美國(guó)與以色列對(duì)伊朗發(fā)動(dòng)襲擊后，中東局勢(shì)驟然升級(jí)，能源安全、海上航道與地區(qū)秩序的不確定性迅速外溢；與此同時(shí)，俄烏沖突尚未真正落幕，美俄關(guān)系依舊處在冷戰(zhàn)后最緊張的階段。在全球危機(jī)頻繁疊加的背景下，大國(guó)如何協(xié)調(diào)立場(chǎng)、管控沖突外溢風(fēng)險(xiǎn)，以及如何通過(guò)現(xiàn)有國(guó)際機(jī)制或新的合作方式避免局勢(shì)進(jìn)一步失控，成為各方關(guān)注的核心問(wèn)題。

圍繞上述背景，在近期舉辦的中俄三亞對(duì)話(huà)現(xiàn)場(chǎng)，北京對(duì)話(huà)（智庫(kù)）聯(lián)合創(chuàng)始人、秘書(shū)長(zhǎng)韓樺與俄羅斯國(guó)際事務(wù)委員會(huì)總干事伊萬(wàn)·季莫菲耶夫就當(dāng)前國(guó)際局勢(shì)展開(kāi)交流。

觀察者網(wǎng)發(fā)布對(duì)話(huà)全文，供讀者參考。

我們需要能“先發(fā)制人”預(yù)防危機(jī)發(fā)生的工具

韓樺：你對(duì)2023年《俄羅斯聯(lián)邦外交政策構(gòu)想》文件有5點(diǎn)解釋。希望能結(jié)合最近世界形勢(shì)的危機(jī)，包括中東、委內(nèi)瑞拉，以及美國(guó)的下一個(gè)目標(biāo)，可否補(bǔ)充你的研究和見(jiàn)解，向我們解釋一下俄羅斯的外交政策？

伊萬(wàn)·季莫菲耶夫：首先，我們顯然正處于國(guó)際關(guān)系日益動(dòng)蕩的時(shí)期，這樣的趨勢(shì)過(guò)去已經(jīng)出現(xiàn)，但如今我們看到不同的危機(jī)頻繁爆發(fā)，現(xiàn)在國(guó)際關(guān)注的焦點(diǎn)是伊朗。

伊朗是一個(gè)大國(guó)，也是一個(gè)地區(qū)強(qiáng)國(guó)，在地區(qū)經(jīng)濟(jì)事務(wù)中扮演著重要角色。當(dāng)然，圍繞伊朗的局勢(shì)惡化會(huì)產(chǎn)生巨大的地區(qū)性乃至全球影響。

問(wèn)題在于，美國(guó)和他的西方盟友正在對(duì)某個(gè)特定國(guó)家采取行動(dòng)，而這些行動(dòng)的后果卻由其他國(guó)家承擔(dān)。例如，中國(guó)是伊朗石油天然氣的消費(fèi)者，也在伊朗有投資�，F(xiàn)在，誰(shuí)來(lái)補(bǔ)償中國(guó)投資者在伊朗的損失呢？俄羅斯在伊朗布什爾運(yùn)營(yíng)一個(gè)大型核電站項(xiàng)目，現(xiàn)在因?yàn)檐娛峦{而停運(yùn)了。

俄羅斯工程師在伊朗南部布什爾運(yùn)營(yíng)的核電站

我的意思是，當(dāng)前，我們幾乎無(wú)法采取直接行動(dòng)遏制這場(chǎng)沖突。但既然我們面臨沖突的影響，就應(yīng)該做點(diǎn)什么？問(wèn)題是，能做什么呢？聯(lián)合國(guó)安理會(huì)的作用聊勝于無(wú)，無(wú)法阻止美國(guó)對(duì)委內(nèi)瑞拉和伊朗的攻擊。上海合作組織很好，但并非是為阻止戰(zhàn)爭(zhēng)或軍事行動(dòng)而設(shè)計(jì)的。那么我們還能依靠什么機(jī)制？應(yīng)該做什么？

這才是一個(gè)大問(wèn)題，我們需要一些真正的工具來(lái)應(yīng)對(duì)影響各自國(guó)家的國(guó)際危機(jī)，我們需要能“先發(fā)制人”地預(yù)防危機(jī)發(fā)生的工具。事先預(yù)防總好過(guò)事后補(bǔ)救，但這在理論上很好，實(shí)踐中卻是一項(xiàng)艱巨的任務(wù)。這應(yīng)該是俄羅斯與中國(guó)在專(zhuān)家層面及政府間合作層面需要處理的主要議題之一。需要現(xiàn)實(shí)地討論，不能只說(shuō)漂亮話(huà)，比如需要多極世界，需要穩(wěn)定的國(guó)際秩序。中俄兩國(guó)都同意這一點(diǎn)，但如何在實(shí)踐中做到呢？具體應(yīng)該做什么？這是個(gè)緊迫的問(wèn)題。

