)幫我，所以我就找他，他也很爽快地答應(yīng)了。我們就開始做了一些基礎(chǔ)性的文案工作。

他拍攝的東西主要是關(guān)于我家庭的一些單獨(dú)的空間，我母親的、我父親還有我的三個(gè)單獨(dú)的空間。因?yàn)樗緛?lái)其實(shí)也是自己做商業(yè)片，工作會(huì)比較忙，所以有一些他沒有來(lái)拍攝的部分，我就開始用相機(jī)來(lái)模擬一個(gè)外部者的一個(gè)視角在進(jìn)行拍攝。

呈現(xiàn)上，我自己覺得還是蠻整體的一個(gè)創(chuàng)作，因?yàn)橛幸粋€(gè)視角的一個(gè)切換，有一個(gè)攝影機(jī)交替的過(guò)程。

到后期的時(shí)候，整體剪輯大部分是我做的。

只不過(guò)山西的那一部分，我確實(shí)對(duì)那段素材有點(diǎn)應(yīng)激，我很抗拒去面對(duì)那段素材。所以他幫我在我2015年的版本基礎(chǔ)之上，做了一稿，我后來(lái)也在慢慢調(diào)。

后期基本上就是我做一部分出來(lái)過(guò)后，我們會(huì)開一次小型的創(chuàng)作會(huì)。大家看一看，聊一聊，大概就是這么一個(gè)過(guò)程。

他的創(chuàng)作里面還有一個(gè)重要的部分，就是他幫我做了采訪。如果我作為兒子去做采訪，很多事情不好聊，我父親會(huì)去隱藏，我母親也會(huì)隱藏。

我母親那個(gè)時(shí)候有很強(qiáng)的傾訴欲，她也覺得她內(nèi)心有一些事情想說(shuō)出去，但是太隱私了，她沒辦法對(duì)我說(shuō)，也沒辦法對(duì)她的閨蜜說(shuō)。

那這個(gè)采訪，其實(shí)對(duì)我來(lái)說(shuō)更重要的是，我需要去給我的母親，找一個(gè)傾訴的途徑，找一個(gè)能幫她保守秘密，但同時(shí)又能傾聽她秘密的人。所以當(dāng)時(shí)我們的另外找到一位采訪人龐博，她花了半天的時(shí)間，幫我的母親做了采訪。

陳：反而對(duì)于陌生人，我們更能把一些一直想說(shuō)的東西說(shuō)出來(lái)？

周：對(duì)，所以做采訪之前，我給我母親發(fā)了一個(gè)微信，說(shuō)「我給你找了一個(gè)妹妹，她能跟你聊聊天。我知道你有很多想說(shuō)的話，但是你沒辦法跟其他人說(shuō)，沒辦法跟我說(shuō)，但是你可以借這個(gè)機(jī)會(huì)給她說(shuō)一說(shuō)，我覺得你心里會(huì)好受一些?！?/p>

然后我母親才愿意接受采訪。

陳：除了想要解開秘密、解開痛苦之外，最早是什么原因，讓你開始記錄？

周：最開始做的時(shí)候我還小，剛剛讀大三，20歲。

當(dāng)時(shí)完全也沒有學(xué)過(guò)一些理論上的東西，完全憑著本能就在拍攝，就剛好那個(gè)時(shí)候有一堂紀(jì)錄片課，又剛好需要完成這么一個(gè)作業(yè)，剛好就身邊有這么一個(gè)姐姐，有這么一個(gè)事兒，我就選擇去記錄。

但是拍攝的過(guò)程當(dāng)中，就慢慢的就進(jìn)入到這個(gè)漩渦了，我慢慢地就去感受到我姐姐她的生命，她的過(guò)去。我那個(gè)時(shí)候可能不懂，其實(shí)我就是在慢慢地閱讀她，去悟她的生命。在這個(gè)過(guò)程中，我和她的生命達(dá)成了一些鏈接。

但是這種鏈接，可能就是我中間放棄的一個(gè)原因。

《東方花園》劇照

因?yàn)檫@種鏈接太深沉了，也太痛苦。

后面第二次開始拍攝的原因倒還蠻簡(jiǎn)單的，那個(gè)時(shí)候醫(yī)生說(shuō)，我父親剩下的生命不長(zhǎng)了。所以我就想通過(guò)影像把父親留下，即便他以后走了，至少我還能在影像當(dāng)中看到我父親活著的樣子。

在此之前，我和我的家庭其實(shí)是很疏離的，我和我的父親、母親在一起的時(shí)間很少。

那個(gè)時(shí)候我父母都經(jīng)常說(shuō)我家庭觀念很淡薄，但所以那個(gè)時(shí)候就面對(duì)一個(gè)可能生即將到來(lái)的生離死別，我想的是，通過(guò)影像拿起相機(jī)把它留下。

