詩(shī)意地凝視

——沃納·赫爾佐格訪談

受訪者：( 德 ) 沃納·赫爾佐格，德國(guó)電影導(dǎo)演。

采訪者： 孫紅云，北京電影學(xué)院電影學(xué)系副教授；徐亞萍，中國(guó)政法大學(xué)講師。

孫紅云（以下簡(jiǎn)稱“孫”）：您是從20世紀(jì)60年代末開始紀(jì)錄片創(chuàng)作的，那時(shí)正是直接電影（Direct Cinema）盛行之際，記得您批判直接電影追求的是“會(huì)計(jì)師的真實(shí)”，您說(shuō)“我真心希望自己能成為真實(shí)電影的掘墓人之一”，幾十年過(guò)去了，您現(xiàn)在怎么看直接電影？

赫爾佐格（以下簡(jiǎn)稱“赫”）：真實(shí)電影（實(shí)指直接電影）產(chǎn)生于一定的文化和政治階段。我們知道在20世紀(jì)60年代各種事件紛涌而至，這就是那時(shí)候的局面，文化的洪流則滾滾向前。電影的創(chuàng)作也在快速發(fā)展，譬如，中國(guó)從20世紀(jì)60年代到現(xiàn)在2018年經(jīng)歷了一個(gè)令人難以置信的發(fā)展變化。

所以，就某種程度而言，真實(shí)電影是裹足不前的，它并沒(méi)有帶來(lái)任何的創(chuàng)新。令我困擾的是，真實(shí)電影聲稱它是真實(shí)的，并且“Vérité”這個(gè)詞的意思就是真實(shí)（Truth）。因此，真實(shí)電影現(xiàn)在還說(shuō)它是真實(shí)的，而確定真實(shí)是非常艱難的。我們不知道，也沒(méi)有人知道……即使科學(xué)家也不能判別，幾乎沒(méi)有人可以給出你答案，哲學(xué)只是給出了部分答案，還是一定程度上的接近真相。所以，在電影中尋求真實(shí)是無(wú)助的，但卻不是沒(méi)有希望的。它給了我們一些幫助，但它的確沒(méi)有給我們一條精準(zhǔn)的線。

顯然，我站在這條線的另一邊。另一方面，真實(shí)電影過(guò)于強(qiáng)調(diào)事實(shí)，但事實(shí)的疊加并不構(gòu)成真實(shí)（Truth）。

我經(jīng)常舉這個(gè)例子，我們是在群書里尋求某一本書，而不是在找曼哈頓的電話簿。盡管它有400萬(wàn)條準(zhǔn)確的條目，但卻不能對(duì)人有所啟迪，而這則是我一直在我的紀(jì)錄片中不懈追求的。有些東西是超越實(shí)在的（Factual），它能照亮我們和觀眾的心。當(dāng)然，現(xiàn)在許多年輕人遠(yuǎn)離真實(shí)電影，他們擺脫了純粹的以事實(shí)為導(dǎo)向（Fact Oriented）的電影。有時(shí)當(dāng)你在看野生動(dòng)物電影的時(shí)候，你會(huì)相信你看到了事實(shí)，但那是完完全全徹頭徹尾地被操縱的。即使這些電影都被操縱了，但我不這樣做，我不會(huì)操縱我的影片來(lái)誤導(dǎo)你，我的操縱是為了詩(shī)意。因此，我嘗試著給人一種深層的詩(shī)意，一種精神啟示。

孫：您多次談過(guò)紀(jì)錄片追求一種“狂喜的真實(shí)”，第一次讀到這個(gè)詞的時(shí)候深深觸動(dòng)了我。您的紀(jì)錄片并不對(duì)人物、事件、風(fēng)景進(jìn)行簡(jiǎn)單地求實(shí)描述或?qū)﹀e(cuò)判斷，而是以一種獨(dú)特的氣質(zhì)引導(dǎo)觀眾走近拍攝人物的內(nèi)心去體會(huì)和反思，從哲學(xué)層面展示出人物或現(xiàn)實(shí)的復(fù)雜性，并略帶悲劇色彩。今天您怎么看紀(jì)錄片的真實(shí)，還是“狂喜的真實(shí)”？

赫：我所追求的是一種狂喜的真實(shí)（an Ecstasy of Truth），你幾乎置身于自身之外，就像中世紀(jì)歐洲的一個(gè)神秘僧侶，擁有一雙直視靈魂忠誠(chéng)和宗教信仰的慧眼，而我則是風(fēng)格化我的紀(jì)錄片。有時(shí)候我會(huì)找一個(gè)演員來(lái)虛構(gòu)一些內(nèi)容，但不是全部，這樣做目的不是為了欺騙你，不是為了操縱，而是變得更有感染力，更加凝練。

如杰出的畫家和雕塑家米開朗基羅，他創(chuàng)作的雕塑《哀悼基督》（Pieta），呈現(xiàn)了受難的基督被從十字架上松綁下來(lái)后躺在圣母的懷里。你仔細(xì)觀察會(huì)發(fā)現(xiàn)，受難的耶穌基督是一位33歲成熟男子的臉龐和軀體，而他的母親瑪利亞則是17歲少女的面容。米開朗基羅并不想欺騙我們，他只是想讓我們感受到圣母與圣子詩(shī)意真實(shí)的本質(zhì)。在藝術(shù)史上這樣的例子一直都在發(fā)生，我所做的只不過(guò)是幾個(gè)世紀(jì)來(lái)前人已抵達(dá)的一小部分。

