孩子輸在起跑線上怎么辦？考不上好高中怎么辦？大學(xué)不是“雙一流”怎么辦？畢業(yè)了找不到工作怎么辦？結(jié)婚生子壓力大怎么辦？……

上面這些問題，恐怕是每一個(gè)家長日擔(dān)憂夜擔(dān)憂的焦慮。于是，我們看到了小小年紀(jì)就要在各個(gè)輔導(dǎo)班間穿梭的小朋友，看到了每天十一二點(diǎn)還在寫作業(yè)的小學(xué)生，看到了扶著眼鏡茫然四顧的年輕人……每個(gè)人都拼了命地“卷”，被裹挾在洪流中不得不往前走，卻又不知道這樣做的目的是什么……

但如果我們把目光轉(zhuǎn)向自然界，就會(huì)發(fā)現(xiàn)答案其實(shí)很簡單，所謂“物競天擇，適者生存”，并不是我們?nèi)粘＝庾x的“強(qiáng)者生存”，每一個(gè)生物都在不斷地進(jìn)化中找到自己的生存之道，并且將自身優(yōu)勢發(fā)揮到極致?；氐缴鐣?huì)層面，每個(gè)孩子、每個(gè)人都有閃光點(diǎn)，不能用單一的標(biāo)準(zhǔn)去衡量，“只做唯一，不做第一”，每個(gè)人都能找到自由生長、自在生活的途徑。

為了找到這些問題的答案，【觀學(xué)院直播廳－思想者說】第17期，邀請(qǐng)經(jīng)濟(jì)學(xué)家姚洋和華大集團(tuán)首席執(zhí)行官尹燁做客演播廳，從自然演化入手，深入討論社會(huì)、企業(yè)和個(gè)人都熟悉的內(nèi)卷和共富話題，分享他們對(duì)于經(jīng)濟(jì)發(fā)展、社會(huì)分工和財(cái)富收入分配的思考。

本文為對(duì)話實(shí)錄下篇，上篇請(qǐng)點(diǎn)擊這里。

【整理/觀察者網(wǎng) 唐曉甫】

姚洋：我們剛才一直在討論生物界、整個(gè)自然界，其實(shí)這個(gè)話題對(duì)我們?nèi)祟惖纳?、?duì)整個(gè)社會(huì)的生存，都有很大的啟發(fā)意義。我們普通人在學(xué)生物學(xué)、理解達(dá)爾文的時(shí)候，往往太片面了。達(dá)爾文講的并不是人們常理解的那種你死我活的“物競天擇、適者生存”邏輯，而是生物在“適應(yīng)環(huán)境”。但我們通常理解的“適者生存”，好像變成了“我把你干掉了，我就活下來了”，等同于“強(qiáng)者生存”，其實(shí)不是他的本意。

達(dá)爾文先生的《進(jìn)化論》影響深遠(yuǎn)

尹燁：對(duì)，他的意思恰恰相反。就是說環(huán)境變了，每一個(gè)個(gè)體就會(huì)用不同方式去適應(yīng)同一個(gè)環(huán)境，這是一個(gè)“同題共答”的過程。題目是一樣的，但解法可以多種多樣，一定是一個(gè)各美其美的過程，而不是你死我活的過程。所以如果把基因和環(huán)境的關(guān)系理解成基因之間的你死我活，那就是徹底理解錯(cuò)了。

姚洋：我們剛才討論了很多生物學(xué)的問題，非常有意思。下面我們來討論人類的問題，特別是中國的問題。我的一個(gè)基本理解是，中國人有一種非常強(qiáng)的“賢能主義”傳統(tǒng)。英文里叫 “meritocracy”，在一般社會(huì)學(xué)語境中常被翻譯成“優(yōu)績主義”，在政治領(lǐng)域里則更多翻譯成“政治賢能主義”。

中國文化里這種賢能主義的元素非常強(qiáng)。那它是怎么形成的？其實(shí)很難說清楚。我覺得恐怕要追溯到西周開始構(gòu)建統(tǒng)一國家的時(shí)候。你建立了一個(gè)統(tǒng)一國家，就需要官員來治理，這就涉及官員如何選拔的問題。

到了戰(zhàn)國時(shí)代，這個(gè)問題就變得更加重要了。特別是商鞅在秦國搞變法，鼓勵(lì)軍功、鼓勵(lì)耕種。你能打勝仗，就獎(jiǎng)勵(lì)你；你耕種得好，就獎(jiǎng)勵(lì)你土地。這其實(shí)就是一種很早期的賢能主義。在政治上也是一樣，你干得好，就可以當(dāng)縣令；干得再好，就被進(jìn)一步提拔，到中央去當(dāng)大夫。這一套到西漢時(shí)期逐漸完善起來。