陳：剛開始在家里舉起這個(gè)攝像機(jī)的時(shí)候，把家人放在一個(gè)客體呈現(xiàn)，你的家人會(huì)感覺有些不習(xí)慣嗎？

周：我的家人還好，10年前剛剛開始拍的時(shí)候，他們可能完全也沒有意識(shí)到攝影機(jī)在那兒，所以拍到的非常自然和情感的流露。

我們家會(huì)有一些記錄的傳統(tǒng)，從小我們家里面，每家都有自己的相機(jī)，都會(huì)去拍一些照片，他們會(huì)習(xí)慣于被記錄。

更重要的是我的角色，我在這個(gè)家里面充當(dāng)?shù)囊粋€(gè)家庭成員的身份，我是兒子，是侄兒，是弟弟。

相機(jī)是我的眼睛，是我身體的一部分。

他們可能不會(huì)像對(duì)外來(lái)的一個(gè)創(chuàng)作者，有那么大的入侵感。在家庭內(nèi)部創(chuàng)作，他們會(huì)很自然，再加上我們家里面的人都比較外向，比較敢于去在公共場(chǎng)所表現(xiàn)自己，這可能也是一部分的原因。

前兩天去南京的時(shí)候，放映后有個(gè)觀眾也在聊，就是杰洛夫斯基的「關(guān)門哭泣」理論，在我的片子里面，我們的家人他不會(huì)關(guān)上門去哭泣，他會(huì)在我的鏡頭面前大膽的展現(xiàn)他的自己。

在片中其實(shí)你能看到的一些，特別是大姑父去世過(guò)后，我姐姐和我的一些交流，她就是在和她的弟弟交流，而不是一個(gè)帶著攝影機(jī)的人。所以我想這一點(diǎn)可能更加重要，我和我的家人之間，是沒有芥蒂的，而我的攝影機(jī)只是我身體的一部分。

陳：心理學(xué)上有一個(gè)解離狀態(tài)（Dissociative Fugue），當(dāng)人直面痛苦的時(shí)候，如果你把自己置身事外，心里感覺會(huì)好受一點(diǎn)兒。你覺得舉起攝像機(jī)這個(gè)行為對(duì)您自己來(lái)說(shuō)是一種保護(hù)嗎？或者說(shuō)可能又造成了一種必須面對(duì)的痛苦。

周：兩種都有，兩種我都明顯感受到過(guò)。

首先，我確實(shí)在很長(zhǎng)的一段時(shí)間，特別是我父親確診過(guò)后，我的拍攝其實(shí)就是在給自己構(gòu)建另外一種身份，拋離掉兒子的身份，我就是一個(gè)單純的記錄者，在攝影機(jī)背后可以遠(yuǎn)離我的家庭，可以從家庭當(dāng)中痛苦脫離出來(lái)。

我可以安安靜靜的站在攝影機(jī)背后客觀地去觀察父親和母親，那個(gè)時(shí)候確實(shí)我會(huì)得到一種內(nèi)心的疏離感和慰藉。

確實(shí)因?yàn)榕臄z的原因，我也會(huì)去向我父母袒露一些我內(nèi)心。

離開攝影機(jī)，我一定不會(huì)跟他們表達(dá)這些情感。因?yàn)槲移鋵?shí)是有一定的情感回避，越濃烈的情感，我越會(huì)去回避。如果沒有拍攝這個(gè)事情存在的話，我一定不會(huì)去和我的父親談得這么深入。

比如在天橋上那場(chǎng)聊天，沒有攝像機(jī)，我一定不會(huì)去告訴他和我的母親，我希望他們以后都做自己，不要去為別人而活。

這可能是攝影機(jī)帶給我的一些勇氣，或者說(shuō)推著我去表達(dá)自己感情的一個(gè)時(shí)刻。

抽離出來(lái)過(guò)后，作為創(chuàng)作者，我明確知道，故事中的這個(gè)兒子他需要做什么。

《東方花園》工作照

在這個(gè)時(shí)刻他需要去向他的父親母親表達(dá)他自己的愧疚和感謝，這對(duì)父母在這個(gè)兒子的成長(zhǎng)過(guò)程當(dāng)中付出了太多。作為兒子的角色，他內(nèi)心是會(huì)覺得的，父親得這個(gè)病和送他去成都讀書、一家人被迫分開是有強(qiáng)烈的關(guān)系的。

所以作為創(chuàng)作者，我一定會(huì)去推著這個(gè)兒子去表達(dá)他自己的這份感情。但是其實(shí)我創(chuàng)作者和參與者的身份是糾纏在一起的，那我也就只能自己推著自己去完成。