《哀悼基督》

孫：您的紀(jì)錄片引導(dǎo)觀眾體會(huì)一種心理的真實(shí)。

赫：我需要指出的一點(diǎn)是，在我的紀(jì)錄電影中有時(shí)表達(dá)的是夢(mèng)想中的現(xiàn)實(shí)（a Reality of Dreams），就像在我的電影《陸上行舟》（Fitzcarraldo ，1982）中的一段對(duì)話，叢林中的那個(gè)傳教士告訴費(fèi)茲卡拉多，雨林中的當(dāng)?shù)鼐用�，他們并不相信現(xiàn)實(shí)世界，他們認(rèn)為他們所看到的是夢(mèng)想中的現(xiàn)實(shí)，這對(duì)他們而言是非常重要的。電影的本質(zhì)與集體有關(guān)或者與集體夢(mèng)想的現(xiàn)實(shí)有關(guān)。

孫：那么您所說(shuō)的“狂喜的真實(shí)”是一種由內(nèi)向外的滲透或者轉(zhuǎn)化？

赫：談到這點(diǎn)我必須謹(jǐn)慎，因?yàn)檫@是一個(gè)需要我們坐下來(lái)談48小時(shí)的話題。理解事物的靈魂是一個(gè)非常非常獨(dú)特的形式。例如，中國(guó)詩(shī)歌就是如此，7-9世紀(jì)的詩(shī)歌非常有感染力，它是有史以來(lái)最好的詩(shī)歌。而這與當(dāng)時(shí)人的觀念有關(guān)，超越常規(guī)的現(xiàn)實(shí)而沉浸在純粹的詩(shī)歌中，把現(xiàn)實(shí)世界轉(zhuǎn)化為詩(shī)。在我來(lái)說(shuō)，是把現(xiàn)實(shí)世界轉(zhuǎn)化為詩(shī)意的電影。這不全都只關(guān)于詩(shī)意，往往是非常深入地觀察到人的內(nèi)心深處。

我個(gè)人認(rèn)為電影或文學(xué)、繪畫、詩(shī)歌，它具有一定深度來(lái)描述并試圖探討如今我們?nèi)祟惖臓顩r：即我們是誰(shuí)？讓我們展望未來(lái)一千年后，人們將追溯我們，他們真的認(rèn)識(shí)我們是因?yàn)樵谠?shī)里有一些相通之處。我們會(huì)與千年以后的人有相通之處。

孫：所以在您的紀(jì)錄片里對(duì)人類的未來(lái)總是持有一種哲學(xué)意義上的烏托邦理想主義？

赫：是的。但我對(duì)這點(diǎn)很謹(jǐn)慎，因?yàn)槟憧吹诫娪芭c這些烏托邦或反烏托邦思想都沒(méi)有多大關(guān)系。所有這些東西都是思想，而思想發(fā)揮作用的方式與電影的方式不同。

就這點(diǎn)而言，我舉個(gè)例子，一年前我曾在古巴舉辦過(guò)一個(gè)工作坊，學(xué)員都必須在9天內(nèi)攝制完成一部電影。我說(shuō)：“注意了，你將拍攝一部短片，5分鐘、10分鐘，最多不超過(guò)15分鐘。所以你必須有一雙犀利的眼光，而你不必過(guò)多地去考慮思想。”

第一個(gè)學(xué)生非常興奮地對(duì)我講了大約15分鐘他的想法：關(guān)于美國(guó)和古巴的帝國(guó)主義，以及他們的工人階級(jí)是怎么回應(yīng)的……諸如此類的哲學(xué)答案。你知道你要攝制一個(gè)5分鐘的短片，也就是你有300秒，僅僅300秒啊。而15分鐘的思想，思想，思想……我于是打斷他問(wèn)道：“那么你的第一個(gè)鏡頭是什么呢？”突然，他看著我，他沒(méi)有任何思路，因?yàn)樗劦亩际撬枷搿?strong>思想的功能不同于電影。這就是為什么功夫不需要哲學(xué)，弗雷德·阿斯泰爾（美國(guó)電影演員）不需要哲學(xué)。

孫：電影是關(guān)于物理的現(xiàn)實(shí)。

赫：部分是。功夫電影的美妙之處在于它超越了物理的現(xiàn)實(shí)。功夫的打斗不是真的打斗，它完全是一種在想象世界里的創(chuàng)造。

孫：我們談?wù)勀o(jì)錄片中的人物吧。你的紀(jì)錄片人物群中馬克·安東尼（Mark Anthony）是最有趣的人物之一。能談?wù)勀窃趺催x擇紀(jì)錄片的人物角色的？