韓樺：是的，我們看到俄羅斯外長(zhǎng)拉夫羅夫和中國(guó)外長(zhǎng)王毅立即通了電話(huà)。這是即時(shí)回應(yīng)，也展示了像你說(shuō)的兩國(guó)之間的戰(zhàn)略伙伴關(guān)系。你認(rèn)為兩國(guó)或俄羅斯后續(xù)會(huì)采取什么樣的行動(dòng)？

伊萬(wàn)·季莫菲耶夫：至少第一步是協(xié)調(diào)我們的政治立場(chǎng)，王毅部長(zhǎng)和拉夫羅夫部長(zhǎng)已經(jīng)這樣做了，我們?cè)跊_突問(wèn)題上立場(chǎng)一致：反對(duì)使用武力，并嚴(yán)重關(guān)切特定的后果，包括能源安全、意識(shí)形態(tài)安全等等。這是第一點(diǎn)。

第二點(diǎn)是在聯(lián)合國(guó)安理會(huì)協(xié)調(diào)我們的立場(chǎng)。正如我所說(shuō)，安理會(huì)不是調(diào)解沖突的靈丹妙藥，但中俄?yè)碛泄餐目捶ú⒃诎怖頃?huì)同步推進(jìn)很重要，我們經(jīng)常以這樣的方式在安理會(huì)投票，攜手并進(jìn)。

第三點(diǎn)是協(xié)調(diào)采取具體措施，以減輕這場(chǎng)危機(jī)的后果。例如，既然伊朗提供了不少的石油和天然氣，而中國(guó)可能因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)影響而出現(xiàn)一些缺口，俄羅斯可以彌補(bǔ)這些缺口，我們有實(shí)際能力做到這一點(diǎn)，可以通過(guò)相關(guān)機(jī)構(gòu)之間的即時(shí)協(xié)調(diào)。另外重要的一點(diǎn)是，我們會(huì)就對(duì)未來(lái)危機(jī)的看法交換意見(jiàn)，比如該如何看待美國(guó)未來(lái)的目標(biāo)？誰(shuí)是下一個(gè)？

如果允許我來(lái)猜測(cè)，美國(guó)的下一個(gè)目標(biāo)應(yīng)該是古巴。

韓樺：能否談?wù)勔恍╊A(yù)防措施？

伊萬(wàn)·季莫菲耶夫：比如說(shuō)，如何預(yù)防這樣的危機(jī)發(fā)生并提前減輕其可能的后果。

韓樺：你們經(jīng)歷過(guò)古巴危機(jī)時(shí)期。

伊萬(wàn)·季莫菲耶夫：是的，那時(shí)候局勢(shì)相當(dāng)緊張。我們已經(jīng)在古巴部署了軍隊(duì)，我是說(shuō)蘇聯(lián)。那時(shí)真的差點(diǎn)引發(fā)核戰(zhàn)爭(zhēng)，非常危險(xiǎn)。當(dāng)然，古巴現(xiàn)在很脆弱，隨時(shí)可能遭受攻擊。除了古巴，甚至歐洲也可能是下一次緊張局勢(shì)的來(lái)源，我指的是格陵蘭島。去年這時(shí)候我們交談時(shí)，誰(shuí)能想得到這會(huì)成為一個(gè)問(wèn)題呢？但今天這已經(jīng)是現(xiàn)實(shí)了。

我們也需要理解事態(tài)會(huì)如何發(fā)展。我很確信美歐之間不會(huì)為格陵蘭島開(kāi)戰(zhàn)，但無(wú)論如何，這件事創(chuàng)造的先例，以及美歐目前的關(guān)系和跨大西洋聯(lián)盟，對(duì)我們來(lái)說(shuō)都是非常重要的問(wèn)題。

此外，北約正變得越來(lái)越以中國(guó)為導(dǎo)向。盡管中國(guó)并不是北約的頭號(hào)目標(biāo)，俄羅斯才是。但即便在特別軍事行動(dòng)開(kāi)始之前，中國(guó)就已經(jīng)越來(lái)越頻繁地出現(xiàn)在北約的雷達(dá)上。還有其他地方，可能是與美國(guó)政策無(wú)關(guān)的沖突，比如巴基斯坦和阿富汗之間的沖突，就是一個(gè)大危機(jī)。

另一方面，在我看來(lái)，至少在專(zhuān)家層面，我們也應(yīng)該就如何與美國(guó)打交道交換意見(jiàn)，因?yàn)橹袊?guó)的首要原則是通過(guò)外交方式處理問(wèn)題。俄羅斯大體上也贊同這個(gè)觀點(diǎn)。外交要比使用武力更值得推崇。