陳：你開始拍的時(shí)候，其實(shí)是沒有考慮拍攝者和被攝者的介入關(guān)系的，比如說(shuō)攝影師凱文·卡特(Kevin Carter）拍完《饑餓的蘇丹》這個(gè)作品之后，內(nèi)心飽受折磨選擇了自殺。有些紀(jì)錄片專業(yè)可能會(huì)去教如何去應(yīng)對(duì)這些問(wèn)題，所以如果以后再拍紀(jì)錄片，你會(huì)想辦法去規(guī)避這種狀態(tài)嗎？

周：其實(shí)在拍攝的時(shí)候我有意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題了，那段時(shí)間剛好也是我考研，學(xué)了紀(jì)錄片的一些理論。

比如真實(shí)電影和直接電影，其實(shí)兩個(gè)最大的區(qū)別就是創(chuàng)作者有沒有參與當(dāng)中。直接電影強(qiáng)調(diào)拍攝者要保持一個(gè)客體，保持一個(gè)觀察者的身份，不參與到事件當(dāng)中，我覺得這個(gè)是悖論。

因?yàn)橹灰獢z影機(jī)存在在那兒，拍攝者存在在那個(gè)空間里面，他一定會(huì)對(duì)拍攝者和被記錄者是有影響的。人在獨(dú)處的狀態(tài)和有他者在的狀態(tài)一定是不同的。

所以我其實(shí)不是很認(rèn)同直接電影的創(chuàng)作模式，反而我更認(rèn)同真實(shí)電影的創(chuàng)作模式，既然創(chuàng)作者存在，那我們要認(rèn)識(shí)到他的存在，并且把將他表現(xiàn)出來(lái)，這樣才是一個(gè)更加真實(shí)，也更加坦誠(chéng)的一種創(chuàng)作方式。

我很喜歡徐童老師的紀(jì)錄片?！端忝樊?dāng)中其實(shí)徐童老師他對(duì)整個(gè)拍攝和人物的干預(yù)不多。但是到了《老唐頭》，他其實(shí)會(huì)直接去呈現(xiàn)拍攝者，你既然在場(chǎng)了，其實(shí)你也是存在的。

沒有必要去抹去掉自己存在的痕跡，反而把自己的這種存在的痕跡透露出來(lái)。

陳：在拍攝紀(jì)錄片之前，你是什么時(shí)候開始知道祖輩的這些比較復(fù)雜的故事，這些故事的發(fā)生，跟你選擇去做一個(gè)故事創(chuàng)作者有關(guān)聯(lián)嗎？

周：這個(gè)記憶有一點(diǎn)模糊，但大概是在我奶奶去世過(guò)后，我開始接觸到一些她生前的一些故事。

因?yàn)槲夷棠淘诘臅r(shí)候，可能這些比較私隱和私密的一些故事，他們不會(huì)給我講，但是我奶奶去世過(guò)后，我的大伯、表叔、幾個(gè)姑媽會(huì)給我講，甚至我的父親偶爾也會(huì)給我講一些這樣的故事。

這種故事的傳遞可能是對(duì)于祖輩的一種思念。通過(guò)這種口口相傳的故事，將奶奶的生命繼續(xù)延續(xù)到我這一代，甚至我們下一代的生命當(dāng)中。

但這個(gè)其實(shí)和我想創(chuàng)作電影的關(guān)系不大，只是有些時(shí)候我會(huì)跟朋友開玩笑，就說(shuō)你看我們家發(fā)生這么多事兒，這么戲劇，這么離奇，并且奇奇怪怪的事兒就全部堆在我們家，這個(gè)是不是老天專門設(shè)計(jì)我，讓我去做電影呢？

《東方花園》工作照

陳：我看到你還寫過(guò)小說(shuō)，然后還寫詩(shī)歌，其實(shí)用的表達(dá)方式是比較多樣的，你覺得紀(jì)錄片是你未來(lái)的職業(yè)選擇嗎？

周：我自己其實(shí)是學(xué)戲劇影視文學(xué)專業(yè)的，所以我可以接著上一個(gè)問(wèn)題聊，就是說(shuō)我為什么要學(xué)電影，為什么做這一行。

我爸媽在我11歲的時(shí)候就把我送到成都來(lái)讀書了。這個(gè)學(xué)校是私立學(xué)校，在我家鄉(xiāng)也不招生，所以我那個(gè)時(shí)候其實(shí)很孤單。

而且我和我的同學(xué)關(guān)系也不好，甚至也會(huì)遭遇一些霸凌。

但有一天晚上，大概我初二的時(shí)候，我跟室友聊天，我說(shuō)我給你講個(gè)故事。然后我就給他們講了一個(gè)周末我在家里看的電影，我把我室友他們的名字編到這個(gè)故事里面，讓他們成為這個(gè)故事的主角，在這個(gè)故事里面冒險(xiǎn)。