赫：你說(shuō)的是《白鉆石》（The White Diamond， 2004）。我想當(dāng)你作為一位導(dǎo)演，在拍攝一部電影的時(shí)候，你必須在選演員上要有眼光。譬如，我記得45年前在戛納電影節(jié)上，我遇見(jiàn)了性感女神碧姬·芭鐸，她看起來(lái)那么矮小，看著她我不禁不住想：“我的女神看起來(lái)像一只小老鼠，毫無(wú)性感可言�！钡窃阢y幕上，她卻是女神和性的象征。而在現(xiàn)實(shí)生活中，我們卻很難看到她跟性感有任何瓜葛。法國(guó)人很聰明地看到了她所具有的一些特別的東西，這種東西是你無(wú)法學(xué)會(huì)的。

我想只有當(dāng)你作為人置身于生活中擁有一些最基本的體驗(yàn)時(shí)，生活本身就會(huì)給你一些線索。

就我而言，我經(jīng)常徒步旅行，有時(shí)會(huì)走很長(zhǎng)的路程。當(dāng)我走了數(shù)千公里，我感覺(jué)口渴難耐而附近卻沒(méi)有水，我只看到一個(gè)農(nóng)舍。我想農(nóng)舍肯定有水我就去敲門，農(nóng)夫看見(jiàn)一個(gè)陌生人來(lái)了先是嚇了一跳。我非常有禮貌地問(wèn)能否給我的水瓶里灌滿飲用水，接著他們就問(wèn)我從哪里來(lái)，我說(shuō)我是從哪里來(lái)的。他們就會(huì)說(shuō)，那里距離這兒有一千多公里，你是怎么來(lái)的，我告訴說(shuō)我徒步來(lái)的。

從這一刻起，他們對(duì)我敞開了心扉，以古老的淳樸和熱情來(lái)款待我并講述故事給我聽(tīng)，我們彼此重視對(duì)方。他們很深刻，這就是我步行千公里所獲得的一種深入交流。當(dāng)然，這只是部分經(jīng)驗(yàn)。這就是為何我可以辨別誰(shuí)在銀幕上更有表現(xiàn)力。這是無(wú)法學(xué)會(huì)的，但你必須有這個(gè)能力才能拍攝劇情片。

回到我的紀(jì)錄片《白鉆石》，那部影片中有一個(gè)主角人物是航空工程師格雷厄姆·達(dá)倫，他在十年前的第一次自制飛行器的飛行中發(fā)生了一場(chǎng)悲劇：一名攝影師在這場(chǎng)事故中失去了生命。當(dāng)他們?cè)诠鐏喣堑膮擦掷镏亟ㄟ@艘飛行器時(shí)，拍攝中我突然看到一個(gè)黑人男子坐在一個(gè)奇怪的透明塑料沙發(fā)上，看著飄在空中的飛行器，突然那男子吸引了我。你可以看到他是怎樣出現(xiàn)在影片里，鏡頭沒(méi)有切斷，隨著我從遠(yuǎn)處走到他的身邊。他開始說(shuō)話，他說(shuō)得非常精彩。

孫：是的，他說(shuō)看到空中的飛行器像白色鉆石，也就是影片的名字，然后從當(dāng)時(shí)的景象中思念起了他遠(yuǎn)在西班牙的母親，吟詩(shī)給母親。

赫：是的。但他知道攝影機(jī)在拍他，他知道他在說(shuō)什么。不知不覺(jué)主角就轉(zhuǎn)換成他了。有些人起初并不在我拍攝的計(jì)劃里，但最后，我的影片多了一個(gè)新的很有趣的主角。更有趣的事情是，馬克·安東尼如此深情地談到他的公雞，他想讓他的那只大公雞搭乘在格雷厄姆·達(dá)倫設(shè)計(jì)的飛行器上，他還談到他的這只大公雞和五只母雞，還有他的五個(gè)妻子。他說(shuō)那只雄壯的公雞應(yīng)該出現(xiàn)在這里。我當(dāng)時(shí)心想我要見(jiàn)到這只公雞，最后攝影機(jī)的興趣轉(zhuǎn)向了那只公雞。所以，最后的主角既不是格雷厄姆·達(dá)倫，也不是馬克·安東尼，而是這只大公雞。這與電影學(xué)院所學(xué)的東西相悖，電影學(xué)院不會(huì)教你花心思在這些狂野不羈的事情上。

孫：您通常有足夠的時(shí)間去接近你的拍攝對(duì)象，但是在《凝望深淵》（Into the Abyss，2011）中，您僅僅只有一個(gè)小時(shí)會(huì)談你的主角。您是如何在那么短的時(shí)間里讓死囚犯邁克爾·佩里面對(duì)鏡頭滔滔不絕的？

赫：這是一起三重謀殺案。引起我的注意是因?yàn)檫@起案子是完全虛無(wú)主義的（Nihilistic）。我們看啊，如果你是銀行劫匪犯，你闖進(jìn)銀行，開槍，搶走現(xiàn)金，然后逃跑。我們看這個(gè)案件有個(gè)明確的目標(biāo)，有明確的犯罪意圖。但在這起案件（指《凝視深淵》）中卻完全是虛無(wú)主義的，我想通過(guò)影片中的這個(gè)人來(lái)審視人類靈魂的深淵。