如何在不損害我們利益的前提下，通過(guò)外交方式與美國(guó)打交道，并在不動(dòng)用武力、避免軍事對(duì)抗風(fēng)險(xiǎn)的情況下取得一定成果，這是一項(xiàng)極其復(fù)雜的任務(wù)。我們?cè)谥忻狸P(guān)系中看到的，是一種我稱(chēng)之為“基于自身實(shí)力的外交”。特朗普先生用關(guān)稅打擊中國(guó)，中國(guó)便予以關(guān)稅回?fù)簟Ｖ袊?guó)是唯一進(jìn)行還擊的國(guó)家，其他國(guó)家都順從了特朗普的要求。

韓樺：也許俄羅斯可以被稱(chēng)為另一個(gè)反擊的國(guó)家。

伊萬(wàn)·季莫菲耶夫：當(dāng)然，俄羅斯每天都在這么做。關(guān)稅對(duì)我們來(lái)說(shuō)不是問(wèn)題，因?yàn)槲覀円恢碧幱谥撇弥拢皇乔闆r有所不同。

韓樺：你們面臨另一場(chǎng)斗爭(zhēng)，另一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。

伊萬(wàn)·季莫菲耶夫：但我們已經(jīng)身處這場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)中多年了。所以，這不僅僅是面臨美國(guó)遏制的問(wèn)題，也關(guān)乎理解美國(guó)，并以外交方式同華盛頓及其盟友打交道，達(dá)成妥協(xié)，但要用我們的資源和能力來(lái)支撐這些妥協(xié)。

美國(guó)和特朗普具有不可預(yù)測(cè)性

韓樺：是的，你提到增進(jìn)理解，我認(rèn)為這非常重要。確實(shí)，在曝出愛(ài)潑斯坦文件和其他丑聞之后，美國(guó)內(nèi)部也存在巨大分歧，甚至在關(guān)稅政策上也是分歧巨大。在我看來(lái)，中俄美在相互理解彼此的外交政策方面存在巨大的真空。所以，首先想請(qǐng)你談?wù)勅绾卧u(píng)價(jià)當(dāng)前的美俄關(guān)系狀況？第二，你認(rèn)為可以采取什么樣的措施來(lái)增進(jìn)理解，或在某種程度上填補(bǔ)這個(gè)真空？

伊萬(wàn)·季莫菲耶夫：俄美關(guān)系仍處于深刻危機(jī)之中，雙方相當(dāng)敵對(duì)。與烏克蘭危機(jī)爆發(fā)前的水平相比，俄美的貿(mào)易額幾乎降為零，減少了十倍以上。雙方在歐洲安全和烏克蘭問(wèn)題上仍然存在相當(dāng)大的分歧。

然而，近年來(lái)，我們目睹了與拜登政府相比，美國(guó)政策的重大轉(zhuǎn)變。拜登政府癡迷于擊敗俄羅斯，而特朗普更側(cè)重于尋求妥協(xié)和利益平衡。在他看來(lái)，烏克蘭似乎不是一項(xiàng)有利可圖的資產(chǎn)。美國(guó)投入大量資金和資源武裝烏克蘭，但烏克蘭并未取勝，這些資源簡(jiǎn)直是在打水漂。用市場(chǎng)術(shù)語(yǔ)來(lái)說(shuō)，這處于虧損區(qū)，是熊市。所以他決定止損，通過(guò)達(dá)成一些關(guān)于烏克蘭的協(xié)議來(lái)減少損失，然后將其拋諸腦后，并把資源集中在優(yōu)先級(jí)更高的方向上。

美國(guó)面臨的問(wèn)題很多�，F(xiàn)在他們又卷入另一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)——與伊朗的沖突中。我們不知道這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)會(huì)持續(xù)多久，但它需要投入海量的海軍、空軍、導(dǎo)彈、導(dǎo)彈防御系統(tǒng)和防空系統(tǒng)資源與開(kāi)支。這一切都極其昂貴，所以美國(guó)人不可能在所有戰(zhàn)線上都保持高效。這就是為什么特朗普政府正在尋求妥協(xié)，不是因?yàn)樗麄儫釔?ài)俄羅斯，而是因?yàn)樗麄冃枰匈Y源。

韓媒透露，美軍計(jì)劃將部署在韓國(guó)的“薩德”反導(dǎo)系統(tǒng)轉(zhuǎn)移至中東，以應(yīng)對(duì)伊朗的攻擊 圖自：美聯(lián)社

這種做法背后可能還隱藏著另一套盤(pán)算：阻止俄羅斯與中國(guó)走得更近。要知道，與西方的危機(jī)刺激并加強(qiáng)了俄羅斯同中國(guó)的關(guān)系，但這種盤(pán)算無(wú)論如何都不會(huì)發(fā)生。如果烏克蘭實(shí)現(xiàn)和平，俄中關(guān)系不會(huì)受到影響，中國(guó)依然會(huì)是俄羅斯的主要伙伴。如果戰(zhàn)爭(zhēng)持續(xù)，中國(guó)同樣會(huì)是主要伙伴。所以，我很確定這種做法行不通。