之后我就每天會(huì)和我的室友講一些小時(shí)候看的電影、一些故事，把他們編到故事當(dāng)中，然后我們的關(guān)系也就慢慢開始變好了，交了一些朋友。

那個(gè)時(shí)候可能就是我最初感受到故事的力量，故事讓我的生活變好了，切實(shí)地去交到朋友，這可能就是我最初選擇做電影的原因。

我大學(xué)學(xué)的是戲劇影視文學(xué)，在創(chuàng)作上我最喜歡的方式其實(shí)是用文字去展現(xiàn)畫面，然后再用畫面來(lái)展現(xiàn)文字，這是我最想做的一個(gè)事情。嘗試把自己的想象劇情化，做一些更文學(xué)性的，或者說(shuō)更戲劇性的表達(dá)。

但這次做完《東方花園》過(guò)后，其實(shí)經(jīng)歷了蠻多的一個(gè)對(duì)于紀(jì)錄片的認(rèn)知和一個(gè)觀念上的變化。

今年剛剛做完的時(shí)候，我就感覺特別疲憊，紀(jì)錄片怎么這么熬人？

當(dāng)時(shí)寫導(dǎo)演闡述的時(shí)候，剛做完定剪。我就說(shuō)，這可能是我這輩子最后一部紀(jì)錄片了，我以后再也可能不想做紀(jì)錄片了。但是緩過(guò)那個(gè)疲憊之后，我發(fā)現(xiàn)其實(shí)真實(shí)影像來(lái)進(jìn)行創(chuàng)作，可能是一個(gè)更加貼近文學(xué)的表達(dá)。

特別是在今年看了一些其他創(chuàng)作者的一些紀(jì)錄片，比如《新月一章》，打開了我的視野，讓我找到了一種最想表達(dá)的方式，更加詩(shī)意，更加搖曳，更加主觀和自我。這可能是我下一步就想立馬做的事。

陳：其實(shí)是文字跟影像作為主體，但是形式可以浮動(dòng)。那你的制片人是后來(lái)才參與進(jìn)來(lái)的嗎？

周：查欣佶是我們這邊成都這邊蠻知名的獨(dú)立電影制片人。

她是我的一位導(dǎo)演師父的朋友，大概十年前，我剛開始做的時(shí)候跟她見過(guò)一面，但那之后就再也沒見過(guò)。去年我們做出了剪輯的第一版，四個(gè)半小時(shí)，看一次就很要命。當(dāng)時(shí)我稍微也有點(diǎn)沉浸在這個(gè)片子里局部的一些東西，我也不知道該怎么剪，然后我就約了我的導(dǎo)演師父。

我說(shuō)我現(xiàn)在有點(diǎn)不知道該怎么剪，他過(guò)來(lái)看了，第二天他說(shuō)我給你約個(gè)制片人，也專門做紀(jì)錄片的，過(guò)來(lái)幫幫你看看。

所以今年4月28號(hào)的時(shí)候，就約了我們的制片人查欣佶來(lái)看，看了4個(gè)多小時(shí)，她說(shuō)：「你一定要牽著觀眾的手，讓他慢慢地在你的故事里面行走，去閱讀，去感受，現(xiàn)在太散了，太像文學(xué)創(chuàng)作了，太像盜夢(mèng)空間了。」

《東方花園》工作照

因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候做了非常多的非線性敘事，過(guò)后我就開始根據(jù)她的一些指引去進(jìn)行一些調(diào)整和一些刪減。中間大概也見了幾次，給她看了幾次片子，有些交流。

到了去年的9月份，我這邊就差不多定剪了，給她看了一次過(guò)后，她覺得片子已經(jīng)完成到最好的一個(gè)水準(zhǔn)，那個(gè)時(shí)候我就差不多就決定合作，她來(lái)幫我做整體的制片人。

她在后面的整個(gè)片子里面，特別是在最后成片的這個(gè)方面，給了我非常大的幫助，我經(jīng)常會(huì)跟創(chuàng)作的伙伴就說(shuō)，這個(gè)片子缺了制片人一定呈現(xiàn)不了。

陳：你覺得拍攝期和剪輯期的感受會(huì)不會(huì)差很多？因?yàn)榕臄z期有的時(shí)候還可以什么都不想，但是剪輯的時(shí)候就是需要構(gòu)建一個(gè)語(yǔ)言，去讓別人理解，這個(gè)過(guò)程對(duì)你有困難嗎？