我只有不到一小時(shí)能見(jiàn)到他，準(zhǔn)確地說(shuō)，我只擁有這個(gè)死刑犯50分鐘的時(shí)間。我必須很快架好攝影機(jī)來(lái)面對(duì)這個(gè)我以前從來(lái)沒(méi)有見(jiàn)過(guò)的人，與他建立聯(lián)系。影片中的其他人，我在拍攝前也都沒(méi)有見(jiàn)過(guò)的，之后也沒(méi)有再見(jiàn)面，都只在攝影機(jī)在場(chǎng)的時(shí)候相遇。他們知道誰(shuí)跟他們談話，而且是簡(jiǎn)短而深入的談話。一切都得在一小時(shí)內(nèi)完成，整部影片中不只是這一個(gè)人，其他人也都是30分鐘、50分鐘，最多不超過(guò)60分鐘。因?yàn)榕臄z非常集中和簡(jiǎn)短。

我經(jīng)�？吹侥贻p的電影人說(shuō)他們拍攝了300小時(shí)、400小時(shí)、450小時(shí)，而我只拍了6個(gè)小時(shí)，卻完成了近2個(gè)小時(shí)的電影、6個(gè)小時(shí)的素材，我剪輯了一個(gè)星期�！痘倚苋恕罚℅rizzly Man，2005）剪輯了 9 天。

孫：可是《灰熊人》需要處理的素材很多，那主人公留下了 130 多小時(shí)的素材，怎么可能 9 天就完成剪輯的？

赫：是的。即使讓我看100多小時(shí)的素材，我也需要花費(fèi)10天到兩個(gè)星期。我有5個(gè)年輕的電影人幫我篩選素材，剪輯出一個(gè)15-20小時(shí)的版本。他們很清楚我所想要的東西，當(dāng)然我也會(huì)不時(shí)走過(guò)去看看他們正在進(jìn)行的工作。所以我只看了100多小時(shí)中的12小時(shí)。另一半是我自己實(shí)拍的，這部分是在20天內(nèi)拍攝完成的。9天完成了剪輯。對(duì)，談這個(gè)對(duì)你有好處。

你需要告訴你的學(xué)生必須能夠快速工作，這個(gè)行業(yè)有時(shí)需要這種能力。假如你為電視臺(tái)工作，你事先知道某天是革命勝利的紀(jì)念日，這個(gè)日子是不變的，你就得做好準(zhǔn)備，你必須在這天之前完成并送播你的片子。所以，壓力對(duì)紀(jì)錄片人有時(shí)候并不是壞事。

孫：您在正式開拍之前事先是否做相關(guān)的調(diào)研？

赫：你不能做太多的調(diào)研，你一定要了解這個(gè)專業(yè)。那就是一件事，我知道該怎么操作攝影機(jī)。你必須能夠立即展開一場(chǎng)談話，看起來(lái)非常深入對(duì)談?wù)邇?nèi)心的談話。它是一種素質(zhì)，我總是說(shuō)我是一個(gè)詩(shī)人，我是作為一個(gè)詩(shī)人注視著你。別指望我是一個(gè)記者，我從沒(méi)有任何紙質(zhì)的筆記。你看為了你的這個(gè)采訪，我沒(méi)有帶半片的紙來(lái)，沒(méi)有一個(gè)問(wèn)題目錄。我只是傾聽(tīng)、觀察，然后進(jìn)行談話。

是的，你應(yīng)該告訴你的學(xué)生事先不要進(jìn)行采訪。不要帶著紙上的問(wèn)題來(lái)，自己做好準(zhǔn)備，放下寫滿問(wèn)題的紙，就是仔細(xì)聆聽(tīng)。順便說(shuō)一下，我和幾個(gè)學(xué)生舉辦過(guò)一次工作坊，他們選的幾乎都是年輕女子。起初我并沒(méi)有看他們選的學(xué)員是男生還是女生，但結(jié)果是10名學(xué)員中8名是女生。我對(duì)她們說(shuō)，不用過(guò)分注重紙上的筆記或事先組織采訪，要注重傾聽(tīng)。最后，一位女學(xué)員攝制了一部非常迷人的短片，講述一個(gè)50歲的女人兩度非常非常真心地試圖自殺，她想對(duì)著攝影機(jī)傾訴以了解自己。她告訴攝制者她徒步前行，爬了一座山。當(dāng)她到達(dá)山頂，就在她的腳踏空山崖的瞬間，她陷入了虛空，她摔到了很深很深的山谷里，幾乎死掉，一架直升機(jī)救了她。她說(shuō)，“我的確躍下了懸崖”，因?yàn)椤拔业哪X海里充滿了絕望”。

就在這時(shí)候，這位年輕的女導(dǎo)演問(wèn)她，“你在醫(yī)院住了多久？”我一直沒(méi)有干預(yù)她的拍攝，但那時(shí)我對(duì)她說(shuō)“：從技術(shù)上來(lái)說(shuō)，你的問(wèn)題可能是對(duì)的，但并不有趣。你應(yīng)該問(wèn)她，‘能告訴我當(dāng)時(shí)你的腦海里充滿了什么樣的絕望嗎？’”“那時(shí)我的腦海里有座地獄，于是我就跨了過(guò)去，我走進(jìn)了深淵那是因?yàn)槲业哪X子里裝滿了地獄！”那位自殺的女人答道。這時(shí)你應(yīng)該立即做出回應(yīng)，讓她向觀眾解釋和描述她的腦海里充滿了什么樣的地獄。這就區(qū)別于記者了。聆聽(tīng)！