我們圍繞�；鸬恼勁幸呀�(jīng)持續(xù)了一年多，但我估計(jì)不會(huì)很快有結(jié)果，也許在2026年能取得部分進(jìn)展。但問(wèn)題是這些談判成果的可持續(xù)性，例如，如果美國(guó)政府換屆，他們會(huì)改變對(duì)俄政策嗎？如果情況生變，特朗普先生是會(huì)堅(jiān)持維護(hù)這份協(xié)議，還是會(huì)干脆放棄？所以，協(xié)議的可持續(xù)性和適用性至關(guān)重要，這是一個(gè)大問(wèn)題。

韓樺：特朗普在某種程度上真是不可預(yù)測(cè)。

伊萬(wàn)·季莫菲耶夫：是也不是，因?yàn)檎麄�(gè)世界都是不可預(yù)測(cè)的。我想引用列夫·托爾斯泰，這位俄國(guó)作家、思想家和哲學(xué)家在其著作《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》中提出的一個(gè)問(wèn)題：是拿破侖應(yīng)對(duì)歐洲的戰(zhàn)爭(zhēng)負(fù)責(zé)，還是沙皇亞歷山大一世促成了拿破侖的失��？答案是：都不是，這是數(shù)百萬(wàn)個(gè)因素共同作用導(dǎo)致的結(jié)果。

當(dāng)然，特朗普是他那個(gè)時(shí)代的產(chǎn)物，而并非時(shí)代是特朗普的產(chǎn)物。特朗普是整個(gè)美國(guó)、乃至整個(gè)世界當(dāng)前階段這個(gè)復(fù)雜整體的產(chǎn)物。很明顯，世界秩序需要改變，特朗普只是在拆毀那個(gè)秩序，他就像一個(gè)破壞者，在拆除這個(gè)舊結(jié)構(gòu)。問(wèn)題在于，他的腦子里有沒(méi)有一個(gè)新結(jié)構(gòu)？這是個(gè)重大問(wèn)題。

韓樺：存在數(shù)百萬(wàn)個(gè)因素。所以，像您這樣的戰(zhàn)略家，或者來(lái)自中俄兩國(guó)的戰(zhàn)略家，應(yīng)該針對(duì)這數(shù)百萬(wàn)個(gè)因素提出一些政策想法、建議和主張。

伊萬(wàn)·季莫菲耶夫：在某種程度上你是對(duì)的。我們不應(yīng)以現(xiàn)實(shí)的復(fù)雜性為借口，因?yàn)檎f(shuō)“現(xiàn)實(shí)很復(fù)雜，存在數(shù)以百萬(wàn)計(jì)的影響因素，我們無(wú)從知曉答案”固然輕松，學(xué)者們也常這樣說(shuō)。但實(shí)際上，我們的領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)向我們尋求具體建議。請(qǐng)告訴我們，在考慮到所有這些不同因素的情況下，我們應(yīng)該做什么？

這是一項(xiàng)責(zé)任極其重大的任務(wù)。某種程度上，我們有時(shí)會(huì)犯錯(cuò)，有時(shí)不會(huì)。比如，在伊朗戰(zhàn)爭(zhēng)的問(wèn)題上，我們相當(dāng)有效地提前做出了預(yù)測(cè)。我們意識(shí)到這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)的可能性很高。不幸的是，我們判斷對(duì)了。所以，這讓我們能更容易地規(guī)劃可能采取的行動(dòng)。但問(wèn)題在于，我們?cè)诙砹_斯有這種預(yù)測(cè)，你們?cè)谥袊?guó)有那種預(yù)測(cè)，但在二軌層面，我們沒(méi)有進(jìn)行協(xié)調(diào)。所以，“北京對(duì)話(huà)”可以成為一種協(xié)調(diào)渠道，關(guān)于未來(lái)可能發(fā)生什么、我們應(yīng)該如何應(yīng)對(duì)等等。

中俄在中亞的共同努力，可以成為其他地區(qū)合作的范例

韓樺：這是我們的共同使命，讓“北京對(duì)話(huà)”和我們的“三亞對(duì)話(huà)”成為更緊密協(xié)調(diào)、共同提出想法的途徑之一。說(shuō)到應(yīng)該做什么，也許我們可以快速地探討一下，俄羅斯和中國(guó)在一些地區(qū)應(yīng)該做什么。例如，在中亞，你有什么建議？