當(dāng)時(shí)下級(jí)官員有一個(gè)責(zé)任，就是到鄉(xiāng)村里去發(fā)現(xiàn)有才能的年輕人，然后向上級(jí)推薦，這就是所謂的“薦舉制”。但薦舉制發(fā)展到一定程度，就會(huì)演變成裙帶關(guān)系：我推薦你，你再推薦他，慢慢就形成了門閥政治。

魏武帝曹操就是通過舉孝廉走上仕途

尹燁：這個(gè)到今天其實(shí)都還存在，有不少問題。

姚洋：對(duì)，很多地方都是這樣。到了東漢，這套制度就顯得比較落后了。怎么辦呢？隋朝的時(shí)候，隋文帝干脆發(fā)明了科舉考試。到了唐朝，科舉逐漸正規(guī)化，尤其是武則天時(shí)期。她要打擊關(guān)隴貴族、關(guān)東貴族，因?yàn)檫@些貴族都不認(rèn)可她這個(gè)女性掌權(quán)。

怎么辦？那就不要貴族了，用考試。憑考試成績當(dāng)官，于是一大批平民子弟就上來了，而且自然是支持她的?？荚噧?nèi)容也發(fā)生了變化，從原來考經(jīng)學(xué)、四書五經(jīng)，變成了考詩賦、文章。這就改變了選拔方式。

到了宋代，考試制度變得極其規(guī)范。卷面看不到考生姓名，還要謄抄一遍，連筆跡都無法分辨，做到高度公平。到了明朝，朱元璋因?yàn)椤澳媳卑瘛笔录菑?qiáng)化了這個(gè)制度。他發(fā)現(xiàn)第一次科舉幾乎全是南方人中進(jìn)士，不滿意，讓考官重閱，結(jié)果官員還是認(rèn)為沒有錯(cuò)。于是朱元璋一怒之下殺了考官，重考一遍殿試。然后從明朝開始，科舉名額就按地域分配了，這其實(shí)就是今天高考名額按地域分配的歷史源頭之一。

尹燁：從明朝開始，各個(gè)省就都有自己的名額了。

姚洋：對(duì)，清朝就更嚴(yán)格了。這樣一整套制度形成了我們?nèi)缃袼f的政治賢能主義，通過考試來選拔官員。到了今天，中國的政治選拔中依然有很強(qiáng)的賢能主義成分，比如地方經(jīng)濟(jì)干得好，就容易被提拔。我們做過實(shí)證研究，確實(shí)能看到這種證據(jù)。

而在社會(huì)層面，由于這種官僚政治建立得很早，也影響了普通老百姓，于是社會(huì)層面也接受了這種賢能主義，也就是我們常說的精英主義。精英主義的邏輯就是：你書讀得好，就應(yīng)該當(dāng)官，“學(xué)而優(yōu)則仕”；你有本事、多干活，獲得更多財(cái)富也是理所當(dāng)然的。這在中國文化里幾乎是毋庸置疑的。

有一個(gè)很典型的例子能說明中國人的精英主義傾向，就是舊金山。舊金山是個(gè)很激進(jìn)的城市，美國也面臨和中國類似的“內(nèi)卷”現(xiàn)象。以前上好高中要考試，競爭非常激烈，結(jié)果這些好高中里中國學(xué)生特別多。當(dāng)然也有一些韓國人，少量印度人，但主要是中國人。后來舊金山市議會(huì)決定取消考試，改為就近分配名額。別的族裔都同意，只有中國人不同意。中國人就問：憑什么？

尹燁：這不跟北京很像嗎？劃學(xué)區(qū)，海淀就不干。

姚洋：對(duì)，他們說我們的孩子能上，是因?yàn)槲覀兦趧?、學(xué)習(xí)更用功，所以理應(yīng)我們上。你看，起訴哈佛“平權(quán)行動(dòng)”的也是華人。因?yàn)榭荚嚦煽兠髅鞲?，為什么反而被刷下來？我常想，這大概就是中國人血液里流淌著的精英主義。

本來精英主義是好事情，多勞多得、能者多得，干得好就該升遷。但問題在于，精英主義一旦走到極端，就會(huì)走向反面。當(dāng)競爭變成單向的、無限加碼的競爭，就會(huì)演變成普遍的焦慮。在這種情況下，我們有沒有可能從生物競爭中得到一些啟示？社會(huì)當(dāng)然需要競爭，但有沒有一種更偏向共生的競爭方式？