孫：紀(jì)錄片觀照人的內(nèi)心。我注意到在《凝視深淵》中您問(wèn)警察的問(wèn)題都是跟案件有關(guān)的很具體的問(wèn)題，而在面對(duì)罪犯及其家屬和受害者家屬時(shí)您的采訪都是關(guān)于對(duì)方感受方面的？

赫：對(duì)的。你可以根據(jù)法庭文書和資料了解案件實(shí)際情況，還可以查看兇殺案的偵查報(bào)告。從技術(shù)層面上看，諸如“你是怎樣謀殺那位婦女的？”“到底是怎樣發(fā)生的？”這類問(wèn)題都可以找到答案。所以，我會(huì)問(wèn)拍攝對(duì)象我想知道的其他事情。

每個(gè)人都知道他犯下了這些罪行，但不同的是，他知道他在第8天要死亡。他知道他死亡的那一刻，而我們卻不知道自己的死期。所以，這是根本性的區(qū)別，但是我們不要覺(jué)得太悲觀。我確實(shí)看到了我們靈魂最幽深的一面，但是我也發(fā)現(xiàn)了一些確實(shí)令人興奮的事情。如《白鉆石》以及我的其他紀(jì)錄片。

孫：你對(duì)影片中的人物的處理既有激情，執(zhí)著和投入，但同時(shí)又保持了一定的距離，也就是不逾越理性的克制。如《灰熊人》表現(xiàn)出了蒂莫西·崔德威爾性格中可愛(ài)可敬的一面，而又申明了他逾越了人與野生動(dòng)物的界線。

赫： 我始終沒(méi)有見(jiàn)到影片的主角蒂莫西，因?yàn)樗团岩黄鸨灰活^灰熊吃掉了。那是一場(chǎng)無(wú)法形容的悲劇，悲劇的發(fā)生是因?yàn)檎`解了大自然。你在迪士尼的野生自然園區(qū)可以看到灰熊幾乎有兩米半到三米高，1200 磅（約544 公斤），跑起來(lái)速度快得像野馬。你如果近距離地站在灰熊的身邊想去擁抱它，那不是一個(gè)好主意。你不能對(duì)著一頭熊就像是對(duì)著孩子一樣歌唱，你一定不要這樣做。正如科迪亞克島阿拉斯加的當(dāng)?shù)厝烁嬖V我們說(shuō)，“我們土生土長(zhǎng)的人會(huì)遠(yuǎn)離灰熊，我們不愛(ài)它，但我們尊重它。”這是正確的態(tài)度。而影片主人公卻將他自己的多愁善感轉(zhuǎn)化到野生動(dòng)物身上，并付出了生命的代價(jià)。

當(dāng)?shù)倌髡f(shuō)他如此接近灰熊是多么美妙的時(shí)候，我的解說(shuō)聲介入了影片，我說(shuō)我與蒂莫西不同，對(duì)我來(lái)說(shuō)，它不是萌態(tài)十足的小熊，天性甜美可人，它的天性是充滿敵意的，非常非常的混沌，對(duì)人類并不友好。因此，在我的解說(shuō)里，我和主角蒂莫西不斷地爭(zhēng)論，這在紀(jì)錄片中是不多見(jiàn)的。

我認(rèn)為在電影學(xué)院里同樣學(xué)不到這些，或者并不允許導(dǎo)演與已經(jīng)不在人世的人持續(xù)爭(zhēng)論，盡管這種爭(zhēng)論是非常尊重對(duì)方的。而且我展示了蒂莫西這個(gè)主角的各個(gè)方面：他的聰明才智，他的深刻見(jiàn)解和他的理智，而同時(shí)他又是分裂的、偏執(zhí)的、愚蠢的、充滿恐懼的。這些都構(gòu)成他整體不可或缺的一部分，我讓構(gòu)成他性格的每個(gè)面都在影片中展開。

孫：我們談?wù)勀o(jì)錄片中的解說(shuō)吧。如您上述，您的解說(shuō)作為影片結(jié)構(gòu)的一部分，我想知道您是什么時(shí)候?yàn)橛捌珜懡庹f(shuō)詞的？

赫：我一般是在剪輯的時(shí)候?qū)懡庹f(shuō)詞。我就坐在剪輯師的旁邊，和剪輯師一起看著熒屏，我從來(lái)不一個(gè)人寫解說(shuō)詞。我需要在觀看中去感受，感覺(jué)到哪里需要解說(shuō)，需要澄清，我就立即寫下來(lái)，非�？斓�。我旁邊會(huì)有個(gè)非常好的麥克風(fēng)，我就測(cè)試錄下我的解說(shuō)。然后可能突然發(fā)現(xiàn)長(zhǎng)了3秒鐘，可能延伸到下一段落了，那我就知道這個(gè)地方的解說(shuō)有點(diǎn)太長(zhǎng)了，那么我那就刪掉一點(diǎn)，再說(shuō)一遍直到合適為止。有時(shí)候我會(huì)在一個(gè)技術(shù)條件更好的錄音棚里進(jìn)行完整的錄音。但在最近的幾部紀(jì)錄電影里，錄音都是在剪輯室里進(jìn)行的，在剪輯的時(shí)候很快就配完了解說(shuō)。