伊萬(wàn)·季莫菲耶夫：中亞現(xiàn)在不是最安全的地方。一方面，那里的局勢(shì)很脆弱，但到目前為止，它相當(dāng)穩(wěn)定。不像中東、歐洲或南亞，中亞目前算是一個(gè)相當(dāng)平靜的地方。這背后有兩個(gè)主要因素：一個(gè)是中國(guó)，另一個(gè)是俄羅斯。經(jīng)濟(jì)上，是中國(guó)給該地區(qū)提供了巨大的發(fā)展機(jī)遇；安全層面，則是俄羅斯在提供保障，因?yàn)槎砹_斯直接向塔吉克斯坦、哈薩克斯坦、吉爾吉斯斯坦提供安全保障。哈薩克斯坦相當(dāng)富裕，在安全上更有韌性，盡管它仍然是俄羅斯在安全領(lǐng)域的親密伙伴。但比如說(shuō)，塔吉克斯坦就比較脆弱，它確實(shí)需要俄羅斯的支持來(lái)應(yīng)對(duì)毒品販運(yùn)及其它威脅。

韓樺：直接的軍事支持？

伊萬(wàn)·季莫菲耶夫：是的，我們有直接的軍事聯(lián)系和支持，并且雙方在邊境保衛(wèi)等方面擁有悠久的合作傳統(tǒng)。烏茲別克斯坦規(guī)模更大，也更自力更生，但我們與它的關(guān)系也很好，無(wú)論是人道主義還是市場(chǎng)層面。吉爾吉斯斯坦則相對(duì)脆弱，它面積更小，資源也更少。在這種情況下，俄羅斯的安全支持就顯得尤為關(guān)鍵——比如，目前上演的伊朗沖突凸顯了防空系統(tǒng)的決定性作用。

我們會(huì)向中亞盟友提供這些系統(tǒng)，價(jià)格非常便宜，還負(fù)責(zé)培訓(xùn)操作人員�？梢哉f(shuō)，我們?cè)谔峁┮环N主權(quán)保障能力，以此來(lái)鞏固他們的主權(quán)。所以，在眼下這個(gè)具體問(wèn)題上，我們也不必過(guò)度謙虛或是羞于承認(rèn)，中亞地區(qū)目前的穩(wěn)定是中俄共同努力的結(jié)果。這是一項(xiàng)成就，令這片區(qū)域得以免受世界其他動(dòng)蕩地區(qū)的影響。

某種程度上說(shuō)，中亞可以成為其他地區(qū)維持和平的典范。盡管這里的矛盾錯(cuò)綜復(fù)雜，存在歷史悠久的沖突、資源稀缺、水資源短缺、人口增長(zhǎng)和嚴(yán)重的貧困等問(wèn)題，但盡管存在所有這些消極因素，中亞區(qū)域依然是穩(wěn)定、可持續(xù)發(fā)展的。

韓樺：我同意。我認(rèn)為關(guān)于中亞的這個(gè)想法非常好。中俄在中亞的共同努力，可以成為其他地區(qū)合作的很好范例，比如巴基斯坦和阿富汗，他們目前正處于沖突之中。

伊萬(wàn)·季莫菲耶夫：我們這樣做的一個(gè)優(yōu)勢(shì)在于，無(wú)論是俄羅斯還是中國(guó)，都不把這些中亞或南亞國(guó)家視為棋盤(pán)上的棋子，我們也不以棋手自居，對(duì)吧？我們尊重這些國(guó)家的政府和人民。我提到過(guò)，中亞地區(qū)的穩(wěn)定是我們政策的結(jié)果，但這在更大程度上是這些國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人智慧的結(jié)晶。他們生活在面臨許多制約的現(xiàn)實(shí)環(huán)境中，卻仍在竭盡全力。我們?cè)噲D幫助他們，但讓國(guó)家走向繁榮，終究是他們自己的責(zé)任。

至于南亞，我對(duì)那里的局勢(shì)非常擔(dān)憂(yōu)。阿富汗長(zhǎng)期深陷戰(zhàn)爭(zhēng)泥潭，美國(guó)雖已撤軍，但阿富汗仍然需要經(jīng)歷現(xiàn)代化和重建。中國(guó)自然對(duì)在那里投資非常謹(jǐn)慎。我記得曾有關(guān)于投資艾娜克銅礦項(xiàng)目的討論，但對(duì)中國(guó)企業(yè)來(lái)說(shuō)，一個(gè)值得問(wèn)的問(wèn)題是：這些投資能否得到安全保障？安全問(wèn)題確實(shí)存在，現(xiàn)在阿富汗又與巴基斯坦發(fā)生沖突，這使局勢(shì)更加惡化。