尹燁：是的，很受教。你剛才講科舉那一段，非常經(jīng)典。其實(shí)我常從另一個(gè)角度想這個(gè)問題。比如現(xiàn)在在加州，已經(jīng)出現(xiàn)了通過試管嬰兒進(jìn)行胚胎篩選，說是可以篩智商。廣告里直接寫：篩完之后智商能提高15點(diǎn)。

姚洋：這個(gè)合法嗎？基因編輯不是不合法的嗎？

尹燁：胚胎基因編輯是不合法的，但他們沒有編輯，只是篩選。你的胚胎本來就有高有低，他只是把隨機(jī)性在這一刻“鎖定”了，相當(dāng)于提前確定。再往下一步才是編輯，而那一步現(xiàn)在是違法的。但篩選這一步，目前要么不違法，要么法律根本沒跟上。

我去過肯尼亞，到過塞倫蓋蒂、馬賽馬拉，跟當(dāng)?shù)厝私涣?。那些人非常厲害，知道哪里有獅子，能判斷下一步動(dòng)物會(huì)怎么走。如果今天定義智商的標(biāo)準(zhǔn)是“誰能在馬賽馬拉獨(dú)立生存”，那我們這些人恐怕兩天都活不下來，不是掉進(jìn)沼澤，就是被獅子、花豹叼走。

所以問題在于，我們是用文明社會(huì)的標(biāo)準(zhǔn)，“數(shù)理化、文史哲”來定義智商的。誰制定標(biāo)準(zhǔn)，誰就占優(yōu)勢。前提是你得在一個(gè)公平環(huán)境里，大家接受同樣的教育，而且不能只看智育，美育、體育都要考慮。這其實(shí)對(duì)應(yīng)了中國現(xiàn)在一個(gè)很大的問題：當(dāng)技術(shù)主義發(fā)展到極端，上一代會(huì)因?yàn)閾?dān)心下一代幸不幸福，反過來影響自己的幸福感，影響到上兩代幸不幸福了。

所以在這個(gè)過程中，單一化的標(biāo)準(zhǔn)就會(huì)把競爭推向內(nèi)卷。這個(gè)世界就像一個(gè)動(dòng)物園，里面有大象、有長頸鹿、有松鼠，還有魚。結(jié)果你說今天我們就比“上樹”，那這個(gè)班里除了猴子厲害，其他人基本都不行。

我們現(xiàn)在這種單極化的篩選機(jī)制，必然只能篩選出單極化的績優(yōu)主義人才，我們的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)實(shí)在是太單一了。如果對(duì)應(yīng)到生命演化上，有一個(gè)物種叫愛爾蘭麋鹿，也就是我們說的巨角鹿，它的鹿角展開能到4米。你想一想，那鹿才多大？結(jié)果這么大一對(duì)角，這個(gè)物種后來滅絕了。我們叫它進(jìn)入了一個(gè)“演化的死胡同”。

鹿這個(gè)動(dòng)物，不管角長多大，每一年都會(huì)掉角、重長。牛、羊、長頸鹿、犀牛都不是這樣，只有鹿是每年都重長，所以鹿的再生能力在哺乳動(dòng)物里是最強(qiáng)的。

雄鹿長角是為了打架，打贏了就能獲得交配權(quán)，把基因傳下去。如果角只有一米左右，那還好，大家拼的是誰長得快、誰更結(jié)實(shí)、誰更有力量。但當(dāng)角長到4米的時(shí)候，問題就來了。鹿吃進(jìn)去的所有營養(yǎng)，可能都得優(yōu)先供給鹿角。這就相當(dāng)于走到了一個(gè)極端，下不來了。

再加上在森林里，如果角太大，會(huì)被卡住，被豺狼虎豹，甚至當(dāng)時(shí)的原始人輕松捕殺。由于競爭只剩下‘比誰的鹿角大’這一條單一標(biāo)準(zhǔn)，鹿最后把自己給“玩死”了，這個(gè)物種就消失了。

姚洋：這個(gè)太有意思了。你剛才提到智商這個(gè)事，的的確確，我們現(xiàn)在從幼兒園開始，一直卷到高考，甚至大學(xué)，本質(zhì)上都在卷同一件事——智商。以前我也沒意識(shí)到這個(gè)問題，總覺得智商高，其他能力大概也都會(huì)高。