周：相當(dāng)困難，并且很痛苦。

因?yàn)槲覀兊募糨嬛芷诤荛L(zhǎng)，素材量有很大，大概有1萬(wàn)多分鐘的一個(gè)素材量，我的整個(gè)操作流程就其實(shí)是在前面的，一年多一直在做素材的粗剪和篩選。

先把每一場(chǎng)的剪好，然后再把它拼接在一起，但是那個(gè)時(shí)候就會(huì)出現(xiàn)一個(gè)非常讓我難受和困惑的事情，就是我會(huì)去抓著每一個(gè)素材的一個(gè)小點(diǎn)，就比如說(shuō)當(dāng)天，某一個(gè)人說(shuō)的某一句話，我覺得這個(gè)話特別好，特別有感觸，我就一定要把它抓出來(lái)，作為剪輯的一個(gè)點(diǎn)來(lái)鋪成。

但是的話，整個(gè)片子就成了點(diǎn)的堆砌和鏈接，一個(gè)非常龐大的網(wǎng)狀式的故事，片子里面就沒有一條非常明快的，能讓觀眾抓住主線，或者說(shuō)一條讓觀眾走下去的道路。

所以到了2024年四月份的時(shí)候，我也不知道該怎么剪下去了。后來(lái)我制片人介入后，她就告訴我就是一定要更加的返回自己的內(nèi)心，然后我就去翻看了我最初的一個(gè)剪輯大綱，翻開了我最初做的一些筆記，我在剪輯小黑板上寫了一句話，就是李澤厚先生的那句話：

「美，是在說(shuō)與不說(shuō)之間的，將想象和觀念沉積為感覺。」

我就突然就明白了，其實(shí)不要去抓著某一個(gè)點(diǎn)，也不要去考慮我到底有沒有講清楚，重要的其實(shí)我是要傳達(dá)給觀眾一種感覺，一種來(lái)自于東方家庭，來(lái)自于我們這個(gè)家庭，這種不糾纏也好，痛苦也好，歡樂(lè)也好，還是團(tuán)聚也好的這種氛圍和感覺，這種感覺只要大家感受到了，他就一定能進(jìn)入到這個(gè)故事。

所以那個(gè)時(shí)候就開始做了大量的刪減和整體脈絡(luò)的梳理，回到了一個(gè)更加整體，更加全局觀的一個(gè)創(chuàng)作當(dāng)中，然后非常巧合的，和我最開始通過(guò)直覺判斷下來(lái)的那個(gè)剪輯大綱，有非常大的相似之處。

陳：大概你拍攝到什么程度的時(shí)候決定選《東方花園》作為片名？

周：不是拍攝期了，已經(jīng)定剪我們才想片名，那時(shí)候取了另外一個(gè)名字叫《緣生如幻》。那個(gè)時(shí)候的感受就是說(shuō)，哎呀，我一定趕緊把這個(gè)片子做完，一切都是幻覺，一切都是虛妄，所以就會(huì)在潛意識(shí)想了這么一個(gè)名字出來(lái)。

但是制片人覺得第一不利于傳播，大家記不住這個(gè)名字，第二這個(gè)名字太像對(duì)于整個(gè)片子總結(jié)。

直到有天晚上，我做了一個(gè)夢(mèng)，夢(mèng)到我爸媽沒有送我去成都讀書，我在家鄉(xiāng)和我的父母一起長(zhǎng)大。到了30歲還一直生活在我們小時(shí)候的那個(gè)家，小區(qū)的名字是就是東方花園。

在那個(gè)夢(mèng)里，我到了30歲，變成了一個(gè)碌碌無(wú)為的胖子，沒有很好的工作，沒有錢，我在抱怨我的父母沒有給我提供更多的資源。

雖然在那個(gè)夢(mèng)里我是一個(gè)碌碌無(wú)為的人，但是我希望那個(gè)夢(mèng)是真的。

因?yàn)樵谀莻€(gè)夢(mèng)里，我的父母依舊年輕，依舊健康。

做完那個(gè)夢(mèng)，我醒來(lái)就給制片人發(fā)了消息，我說(shuō)，我想把片名叫《東方花園》，她早上也半夢(mèng)半醒了，大概看了一眼，說(shuō)：好好好，這個(gè)名字好。然后我們名字就這么定了。

《東方花園》劇照

順便找補(bǔ)一句，我不是對(duì)胖子有刻板印象，因?yàn)槲倚r(shí)候非常胖，我是離開家鄉(xiāng)過(guò)后在學(xué)校才變瘦的。可能在我的潛意識(shí)里面會(huì)覺得，如果我沒有離開家鄉(xiāng)的話也不會(huì)變瘦。