對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，巴基斯坦同樣重要，是親密的合作伙伴、經(jīng)濟(jì)伙伴。這當(dāng)然是中國(guó)政府高度關(guān)切的問(wèn)題。我們能做什么？在我看來(lái)，與俄羅斯相比，中國(guó)在這個(gè)地區(qū)更有影響力。你們有經(jīng)濟(jì)上的杠桿，可以用它來(lái)敦促各方在使用武力方面保持克制。中國(guó)外交的一個(gè)特點(diǎn)或者說(shuō)特征就是非常有責(zé)任感，不過(guò)在我看來(lái)，有時(shí)甚至可以說(shuō)是有點(diǎn)“過(guò)度負(fù)責(zé)”。

據(jù)我觀察，中國(guó)的做法是：如果不確定能成功，就不會(huì)貿(mào)然行動(dòng)；只有當(dāng)確認(rèn)能達(dá)成結(jié)果后，才會(huì)出手。如果存在失敗的風(fēng)險(xiǎn)，就會(huì)非常謹(jǐn)慎。這是一種明智的做法。問(wèn)題在于，在阿富汗和巴基斯坦的沖突問(wèn)題上，風(fēng)險(xiǎn)很高、斡旋失敗的可能性很大。但如果沒(méi)有中國(guó)的努力，風(fēng)險(xiǎn)只會(huì)進(jìn)一步升高。

2月底巴基斯坦同阿富汗爆發(fā)軍事沖突，巴基斯坦軍方公布了空襲喀布爾的視頻 圖自：路透社

日本想擁核和入常，俄羅斯和中國(guó)都不會(huì)答應(yīng)

韓樺：我同意有的時(shí)候我們非常地以結(jié)果為導(dǎo)向，這沒(méi)問(wèn)題。就像中國(guó)制定第十五個(gè)五年規(guī)劃一樣，我們需要列出五年后預(yù)期將達(dá)成的結(jié)果和成就，但也必須考慮到可能出現(xiàn)沒(méi)有結(jié)果，或者結(jié)果不符預(yù)期的情況，這同樣需要納入規(guī)劃。

說(shuō)到阿富汗，我知道有些中國(guó)企業(yè)在美軍占領(lǐng)期間也在那里，但后來(lái)有些合作被阿富汗塔利班政府中止了。在阿富汗-塔吉克斯坦邊境還出現(xiàn)了一些人道主義危機(jī)。

下面換個(gè)話(huà)題，關(guān)于日本，有沒(méi)有一些我們可以共同努力的想法？中國(guó)公共外交協(xié)會(huì)會(huì)長(zhǎng)吳海龍?jiān)谝淮窝葜v中提到，面對(duì)日本新首相的領(lǐng)導(dǎo)，未來(lái)5到10年，中國(guó)和俄羅斯應(yīng)該共同對(duì)日本的軍事化保持高度警惕。過(guò)去幾年來(lái)，日本一直追隨美國(guó)對(duì)俄羅斯實(shí)施制裁。你對(duì)此有何看法？

伊萬(wàn)·季莫菲耶夫：日本的軍事化或者說(shuō)再軍事化是一個(gè)長(zhǎng)期趨勢(shì)，很久以前就開(kāi)始了，而且會(huì)繼續(xù)下去。日本擁有先進(jìn)的科技與工業(yè)實(shí)力，因此重新軍事化對(duì)它來(lái)說(shuō)相對(duì)容易。實(shí)際上，重新軍事化是一個(gè)全球普遍趨勢(shì)，日本跟隨這一趨勢(shì)并不奇怪。而且，由于它擁有比其他國(guó)家更多的資源，在這方面可能會(huì)更“成功”。我們之所以對(duì)這一現(xiàn)象感到某種不適，可能是因?yàn)槎?zhàn)后日本在很大程度上實(shí)現(xiàn)了非軍事化，對(duì)吧？

現(xiàn)在，日本的再軍事化正在打破我們習(xí)以為常的認(rèn)知框架。但不得不承認(rèn)的是，日本將日益扮演更重要的軍事角色。關(guān)鍵問(wèn)題在于日本是否會(huì)走向核武裝，會(huì)不會(huì)成為一個(gè)積極追求擁核的大國(guó)？在我看來(lái)，短期內(nèi)不會(huì)，日本或許有野心，但不會(huì)真的成為核國(guó)家。不過(guò)，日本確實(shí)擁有這樣做的技術(shù)。

某種意義上說(shuō)，日本可能站在成為有核國(guó)家的門(mén)檻上，把這個(gè)選項(xiàng)放在口袋里。但盡管如此，日本顯然仍將不得不跟隨華盛頓在該地區(qū)的路線。在可預(yù)見(jiàn)的將來(lái)，這種再軍事化很難給東京帶來(lái)外交上的自主權(quán)。他們必須調(diào)整自己的政策以適應(yīng)美國(guó)的政策，包括對(duì)華政策，對(duì)吧？在未來(lái)某個(gè)時(shí)刻，這可能會(huì)成為東京的麻煩。