后來我讀過一本書，專門講智商測驗(yàn)的歷史。里面提到這個(gè)體系最早起源于法國，后來在美國有一段時(shí)間，特別是在上世紀(jì)二三十年間，將其和優(yōu)生學(xué)結(jié)合在一起，造成了非常嚴(yán)重的后果，搞到家破人亡，后來人們才發(fā)現(xiàn)這是不對(duì)的。智商只是人的能力的一部分，當(dāng)然重要，但絕對(duì)不是全部。

你看北大的學(xué)生，肯定是高智商的。有人跟我說，北大學(xué)生的平均智商大概在130。從智商的正態(tài)分布來看，不到130，基本也考不上北大。招生比例就那么一點(diǎn)，我算過大概是萬分之八，所以你必須得達(dá)到這個(gè)水平。

但問題是，你再看看我們的企業(yè)家，很多并不是名校畢業(yè)的。結(jié)果家長辛辛苦苦卷分?jǐn)?shù)，把孩子送進(jìn)北大、清華，等他畢業(yè)了，發(fā)現(xiàn)回頭要給一個(gè)普通學(xué)校畢業(yè)的人打工。所以某種意義上，我們這個(gè)社會(huì)確實(shí)是走進(jìn)了一條“迷路的死胡同”。

尹燁：我也有同樣的感覺?，F(xiàn)在的教育，真的有點(diǎn)這個(gè)意思。如果再不改，我覺得后果會(huì)非常嚴(yán)重。你看現(xiàn)在每年出生的孩子數(shù)量，肯定已經(jīng)低于900萬了。14億人口的總量，出生率已經(jīng)不到7‰了，這基本是世界最低水平了。

我們這一行有一句話：生命科學(xué)的本質(zhì)，其實(shí)是人口學(xué)。人口結(jié)構(gòu)是正金字塔、倒金字塔，還是楔形結(jié)構(gòu)？疾病譜、預(yù)期壽命、健康預(yù)期壽命，這些全都綁在一起。

有一個(gè)很重要的信號(hào)：當(dāng)出生率大幅下降的時(shí)候，一定存在一兩個(gè)嚴(yán)重的“卡點(diǎn)”，在阻礙整個(gè)社會(huì)的高質(zhì)量發(fā)展。而教育，恰恰是一個(gè)非常大的問題。它不只是經(jīng)濟(jì)成本的問題，更是幸福感的問題——大家因?yàn)榻逃豢鞓贰?/p>

姚洋：對(duì)，這也是我作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家一直有的一個(gè)疑問。我們經(jīng)濟(jì)學(xué)家老愛說不生孩子是因?yàn)榉績r(jià)太高，我總覺得不完全對(duì)。房價(jià)高當(dāng)然影響買房，但你可以租房；大城市待不了，也可以去中小城市。但生育率下降是普遍性的，我自己的感受是，它和教育關(guān)系非常大。我每年都會(huì)和學(xué)生吃飯，發(fā)現(xiàn)他們飯桌上討論的幾乎只有一件事：孩子的教育。很少有人抱怨房價(jià)，大家都是被孩子教育問題搞得頭大。

尹燁：我非常贊同。你看我來自東北，遼寧。東北房價(jià)不高吧？很多城市幾萬塊錢一套房子，但生育率反而是全國最低的。

現(xiàn)在那邊生育率低到已經(jīng)開始關(guān)小學(xué)了，再這么下去，初中都得關(guān)。所以如果說北上這些頭部城市，生育率和房價(jià)有關(guān)，那是成立的；但如果房價(jià)低的地方生育率更低，那就說明房價(jià)最多只是一個(gè)因素，而不是根本原因。我也認(rèn)為，現(xiàn)在養(yǎng)孩子，父母投入的精力實(shí)在太大、太痛苦了。

我插一個(gè)小例子。剛才直播前，我刷到一個(gè)視頻，北京下大雪，大家都很高興。清華大學(xué)的學(xué)生，幾百人一起打雪仗。我心里一想，這才是年輕人該有的樣子。

姚洋：我也看了那個(gè)視頻。我一下子就想起我們?cè)诒贝笞x書的時(shí)候，一下雪，大家就跑到湖上去玩。

尹燁：對(duì)啊，也是打雪仗。這多正常的事情啊。我們小時(shí)候，跑就跑、跳就跳、打就打、鬧就鬧，胳膊摔傷了也不當(dāng)回事。家長不會(huì)跑到學(xué)校質(zhì)問老師“你怎么沒給我看好孩子”。就是這么稀里糊涂地，從童年走到青年。