孫：您以自己的聲音為影片解說(shuō)幾乎成為您的紀(jì)錄片的一個(gè)構(gòu)成元素，聽(tīng)起來(lái)也很獨(dú)特。還記得您什么時(shí)候第一次為自己的紀(jì)錄片解說(shuō)？當(dāng)時(shí)是怎樣的契機(jī)想到要親自解說(shuō)的？

赫：我想應(yīng)該是在《木雕家斯泰納的狂喜》（Die gro?e Ekstase des Bildschnitzers Steiner ，1973），那是一部很精彩的電影，那部影片中不僅只是我的解說(shuō)聲。當(dāng)時(shí)發(fā)生了一件可怕的事情，我想拍跳臺(tái)滑雪，這是我真心喜歡的運(yùn)動(dòng)項(xiàng)目，在我年少時(shí)，我想成為一名跳臺(tái)滑雪的世界冠軍。而我的朋友在跳臺(tái)滑雪運(yùn)動(dòng)中摔得很嚴(yán)重，然后我與滑雪板飛翔的夢(mèng)想也跌得粉碎。

我為電視臺(tái)攝制的這部影片是一個(gè)系列片，這個(gè)系列的標(biāo)簽是導(dǎo)演必須出現(xiàn)在鏡頭里來(lái)說(shuō)明一下所記錄的事情，講述事件發(fā)生的經(jīng)過(guò)。我說(shuō)“不”，我不能這樣做，那不是我想做的電影。但是我不得不接受這個(gè)條件，否則我就不能攝制這部電影。

孫：原來(lái)是這樣的歪打正著。

赫：也就是從那部影片開始，我自己為我的電影解說(shuō)。我就將我的解說(shuō)聲作為紀(jì)錄片一個(gè)真實(shí)的存在，它比職業(yè)解說(shuō)員的聲音更真實(shí)。我的聲音不知什么原因吸引了觀眾，但觀眾喜歡聽(tīng)的不僅是我的聲音，而是因?yàn)槲覍懙牟煌瑢こ５慕庹f(shuō)詞，這是國(guó)家地理攝制的紀(jì)錄片中永遠(yuǎn)不會(huì)出現(xiàn)的不尋常的東西。所以觀眾喜歡它，因?yàn)槲覍懙脑~和聲音結(jié)合在一起顯得與眾不同。

當(dāng)然，我也是一名演員，如《俠探杰克》（Jack Reacher，2012），這部電影在中國(guó)上映過(guò)。 其中我扮演一個(gè)反派角色，你看到其他反派角色都是壞人，他們有長(zhǎng)槍，開火，拼命叫喊，格斗。而我只有對(duì)話，影片中我演的角色失去了手指，只剩下兩三個(gè)手指。我在影片中非常輕柔地說(shuō)話，目的是盡可能讓觀眾感到可怕。但奇怪的是，當(dāng)只有我說(shuō)話的時(shí)候我自己都覺(jué)得可怕。我的聲音非常非常低沉、冷靜、緩慢、柔和，我說(shuō)，“他們以他們的方式拿回我該拿的，那是我應(yīng)得的。”

孫：您的解說(shuō)聲音有點(diǎn)德語(yǔ)口音，聽(tīng)起來(lái)很嚴(yán)肅又有點(diǎn)幽默的意味。

赫：是的。雖然我的英語(yǔ)有口音，卻不是每個(gè)人都會(huì)狂笑。當(dāng)你看到亨利·基辛格（Henry Kissinger）來(lái)到中國(guó)，他的德式英語(yǔ)真是太好笑了。我的英語(yǔ)不是那樣的，人們喜歡我的聲音因?yàn)樗麄兠靼走@世界上沒(méi)有完美，有個(gè)真正的人就是我，我努力盡可能清楚地解說(shuō)，人們都能明白我所說(shuō)的內(nèi)容。

孫：您的聲音和敘事為你的影片增添些某種個(gè)人氣質(zhì)。

赫：是的，它增進(jìn)了敘事，因?yàn)榻庹f(shuō)詞和聲音都是風(fēng)格化的方式。我電影中的解說(shuō)詞是一種表演，是我的舞臺(tái)聲音。它與我現(xiàn)在和你說(shuō)話的聲音并沒(méi)有什么太大的不同，只是解說(shuō)更正式和縝密些。

孫：談到了聲音，那我們來(lái)談?wù)勀o(jì)錄片中的音樂(lè)吧。您的紀(jì)錄片中的音樂(lè)具有歌劇的風(fēng)格，可以分享一下您關(guān)于紀(jì)錄片音樂(lè)的觀點(diǎn)嗎？