從積極方面看，他們可以依賴(lài)美國(guó)的安全保障；但從消極方面看，中國(guó)現(xiàn)在是日本的第一大貿(mào)易伙伴，對(duì)日本經(jīng)濟(jì)至關(guān)重要。如果北京和華盛頓之間的政治摩擦加劇，那么東京就可能成為這種緊張關(guān)系的人質(zhì)。他們?cè)趹?zhàn)略上依賴(lài)美國(guó)，將不得不犧牲對(duì)華關(guān)系帶來(lái)的利益去追隨美國(guó)的路線。

對(duì)日本來(lái)說(shuō)，缺乏外交自主權(quán)是一個(gè)問(wèn)題。你問(wèn)到俄羅斯和制裁話(huà)題。日本曾長(zhǎng)期受惠于俄羅斯市場(chǎng)，俄羅斯市場(chǎng)對(duì)日本工業(yè)很重要。但為了追隨西方的制裁路線，他們不得不失去這個(gè)市場(chǎng)。他們?cè)鴱膶?duì)俄關(guān)系中獲益，但為了遵循其總體外交方針，不得不放棄。同樣的情形也可能發(fā)生在日本同中國(guó)的關(guān)系上。

韓樺：完全正確。當(dāng)然這只是美好的愿望，最終損害日本自身的也會(huì)是這種野心。但我們?nèi)绾巫柚谷毡緭碛泻宋淦�？還是在你看來(lái)，這是無(wú)法阻止的？

伊萬(wàn)·季莫菲耶夫：就日本而言，關(guān)鍵在于華盛頓的態(tài)度。美國(guó)不希望日本擁有核武器，他們會(huì)容忍日本處于核門(mén)檻狀態(tài)，但會(huì)反對(duì)日本真正走向核武裝。他們的立場(chǎng)很簡(jiǎn)單：我們提供戰(zhàn)略安全保障，你們就不必費(fèi)力去發(fā)展核武器了。說(shuō)起來(lái)矛盾，但迄今為止，正是美國(guó)在防止日本擁有核武器方面扮演了重要角色。

韓樺：那關(guān)于聯(lián)合國(guó)安理會(huì)常任理事國(guó)席位呢？

伊萬(wàn)·季莫菲耶夫：這似乎是東京眼中的一個(gè)誘人目標(biāo)。日本對(duì)聯(lián)合國(guó)預(yù)算貢獻(xiàn)頗多，隨著美國(guó)對(duì)聯(lián)合國(guó)支持力度的下降，日本作為捐助者的角色可能還會(huì)增強(qiáng)。但東京面臨的問(wèn)題是安理會(huì)常任理事國(guó)的立場(chǎng)。現(xiàn)有常任理事國(guó)是否真的有興趣接納日本？中國(guó)會(huì)接受嗎？讓另一個(gè)親西方、親美的一票進(jìn)入安理會(huì)常任理事國(guó)，符合中國(guó)和俄羅斯的利益嗎？我不確定。

很明顯，北京和莫斯科可能會(huì)否決任何相關(guān)決議。聯(lián)合國(guó)安理會(huì)常任理事國(guó)的擴(kuò)容并不合理，德國(guó)的情況也是如此。任何美國(guó)的親密盟友都面臨同樣的問(wèn)題。另一個(gè)案例是印度，它不是美國(guó)盟友，而是俄羅斯的伙伴和老朋友，但中印之間存在緊張關(guān)系。中國(guó)會(huì)有興趣讓印度成為常任理事國(guó)嗎？

韓樺：這很有意思。這是個(gè)學(xué)術(shù)問(wèn)題，中國(guó)的學(xué)術(shù)界和智庫(kù)對(duì)此有不同的意見(jiàn)。你怎么看？

伊萬(wàn)·季莫菲耶夫：在我看來(lái)，更應(yīng)該是不同意。目前，安理會(huì)常任理事國(guó)在許多問(wèn)題上的利益都存在矛盾，但在安理會(huì)擴(kuò)大這個(gè)問(wèn)題上存在一個(gè)共識(shí)：目前擴(kuò)大并不合理。

但印度、巴西、南非、日本會(huì)提出合理的問(wèn)題：我們需要代表性。正因?yàn)楝F(xiàn)有的代表性不足，人們才開(kāi)始考慮聯(lián)合國(guó)安理會(huì)之外的替代方案，對(duì)吧？這對(duì)安理會(huì)乃至整個(gè)聯(lián)合國(guó)來(lái)說(shuō)都是一個(gè)巨大困境。如果說(shuō)它反映的是20世紀(jì)、二戰(zhàn)結(jié)束后的世界格局，而這個(gè)格局在今天的亞洲已不復(fù)存在，那么它終將面臨嚴(yán)重危機(jī)。所以安理會(huì)將不得不適應(yīng)新的現(xiàn)實(shí)，問(wèn)題是如何適應(yīng)？