我想再講一個(gè)例子，達(dá)爾文年輕的時(shí)候，跟著英國海軍的小獵犬號(hào)周游世界，去了赤道附近的加拉帕戈斯群島。島不大，但他的觀察能力非常強(qiáng)。他注意到島上有很多類似麻雀的小鳥，我們后來叫它們“達(dá)爾文雀”。

為什么叫達(dá)爾文雀？因?yàn)樗鼈兊淖嫦绕鋵?shí)是同一種鳥，但由于各個(gè)島的環(huán)境不同，有的島種子硬，有的島花蜜多。在大約50萬年的時(shí)間里，他們分化出了至少15個(gè)亞種，甚至15個(gè)物種。

有的鳥專門吸花蜜，喙就像吸管一樣；有的島上種子多，鳥嘴就變得又寬又硬，像碾子一樣。干旱的時(shí)候，硬嘴的鳥更有優(yōu)勢；雨季種子變軟，細(xì)嘴的鳥又占優(yōu)勢。環(huán)境的波動(dòng)維持了多樣性。

結(jié)果是，不同的鳥因地制宜、各顯其能，反而整個(gè)系統(tǒng)都非常繁盛。這就是“同題共答、同題異答”：同一道題，不同的答案，但在各自的環(huán)境里都成立。在A島是對(duì)的，在北大清華是對(duì)的，在山東、在新疆也都是對(duì)的。沒有人規(guī)定，只有一種“嘴型”才能生存。

姚洋：我覺得如果屏幕前有家長在聽，應(yīng)該好好思考一下尹燁總講的“達(dá)爾文雀”的故事：所有的花都會(huì)結(jié)果，所有的孩子都有自己的特點(diǎn)。不要把孩子放進(jìn)一個(gè)模子里去鑄，最后鑄出來，他不幸福，也不會(huì)成功，對(duì)吧？每個(gè)孩子都有自己的天性和特長，你就根據(jù)他的特長，讓他自己去發(fā)展，反而會(huì)走得更好。這個(gè)社會(huì)是豐富多彩的，不是說你會(huì)考試，最后就一定能成功，做很多事情都能成功。

現(xiàn)在我們從個(gè)體層面往上升到社會(huì)層面?；氐轿覀冮_場說的“共同富裕”。共同富裕當(dāng)然可以從很多原因、很多理由去講，但我總覺得，我們其實(shí)可以拋開很多理念去談共同富裕。我們用不著去講什么政治信念、這個(gè)理論那個(gè)理論，其實(shí)就是人類社會(huì)一起生活，你恐怕多多少少都要考慮一個(gè)群體性的問題。

我想起來有一年我去瑞安，調(diào)研他們那里的一個(gè)“陽光計(jì)劃”。他們教育局的局長，我還記得姓葉。有一次他騎自行車下班，路過一所初中，發(fā)現(xiàn)校門口保安抓住了一個(gè)工人，不讓那工人走。

他就下車問：你們吵什么？保安說：他平白無故拿石頭把我們窗戶砸碎了，我得讓他賠，他不能走。葉局長就問這個(gè)工人：你為啥平白無故去砸人家玻璃？工人說：我兒子本來要在這里讀書，我是外地來的工人，他們不讓我兒子上學(xué)，我兒子上哪兒上學(xué)去？我一氣之下就把玻璃砸了。

葉局長從中悟出一個(gè)道理：這些外來務(wù)工者的子弟也得上學(xué)。然后他就跟這個(gè)工人說：你放心，你回去，我一定讓你兒子上學(xué)。之后他就實(shí)施了“陽光計(jì)劃”，要資助外來務(wù)工者子弟就地讀書。但他得去縣政府、縣人大說清楚：本地的錢為什么要花在外地人身上？他提出一個(gè)理由：我們要搞和諧社會(huì)，這些孩子如果不在學(xué)堂里，就會(huì)在街上變成混混。

他們不讀書，父母就不好好打工了。你們?cè)谧芏喽际瞧髽I(yè)老板，你們招不到工人，你們著急。那我們把人家的子弟都安排在這里讀書了，他們安心在這兒工作，你們不也好了嗎？這就有一種“共生”的理念。我們講共同富裕，其實(shí)你不用什么理論，一些直覺就告訴你應(yīng)該這么做。生物界是不是也有類似的例子給我們啟示呢？

尹燁：你講這個(gè)例子，很多人認(rèn)為共同富裕就是“均財(cái)富”。如果是“均財(cái)富”，就勢必變成對(duì)存量的分配，可是存量財(cái)富本身大家貢獻(xiàn)是不一樣的，那不就變成劫富濟(jì)貧了嗎？這是不對(duì)的。重點(diǎn)是如何把蛋糕做大，鼓勵(lì)的是機(jī)會(huì)的公平、分配制度的公平，而不是結(jié)果的平均。結(jié)果平均是保證不了的。