陳：如果幸福，人其實(shí)不太容易瘦。所以這個(gè)片名是天賜的，夢(mèng)得的，然后就確定下來(lái)了？

周：對(duì)，從那之后就也就再也沒有推翻，大家都覺得這個(gè)名字很好。

陳：您的片子中其實(shí)在主動(dòng)的強(qiáng)調(diào)一個(gè)地理空間，比如說(shuō)兩地的穿梭，地理空間對(duì)你來(lái)說(shuō)有沒有什么特別的意義？你會(huì)認(rèn)為自己的歸屬地是在哪里？

周：其實(shí)我在創(chuàng)作的時(shí)候，意圖還蠻明顯的，因?yàn)槲业母赣H，或者說(shuō)我們的家庭在過(guò)去的十幾年當(dāng)中一直生活的一種方式就是雙城。

我們?nèi)齻€(gè)人分散在三個(gè)地方，每到周末或者說(shuō)節(jié)假日的時(shí)候，我的父親他就會(huì)坐著車來(lái)到成都和我們團(tuán)聚，我母親是在超市上班，工作不會(huì)像我父親的單位放假放得那么準(zhǔn)時(shí)。

我現(xiàn)在回想起來(lái)，我父親那個(gè)時(shí)候的生活除了孤單以外，也會(huì)更辛苦，要忍受兩地之間的距離，342km。

那個(gè)時(shí)候不像現(xiàn)在交通那么發(fā)達(dá)，我們家鄉(xiāng)沒有高鐵，沒有高速，只有一條國(guó)道。我記得第一次來(lái)成都的時(shí)候，我們要坐十個(gè)小時(shí)的臥鋪大巴，后面有了高速，也是五六個(gè)小時(shí)。我父親跑得很勤，我在學(xué)校有什么事情，我父親會(huì)立馬坐車過(guò)來(lái)。

他其實(shí)也是一個(gè)非常好的丈夫，我父親在兩地跑得非常勤快，很認(rèn)真地對(duì)待家庭，片中你也能看到，我的父親叫我外婆的稱呼是媽。所以地理空間我其實(shí)想重現(xiàn)一下，過(guò)去我們的家庭生活，我們之間的這種分離和距離感。

我覺得我的根可能還是在家鄉(xiāng)。

在西寧觀影的時(shí)候，我特別喜歡的一部電影是《不游海水的鯨》，特別喜歡影像傳達(dá)給我的那種感覺。

然后《東方花園》放映過(guò)后，《不游海水的鯨》的攝影師蒲偉那天晚上就突然來(lái)找我，他告訴我，我們是老鄉(xiāng)，我當(dāng)時(shí)就明白，為什么我那么喜歡那部電影。

我從那個(gè)影像當(dāng)中，感受到了一個(gè)和我相似的生命力。然后我們聊一些類似的成長(zhǎng)經(jīng)歷，我就抱著他哭，哭了一個(gè)小時(shí)。

陳：影片中你給了貓咪不少鏡頭，貓?jiān)谀愕募彝ド钪芯拖褚环N有治愈力的幽靈存在，貓的存在對(duì)于來(lái)你來(lái)說(shuō)重要嗎？

周：貓對(duì)我來(lái)說(shuō)就是很大的治愈。我今年的狀態(tài)比去年還要糟糕，很大原因就是我今年沒有辦法更好的照顧我的貓。

《東方花園》劇照

貓現(xiàn)在在我爸媽那邊，年紀(jì)都還蠻大的，我有點(diǎn)擔(dān)心，我老出差照顧不好它們。

貓對(duì)我來(lái)說(shuō)其實(shí)就是我的家人，我的小孩。在我很多獨(dú)處的時(shí)候，創(chuàng)作困苦的時(shí)候，我沒辦法去和別人交流。但是小貓?jiān)谏磉叄蜁?huì)陪伴著你，會(huì)治愈你。

在我很困難、心里很抑郁的時(shí)候，我都不會(huì)想去自殺，主要原因其實(shí)有三個(gè)：

一個(gè)是身體比較好，能去抵抗疾病帶來(lái)的一些問(wèn)題；其次，創(chuàng)作上我會(huì)去設(shè)想自己的死亡，得到了一些精神上的替代補(bǔ)償；

第三就是我對(duì)我的貓有非常大的擔(dān)憂。如果我走了極端，那我的小貓?jiān)趺崔k？他們是沒有任何生存能力的?？赡苓@種想法會(huì)讓我去抵抗一些創(chuàng)作上帶來(lái)的精神痛苦。

陳：其實(shí)對(duì)于觀眾來(lái)說(shuō)，貓也是在電影中壓力比較大的時(shí)刻，讓大家松一口氣。

周：對(duì)，我不希望整個(gè)影片調(diào)子做的太沉重，也不希望做的太悲觀。

因?yàn)槲业募彝ゴ_實(shí)是一個(gè)很樂(lè)觀的一個(gè)家庭。即便是遭遇了這些事情，我們家里面依舊能保持樂(lè)觀。我最近可能感受更明顯，我們四川人可能就天生更加樂(lè)觀，更加會(huì)苦中作樂(lè)。