韓樺：是的。你剛才談到了如果日本成為安理會(huì)常任理事國(guó)的可能后果。但實(shí)際上，從中國(guó)的角度來(lái)看，還有一個(gè)更重要的原因：日本尚未真正認(rèn)清歷史教訓(xùn)。

中國(guó)常駐聯(lián)合國(guó)代表傅聰大使在2月20日的發(fā)言最后重申，日本拒不反省侵略歷史罪行，公然踐踏戰(zhàn)后國(guó)際秩序，干涉別國(guó)主權(quán)，為地區(qū)和平和穩(wěn)定帶來(lái)新的威脅。這樣的國(guó)家根本沒(méi)有資格要求成為常任理事國(guó)。 視頻截圖

伊萬(wàn)·季莫菲耶夫：是的，這個(gè)原因不應(yīng)被低估。因?yàn)闅v史很重要。要考慮到二戰(zhàn)對(duì)中國(guó)的影響——中國(guó)失去了數(shù)千萬(wàn)人，我相信這是這個(gè)國(guó)家歷史上最黑暗的一頁(yè)之一，損失空前，這不能被忘記。這不只是抗日戰(zhàn)爭(zhēng)的問(wèn)題，也是許多其他因素的結(jié)果。但這是中國(guó)身份認(rèn)同的一部分，是集體記憶的一部分，不能簡(jiǎn)單地被忽視。

在我看來(lái)，必須對(duì)這些認(rèn)知保持敏感。俄羅斯對(duì)新納粹主義的復(fù)興就非常敏感，這是我們的一大關(guān)切，包括在烏克蘭等地出現(xiàn)的新納粹趨勢(shì)和運(yùn)動(dòng)。中日之間的故事則完全不同，這不涉及納粹主義，但關(guān)于戰(zhàn)爭(zhēng)的記憶同樣重要，它們不能被抹去。這是當(dāng)代領(lǐng)導(dǎo)人必須正視的重大問(wèn)題。

再次強(qiáng)調(diào)，這不只關(guān)乎日中關(guān)系，也關(guān)系到日韓關(guān)系、日朝關(guān)系。這是更宏大的議題，來(lái)自過(guò)去的這些痛苦傷口仍在流血。

韓樺：完全正確�！凹w記憶”、“歷史”、“流血”這些都是關(guān)鍵詞，而這不只關(guān)系到雙邊關(guān)系。我們正在轉(zhuǎn)向討論歷史，甚至文明，討論人民對(duì)自身和各自歷史的認(rèn)識(shí)。習(xí)近平主席在去年會(huì)見(jiàn)馬來(lái)西亞總理安瓦爾時(shí)，提到了兩大文明——儒家文明和伊斯蘭文明——可以進(jìn)行對(duì)話(huà)。這就是為什么我們提出全球文明倡議，始終提倡文明對(duì)話(huà)�；蛟S我們可以在俄羅斯的東正教文明或傳統(tǒng)與中國(guó)的儒家傳統(tǒng)之間進(jìn)行對(duì)話(huà)。你對(duì)此有何看法？這是個(gè)初步的想法，但我很想聽(tīng)聽(tīng)你的意見(jiàn)。

伊萬(wàn)·季莫菲耶夫：我認(rèn)為文明間的對(duì)話(huà)這個(gè)想法本身富有成果，也是有意義的。但同時(shí)，我可能會(huì)避免將這種對(duì)話(huà)與宗教因素過(guò)度掛鉤。對(duì)俄羅斯來(lái)說(shuō)，東正教確實(shí)重要，多數(shù)人信仰東正教。但我們也有15%的人口是穆斯林，我們尊重這一點(diǎn)。幾個(gè)世紀(jì)以來(lái)，我們一直共同生活，相互尊重。

俄羅斯文明這個(gè)概念正越來(lái)越受歡迎，但我們要避免將俄羅斯文明僅僅與東正教哲學(xué)和宗教聯(lián)系起來(lái)，這種文明對(duì)話(huà)應(yīng)該建立在更廣泛的基礎(chǔ)上。對(duì)中國(guó)也是如此，它很大程度上關(guān)乎儒家思想和哲學(xué)，但中國(guó)在創(chuàng)造自己的社會(huì)主義道路方面取得了巨大成功。中國(guó)特色社會(huì)主義是中華文明的一部分，這是一個(gè)巨大的成就。你們接受了源于歐洲的理念，創(chuàng)造了屬于自己的道路，這成了你們身份和文明的一部分。俄羅斯也是如此，我們當(dāng)代文明中也有一些現(xiàn)代元素，不僅僅是關(guān)于宗教，而是關(guān)于非常現(xiàn)代的事物。

韓樺：或者說(shuō)，宗教的演變?nèi)绾畏从超F(xiàn)代化或社會(huì)發(fā)展。這是我們最后一個(gè)問(wèn)題。非常感謝。

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