說白了，美國為什么不禁槍？很多人的辯護(hù)邏輯其實(shí)繞回到一種所謂的機(jī)會(huì)均等性。生命領(lǐng)域也有太多這樣的案例，比如生命如果談共同富裕，難道是“你拿一份養(yǎng)分回來，咱倆平均分”？沒有，生命都不是這樣。生命是通過代謝分工形成一個(gè)社會(huì)共同體。

我舉個(gè)例子，可能更好理解。人有各種共生菌群，樹也有不同的共生菌群。但有一種植物形態(tài)很難區(qū)分，就是苔蘚和地衣。很多人說苔蘚和地衣怎么區(qū)分？真不好分，它倆老長在一起，而且經(jīng)常聚在一起。苔蘚可能更“毛茸茸”一點(diǎn)，地衣可能更平一點(diǎn)，但很多時(shí)候他倆是混在一起的。但是它倆不一樣，地衣是真菌和藻類混合在一起的，苔蘚是植物。它們生態(tài)位不一樣，但能形成共生。

這種共生關(guān)系從真菌和藻類的角度講可能更好理解，我們吃的蘑菇就是真菌。姚老師，你覺得真菌是吃素的還是吃葷的？

姚洋：當(dāng)然是吃素的了。

尹燁：真菌是吃葷的。真菌消化別的很多物體的時(shí)候，相當(dāng)于是在“吃肉”的。也有一部分會(huì)消化木質(zhì)素，但很多真菌更像偏動(dòng)物的，它是捕食式的。它不像植物那樣光合作用照顧自己，它要靠消化別人獲取能量。蘑菇是真菌，所以你吃蘑菇會(huì)覺得像吃肉。

海帶其實(shí)也類似。嚴(yán)格意義上講，海帶偏葷不偏素。你以為海帶是一片大葉子，其實(shí)海帶就是褐藻，它沒有植物那種根莖葉的結(jié)構(gòu)，就是這個(gè)樣子。

回到真菌和藻類的共生問題。真菌給藻類提供結(jié)構(gòu)支撐，我先把“棲息地”給你搭出來，再提供水分。真菌蓋好“房子”，要招商引資啊，招什么？我招藻類。藻類吸收光能，做光合作用，產(chǎn)生養(yǎng)分。你給我支撐和水分，我給你光合作用的產(chǎn)物。這樣的關(guān)系已經(jīng)形成了不低于1.5億年了，至少從中侏羅紀(jì)就開始的“跨界融合”。正因?yàn)橛羞@樣的融合，才使得植物最后征服了極地。

南北極這么冷的地方，為什么最后植物也能覆蓋？它們就這么“切”進(jìn)去了。甚至今天大氣中氧含量的高低，很多也由它們決定。就像你出資本，我出知識(shí)；你不能說知識(shí)重要、資本不重要。我沒有知識(shí)、沒有資本，但我出勞動(dòng)也行。大家共同推動(dòng)形成一個(gè)社會(huì)共同體，邏輯就是這樣。

而且真菌藻類里肯定還有細(xì)菌，還有病毒。它們能待在一起，就是你中有我、我中有你，互通有無。這不是簡單的競爭關(guān)系，競爭關(guān)系是我把你吃完，可我把你吃完我也沒了，因?yàn)槲倚枰?，咱倆才能一起去征服環(huán)境。

姚洋：這太有意思了。其實(shí)我們古代思想家在很大程度上對(duì)自然界有這種直覺。比如剛才你提到所謂“均貧富”的問題，好像出自孔子那句話——“不患寡而患不均”。很多人把這句話理解成我們社會(huì)都是“紅眼病”，不患寡而患不均：你窮，大家一起窮。

但我還真專門研究過孔子那段話，后人有很多不同解釋。但是其實(shí)如果回到孔子原話，仔細(xì)理解他的邏輯，我認(rèn)為孔子的意思不是“均貧富”，而是“均無貧”就可以了。不要有貧困，大家都安心了。我也衣食無憂了，不會(huì)造反。你這里安定了，外面的人都來了，城池?cái)U(kuò)大了，人口增加了，國家不就繁榮起來了嗎？

孔子是這個(gè)意思。他說過一句話，大概意思是：如果富貴是可以通過正當(dāng)途徑求得的，即使是去做手持皮鞭替人開路的卑賤差事，我也愿意去做。如果富貴無法以正道求得，那就還是去做我自己喜歡的事情吧。（富而可求也，雖執(zhí)鞭之士，吾亦為之；如不可求，從吾所好。）孔子并不反對(duì)每個(gè)人去積累自己的財(cái)富，我覺得都是后世的人，有意無意地曲解了他，因?yàn)楦緦?duì)不上。