赫：當(dāng)然可以。不過(guò)對(duì)于“紀(jì)錄片”這個(gè)詞我會(huì)非常謹(jǐn)慎，因?yàn)榱性诩o(jì)錄片目錄中的我的幾部影片，不是全部，實(shí)際上是虛構(gòu)片，只不過(guò)這幾部虛構(gòu)片具有一副紀(jì)錄片面具作為偽裝而已。音樂(lè)是我們所處這個(gè)世界和影像轉(zhuǎn)化來(lái)的一個(gè)元素，銀幕上的風(fēng)景只是風(fēng)景，但如果配上由恩里科·卡魯索（Enrique Caruso）演唱的一首精彩的歌劇音樂(lè)，這風(fēng)景立即就被改變了，它賦予你一些新的東西，令你升華進(jìn)入到一種不同的，更深刻理解影像是什么的境界，那是風(fēng)景的靈魂。我用不同于好萊塢的方式來(lái)表現(xiàn)音樂(lè)，好萊塢音樂(lè)總是告訴你如何從頭到尾感受戲劇沖突、愛(ài)情瞬間，以及美好時(shí)刻等等。當(dāng)您觀看那些大片時(shí)，音樂(lè)會(huì)強(qiáng)調(diào)您應(yīng)該感受的東西。但是，我對(duì)音樂(lè)的使用方式，有時(shí)與你的感覺(jué)相抵牾，使人感到驚駭，突然間你會(huì)質(zhì)疑自己的感受，質(zhì)疑影像，然后你會(huì)以全新的視角看待影片中的東西。

孫：在維基百科里看到您在過(guò)去的幾十年里執(zhí)導(dǎo)過(guò)不少舞臺(tái)歌劇，我想歌劇對(duì)您一定別有意味？

赫：是的。我執(zhí)導(dǎo)過(guò)一些歌劇，但那是完全不同的一個(gè)世界。當(dāng)我執(zhí)導(dǎo)歌劇時(shí)，我立即忘掉了自己是一個(gè)電影人。這兩個(gè)世界是如此的不同，歌劇情感的表達(dá)與電影不一樣，特別是時(shí)間安排完全不同。那是很有戲劇性的，歌手唱一個(gè)問(wèn)題可能會(huì)需要5分鐘的音樂(lè)，然后唱答這個(gè)問(wèn)題可能需要5次的重復(fù)。時(shí)間、對(duì)話、感情等這些都有根本的區(qū)別。我從來(lái)沒(méi)有計(jì)劃過(guò)想去做舞臺(tái)歌劇，我是被拖進(jìn)去的�？墒钱�(dāng)我開始做它的時(shí)候，我立即就喜歡上了它，因?yàn)槲蚁矚g現(xiàn)場(chǎng)音樂(lè)，呼吸音樂(lè)，三四個(gè)星期都在從事音樂(lè)的工作。這會(huì)建立起一種平衡，尤其是當(dāng)你執(zhí)導(dǎo)的是偉大的音樂(lè)歌劇，如瓦格納或威爾第，抑或貝利尼，那每一分鐘都是非常驚奇的。我曾經(jīng)與世界上最優(yōu)秀的歌手合作過(guò)，還與世界上最優(yōu)秀的管弦樂(lè)隊(duì)合作過(guò)，那是一項(xiàng)非常美妙的特權(quán)。

孫：您也用一些歌劇音樂(lè)在紀(jì)錄電影中，如《忘夢(mèng)洞》（Cave of Forgotten Dreams，2010）和《走進(jìn)深淵》。

赫：是的，但很有限。譬如在《走進(jìn)深淵》中一條巨大的燃燒的巖漿流非常快地流淌著，一對(duì)法國(guó)夫婦以非常危險(xiǎn)的方式拍攝活火山，他們走到離那奔涌的巖漿很近很近的地方。在這個(gè)場(chǎng)景中我用的音樂(lè)聽(tīng)起來(lái)像是歌劇，因?yàn)槟鞘请p聲部在唱，唱的是威爾第的《安魂曲》（Verdi’s Requiem），為死者的安魂曲�？吹竭@里你會(huì)想，哦，這一定是歌劇，但它不是。我以這種方式來(lái)暗示后來(lái)這對(duì)追著活火山攝影的年輕夫婦一起被火山吞噬的結(jié)局。那是非常悲慘的事情，他們總是無(wú)限地靠近噴發(fā)的火山去攝影。

孫：讓我們把話題回到風(fēng)景上吧。在您的紀(jì)錄電影里，風(fēng)景不是作為背景或者表達(dá)氛圍而存在的，而是參與敘事或者影片結(jié)構(gòu)。它令人感到敬畏、神秘、夢(mèng)幻和不安。

赫：這是個(gè)很好的問(wèn)題。影片中的風(fēng)景不能僅作為背景而出現(xiàn)，而是靈魂的風(fēng)景，即靈魂的外顯，你理解得非常準(zhǔn)確。譬如，在中國(guó)傳統(tǒng)水墨畫里，你看到高山和云霧，只寥寥幾筆勾畫出一個(gè)寺廟和瀑布，還有題詩(shī)，但那卻是風(fēng)景的魂。如果我理解正確的話，你們的國(guó)畫家如此地非凡，沒(méi)有哪幅國(guó)畫是提供給他們一道現(xiàn)實(shí)的景觀，那都是詩(shī)意的風(fēng)景。