陳：影片中還出現(xiàn)了幾次你們家的族譜，這個(gè)這個(gè)設(shè)計(jì)當(dāng)時(shí)是怎么想的？

周：最開始還是想得蠻簡(jiǎn)單的，我們一直就糾結(jié)于這個(gè)片子講不講得清楚，大家能不能看明白，然后特別是針對(duì)到人物關(guān)系上，家庭成員這么復(fù)雜。

所以后面就和我們的設(shè)計(jì)團(tuán)隊(duì)一起聊了這個(gè)東西，他們就在說(shuō)我們是不是可以嘗試一下，做一個(gè)族譜出來(lái)，當(dāng)時(shí)也參考《百年孤獨(dú)》、《紅樓夢(mèng)》，做一些族譜的平面畫的展示。

族譜它象征著其實(shí)是一個(gè)樹，一個(gè)生命的傳承，從我奶奶一直延續(xù)到我們第三代、第四代的生命周期，和我們整體想表達(dá)的創(chuàng)作理念是契合的，所以最后就選擇了用族譜。

第一可能就是為了更加的明晰的展現(xiàn)人物關(guān)系。

第二就是說(shuō)對(duì)于整體觀念的一個(gè)傳達(dá)，生命、樹、家庭。

陳：你覺得你考研時(shí)候?qū)W的這些理論會(huì)幫助到你創(chuàng)作嗎？

周：非常大，雖然我考了三次都沒考上。但是如果我沒有這三年的考研經(jīng)歷，沒有學(xué)這么多知識(shí)，那我做出來(lái)的片子其實(shí)一定不是現(xiàn)在這種呈現(xiàn)水準(zhǔn)。

因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)考研其實(shí)目的很簡(jiǎn)單，就是我真的有點(diǎn)受夠了身邊那些沒有文化的文化工作者。

我其實(shí)文化也不高，懂得理論也不多，但我非常想成為一個(gè)真正有文化的文化工作者，所以決定去考研，非常認(rèn)真，相當(dāng)于自己學(xué)習(xí)了3年，學(xué)習(xí)了很多理論東西。

也運(yùn)用到了當(dāng)中非常多，比如鏡子的那個(gè)表達(dá)方式，確實(shí)是我從拉康的精神分析鏡像理論當(dāng)中提取出來(lái)的一個(gè)創(chuàng)作方式。

《東方花園》劇照

包括采訪當(dāng)中代坤導(dǎo)演直面鏡頭，然后和我，我是另外一邊有一個(gè)拼貼的呈現(xiàn)方式。這種拼接感，其實(shí)是在研究了瓦爾達(dá)和安東尼奧尼的電影過(guò)后，采取的一些方式。

包括片中其實(shí)有很多地方是沒有影像的，只有聲音，還有一些地方完全沒有聲音，也是對(duì)于傳統(tǒng)理論“大音希聲，大象無(wú)形”的一個(gè)應(yīng)用。

包括片中人物的一個(gè)觀看方式，是學(xué)習(xí)了胡塞爾的現(xiàn)象學(xué)過(guò)后，了解到了「懸置」的這種方式，拋開人物，拋開掉物體的外在的一切標(biāo)簽和附加屬性。

比如單純把我的父親看作他本人，拋開他一切的身份，包括我的母親、姐姐的也是。我對(duì)人物的一個(gè)創(chuàng)作，或者說(shuō)閱讀觀察，其實(shí)就是在慢慢剝除身份，讓他們回歸到本身。

所以我在想，雖然那3年考研是失敗了，但是收獲還是非常大的。

陳：你會(huì)和拍攝對(duì)象溝通你的影片嗎？

周：會(huì)。我其實(shí)在片中的時(shí)候就給他們看過(guò)素材，也和他們交流，到了去年9月份的時(shí)候，我跟家里面所有成員簽肖像權(quán)協(xié)議。

那個(gè)時(shí)候，我就給他們講了這個(gè)片子里面到底拍了些什么，最后會(huì)去到哪些電影節(jié)。我也給他們說(shuō)過(guò)，只會(huì)做一些簡(jiǎn)單的獨(dú)立放映。

他們是非常清楚我這個(gè)片子最后呈現(xiàn)的一些東西。

FIRST電影展快結(jié)束的時(shí)候，我爸媽來(lái)了西寧。我就帶著他們?nèi)チ隋居钣皬d，看了播放我片子的兩個(gè)廳，看了我們的海報(bào)和物料。第二天我?guī)е野謰屓プ吡思t毯，晚上的觀眾選擇榮譽(yù)是我母親上去領(lǐng)的獎(jiǎng)。