如果孔子真的主張一定要“均貧富”，那他為什么又愛好財(cái)富呢？他自己又愛好財(cái)富，這說不通。所以我的感覺是，中國文化里最核心的“基因”，仍然是這種績優(yōu)主義，而不是均貧富。你剛才舉的這些生物界的例子，我覺得特別好，而且對(duì)我們理解共同富裕也特別重要。

共同富裕提出來的時(shí)候，有些人就說我們又到了1956年，要重新開始新一輪國有化，把民營企業(yè)家都嚇住了，中央趕緊出來解釋。其實(shí)整個(gè)社會(huì)就像你說的，它是個(gè)有機(jī)體，你缺了誰都不行。你不能看到企業(yè)家富了，就覺得他們?yōu)楦徊蝗省?/p>

這就是所謂的幸存者偏差。你看到的是活下來的那個(gè)，沒看到那些失敗的企業(yè)家。平均下來，他們的收入跟普通人的收入差別也沒那么大，你得看到這一點(diǎn)。

但作為一個(gè)國家，特別是我們是社會(huì)主義國家，也要關(guān)注社會(huì)上還有一批人，他的確是被“平均”的，他沒有這種能力。所以這次提出來要“投資于人”。我覺得這跟孔子所說的“均無貧”是一致的：我們投資于人，每個(gè)人有了能力，就能參加市場競爭，能參與整個(gè)社會(huì)有機(jī)運(yùn)作，掙一份工資，把餅做得更大，這就是共同富裕。

尹燁：對(duì)，我再舉一個(gè)更復(fù)雜一點(diǎn)的例子。這個(gè)例子聽明白了，你會(huì)覺得自然界跟你剛才講得非常契合，它是很多層的。你說昆蟲好像挺笨的，肯定沒誰比人聰明，但昆蟲可是無脊椎動(dòng)物之王。我們到今天，蝗蟲干不掉，蟑螂干不掉，蒼蠅干不掉，蚊子干不掉，螞蟻也干不掉。

說到這些，螞蟻和蜜蜂都很有意思。有一種蟻叫切葉蟻，就是切樹葉的螞蟻?？茖W(xué)家當(dāng)時(shí)看到就問：你切樹葉干嘛？你能咬，你當(dāng)然能吃，你為什么要切呢？后來發(fā)現(xiàn)，它不是自己吃。它把切下來的樹葉搬回去，運(yùn)到蟻巢里培養(yǎng)真菌作為食物。你看，它自己還有個(gè)“畜牧場”，養(yǎng)真菌。

但真菌也不是簡單被寄養(yǎng)關(guān)系，它也依賴螞蟻提供一些有意義的生長機(jī)制。螞蟻能分泌抑制雜菌的分泌物，相當(dāng)于螞蟻?zhàn)詭烊豢股?，讓真菌的“公共衛(wèi)生環(huán)境”更好。這個(gè)過程中還有一些桿菌，這些桿菌會(huì)在真菌“吃樹葉”的過程中，去降解葉片上的毒素，相當(dāng)于當(dāng)清潔工幫真菌把食物“洗一洗”，把毒物去掉，真菌就能更好地吃。

同時(shí)還有放線菌，寄生在螞蟻表面，分泌抗生素來保護(hù)整個(gè)生態(tài)圈。所以它像什么？像一個(gè)農(nóng)業(yè)畜牧系統(tǒng)，加一個(gè)制藥廠，再加一個(gè)環(huán)衛(wèi)體系的“超個(gè)體”?？茖W(xué)家研究完發(fā)了文章，我們讀完就覺得：這么復(fù)雜。

切葉蟻搬運(yùn)葉子

姚洋：這太神奇了。這難道是生物進(jìn)化的結(jié)果嗎？難道不是有人設(shè)計(jì)的結(jié)果嗎？

尹燁：所以我說我們需要反觀宇宙本身的組織方式，它天然的組織架構(gòu)就搞成這么聰明了，真的好聰明。

姚洋：是，所以人類有時(shí)候真該反觀一下我們自己。有時(shí)候覺得我們聰明過頭了，反而變得愚蠢。我們忘記了我們應(yīng)該怎么和諧相處在一起。

尹燁：是有點(diǎn)這個(gè)意思。你看這里講共同富裕，它是多少層??？從細(xì)菌、真菌、螞蟻、葉片，這四個(gè)層級(jí)互相都有關(guān)系，大家都很高興，彼此之間形成一個(gè)很好的關(guān)系。

姚洋：我覺得今天晚上跟尹燁總聊得不僅非常開心，而且學(xué)到了很多東西。整個(gè)生物界、自然界是一個(gè)和諧相處的有機(jī)體。我們?nèi)祟惿鐣?huì)創(chuàng)造了很多人造制度、知識(shí)，按理說應(yīng)該比自然界活得更明白。但往往情況剛好相反，我們?cè)诓粩嘀圃鞗_突，制造這種無效競爭，最后把自己逼入絕境。

實(shí)際上我們應(yīng)該從生物界學(xué)習(xí)更多東西，更好地和諧相處。所以我們今天從內(nèi)卷聊到共富，從生物學(xué)里學(xué)到一些東西，能夠更好地推進(jìn)共同富裕。

尹燁：我最后再用珊瑚的例子來把這一點(diǎn)說透吧，也希望能讓大家對(duì)生命多一層理解。您剛才贊嘆自然的智慧，這智慧確實(shí)深邃。珊瑚正是一個(gè)生動(dòng)的體現(xiàn)，你看到的珊瑚礁，其實(shí)就是珊瑚蟲的“白骨”，只是它有顏色，往上這一層才有一批更小的珊瑚。珊瑚礁本身提供了很好的環(huán)境，也告訴我們：死亡可以變成支撐“生”的一種積淀。對(duì)人類來說，就是我們累積下來的知識(shí)、財(cái)富、社會(huì)制度等等，好的壞的都在。

但珊瑚礁里的生態(tài)非常復(fù)雜。不少珊瑚礁里還共生著海藻，提高隱蔽性。很多大魚喜歡待在這兒，因?yàn)榇蠖鄶?shù)物種都不想暴露，都會(huì)先找地方藏身；除非是藍(lán)鯨那種“啥也不怕”的。

但魚有個(gè)問題：魚身上容易長寄生蟲，很麻煩，有些魚也需要“剔牙”。有一些魚，比如裂唇魚，就變成了專門給別的魚“剔牙”的魚。它們跟大魚建立起互利關(guān)系：我?guī)湍闾扪?，順便也能吃到你嘴里的殘?jiān)Ｈ缓蟠篝~就會(huì)擺出特定姿勢，張開大嘴，等它進(jìn)去剔牙。

剔完之后，裂唇魚還能得到保護(hù)，因?yàn)橛写篝~在，至少一些掠食者就更不敢來，它更安全，而且它還能吃點(diǎn)食物殘?jiān)?。有些清潔魚和大魚的關(guān)系還形成“會(huì)員制”：咱倆認(rèn)識(shí)，專門服務(wù)特定幾條大魚。

你想想，這其實(shí)就像大企業(yè)、中小企業(yè)和整個(gè)創(chuàng)業(yè)生態(tài)的關(guān)系。在我看來，生物界沒有那種只在一個(gè)指標(biāo)上你死我活的競爭，都是互相照顧、互相包容下的欣欣向榮。這就是我們從生物生態(tài)中應(yīng)該學(xué)到的意義。

姚洋：對(duì)，所以我們講自然界、生物界，一定要講生態(tài)，它是個(gè)生態(tài)體?？晌覀?nèi)祟?、我們的企業(yè)都忘了要建立生態(tài)、要共生，總想著把別人壓下去，自己跑到前面。其實(shí)這是不存在的，因?yàn)槟銊偱艿角懊?，別人很快又會(huì)超過你。做一個(gè)生態(tài)，大家共生，我們的社會(huì)更和諧，每個(gè)人也活得更有意義、更幸福。

尹燁：對(duì)。我們當(dāng)中有一句話：只做唯一，不做第一。因?yàn)椤拔ㄒ弧币馕吨阏甲×霜?dú)特的生態(tài)位——在那個(gè)位置上，你天然就是第一。不是說你8塊我7塊他6塊，那行業(yè)就完蛋了，所有人最后都沒得做。你8塊我6塊加個(gè)服務(wù)，我5塊加兩個(gè)服務(wù)，這就是錯(cuò)位競爭。你到底選最便宜還是選服務(wù)，不一樣，這就是唯一性，通過正交信息疊加形成唯一性。

姚洋：這是金句。我覺得屏幕前的家長、年輕人一定要記住：只做唯一，不做第一。我們以這句話結(jié)束今天的對(duì)談，感謝尹燁。

尹燁：謝謝老師。

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