陳：他們很清楚你具體在做的事情，也很支持。

周：他們很支持，這個(gè)片子我需要用它去博取一個(gè)在藝術(shù)場(chǎng)域的位置，給我的一個(gè)成為導(dǎo)演的證明，我的創(chuàng)作之路才會(huì)更加順利。只有我的創(chuàng)作之路更加順利，我才能更好地回饋到我的家庭。

其實(shí)去南京放映的時(shí)候，我有了一個(gè)新的感受。

之前我去寺廟，我一般都不會(huì)求什么，只會(huì)拜佛，因?yàn)槲夷棠绦欧?，我每次去寺廟拜佛的時(shí)候，我能感覺到我奶奶，所以我會(huì)去拜，但是我不信這些。

但這次去南京，我去了雞鳴寺。我就想許個(gè)愿，希望人類能早一點(diǎn)攻克我爸爸的疾病，我也相信很快就能攻克，到那個(gè)時(shí)候，我希望我自己是有能力去給我父親治愈疾病。

陳：如果你繼續(xù)做下去的話，會(huì)有勇氣把姍姐這部分再打開嗎？

周：其實(shí)勇氣我是有的，直到去年9月份之前找姍姐簽署肖像權(quán)協(xié)議，在那天之前我都有想過(guò)繼續(xù)把姍姐做下去。

因?yàn)樯轿髂羌虑樵谖铱磥?lái)，就是我們家的深仇大恨。我希望這事有個(gè)結(jié)果，能給我的姐姐帶來(lái)一些更加公平，更加正義的一些結(jié)果。

結(jié)果那天我和姐姐聊了一下午，我感覺到她的平靜，她對(duì)于現(xiàn)在自己生活的滿足和愜意。我突然想，我不要再去打破姐姐的平靜了。

這個(gè)事情對(duì)于她來(lái)說(shuō)永遠(yuǎn)都是揮之不去的陰影，我不能再讓我的姐姐受到更多的傷害了。那個(gè)時(shí)候，我說(shuō)，以后我給你買套房子。

在此之前我其實(shí)心里一直有這個(gè)想法，但是我不敢跟她說(shuō)，我不知道自己有沒有那個(gè)能力辦到。

創(chuàng)作《東方花園》的那幾年，我整個(gè)人是處于一個(gè)失業(yè)狀態(tài)的，運(yùn)氣也不好，商業(yè)的活兒也接不到，是很糟糕的一個(gè)狀態(tài)。

但那天我就鼓起勇氣，我跟她說(shuō)，我要給你一個(gè)家。甚至我在內(nèi)心在告訴自己，我這個(gè)姐姐，以后她老了我也要管她。

因?yàn)槲液退纳鋵?shí)上是鏈接著的，血脈是相通的，在看到她平靜生活。我下了這個(gè)徹底的決心，我反而放下了一些東西，未來(lái)更重要的是帶給姍姐更幸福的生活，帶給她更好的物質(zhì)條件。

可能以后在我的片子中還會(huì)講姍姐的故事，但一定是講她更好的生活，而不是她的傷痛。

陳：你未來(lái)的計(jì)劃是大概是什么樣的？

周：從西寧過(guò)后，我大概也計(jì)劃了一下，可能未來(lái)會(huì)把自己的基地放在老家，多多陪陪家人，現(xiàn)在交通也比較方便，來(lái)成都或者去其他地方也就是兩三個(gè)小時(shí)，還有接下來(lái)會(huì)有一些不同城市的放映。

其實(shí)我父親一直想做直播和自媒體，我這幾年一直也想幫他做，但是沒有很好的契機(jī)。我計(jì)劃后面會(huì)回去幫他做。這就是最近的打算。

影片近期將在12月7日（本周日）第三屆家庭影展放映

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周俊森、代坤 | 2025 | 中國(guó) | 149分鐘 | 紀(jì)錄

周俊森，《東方花園》導(dǎo)演，2012 年，就讀于四川師范大學(xué)戲劇影視文學(xué)專業(yè)；2015 年，短片《姍姐回家》入圍第十二屆全球華語(yǔ)大學(xué)生電影節(jié)；2020 年，完成第一部小說(shuō)《橙柜》。2021 年至 2023 年考了三次北京電影學(xué)院導(dǎo)演系研究生，均以失敗告終。

代坤，《東方花園》聯(lián)合導(dǎo)演，2011 年考入四川師范大學(xué)，就讀戲劇影視導(dǎo)演專業(yè)。十余年來(lái)一直從事于影視行業(yè)。

出品人：周兵

主編：張安寧 李田

責(zé)任編輯：陳佳苗

特約編輯：蔡珊妮

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