孫：一般來(lái)說(shuō)，處理別人拍攝的素材是一件棘手的事情。您有兩部影片是通過(guò)處理原有的素材進(jìn)行創(chuàng)作的，《灰熊人》和《歡樂(lè)的人們：泰嘉林一年》（Happy People: A Year in the Taiga, 2010）。能談?wù)勀侨绾翁幚砼臄z別人的素材嗎？

赫：這兩個(gè)片子情況不同�！痘倚苋恕分心莻�(gè)主人公是名業(yè)余攝影師，他拍攝了大量灰熊的鏡頭，他已經(jīng)在我接手做這個(gè)片子的十個(gè)月前就死了，但素材留下來(lái)了。當(dāng)時(shí)我覺(jué)得我應(yīng)該是和他志同道合的，我們可以彼此激賞對(duì)方影像的方式。我想我是最合適的那個(gè)人，即運(yùn)用他的素材制作一部真正的電影。而影片另一半的素材是我自己拍攝的，它們交織在一起。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這部電影是一個(gè)巧合。

而看到《歡樂(lè)的人們：泰嘉林一年》的素材也是個(gè)偶然的機(jī)會(huì)。我在一個(gè)朋友家的電視上看到它，當(dāng)我走進(jìn)屋子時(shí)，他立即想關(guān)掉它，但大概有三五秒鐘他沒(méi)能關(guān)掉這個(gè)視頻。我問(wèn)他，“這是什么，讓我看看。” 他說(shuō)：“我正在看一個(gè)俄羅斯導(dǎo)演的四集影片。”我說(shuō)：“這個(gè)片子看起來(lái)很有意思，別關(guān)了。”于是，我看完了那一部，一個(gè)小時(shí)。然后他說(shuō)“還有三部”，我說(shuō)“能不能來(lái)杯咖啡，我們就在這兒看吧�！庇谑钦麄�(gè)下午到傍晚我都坐在那里，看完了那四部影片。那是如此優(yōu)美而非凡的影片，它在俄羅斯電視臺(tái)已經(jīng)播映過(guò)了，配的是俄語(yǔ)解說(shuō)詞。影片的音樂(lè)不怎么好，解說(shuō)詞也太多了。我對(duì)朋友說(shuō)，“什么人可以給這部影片制作一個(gè)縮減版本，一個(gè)半小時(shí)足夠，配新的解說(shuō)，新的音樂(lè)，重新調(diào)色，一個(gè)全新的剪輯�！钡诙�，這個(gè)朋友打電話給我說(shuō)：“為什么你不來(lái)做這件事呢？”我問(wèn)他什么意思？他說(shuō)我在談昨天我們所看的影片，為什么你不來(lái)做個(gè)新的版本呢？我覺(jué)得這是個(gè)好主意。

接著，我聯(lián)系到這位優(yōu)秀的男導(dǎo)演德米特里·瓦斯優(yōu)科夫（Dmitry Vasyukov），我妻子出生在西伯利亞，她會(huì)說(shuō)俄語(yǔ)。我們談了很長(zhǎng)時(shí)間，我對(duì)他說(shuō)，我想從他的 4 小時(shí)的影片中制作一部新的電影，重新配解說(shuō)和音樂(lè)，重新剪輯，一切都重新做。但我并不想讓你干預(yù)我的剪輯。我將快遞給你一部新的電影，你如果喜歡就接受，不喜歡就退回。他想了一秒鐘后說(shuō)：“這是我的榮幸�！庇谑俏壹糨嬃诵碌陌姹�。當(dāng)我完成后給他，他說(shuō)：“哦，上帝，太棒了！你可以公映它�！彼�，有時(shí)候一些事情的發(fā)生是非常機(jī)緣巧合的，卻更令人著迷。我朋友住的地方你永遠(yuǎn)都找不到停車位，而那天我開車經(jīng)過(guò)他家并沒(méi)有打算停下來(lái)，無(wú)意中看見(jiàn)一個(gè)很寬敞的停車位我就開進(jìn)去了。我想：“好吧，我去看看他在不在家�！彼迷诩�，當(dāng)我走進(jìn)去的時(shí)候他想要關(guān)掉電視機(jī)。所以，這是一系列的巧合，作為一個(gè)電影導(dǎo)演要為各種偶然做好準(zhǔn)備。

孫：您更改過(guò)原來(lái)的片名嗎？

赫： 我記不清了。原名可能是“歡樂(lè)的人們”，我加了“泰嘉林一年”，不過(guò)我記不準(zhǔn)了。

孫：您的影片幾乎沒(méi)有用過(guò)“歡樂(lè)”這樣的字眼。

赫：是的�？伤麄冋娴氖强鞓�(lè)的人們。很奇怪，影片中一個(gè)重要人物，就是那位獵人，他聽(tīng)說(shuō)這部電影是為西方觀眾和世界上其他國(guó)家的觀眾而制作的，他發(fā)給我一條信息說(shuō)“：請(qǐng)告訴他們不要為我感到難過(guò)，因?yàn)槲覀儾幌袼麄兡菢拥纳睿也婚_花里胡哨的汽車，我們過(guò)著簡(jiǎn)單的與世隔絕的生活。所以，請(qǐng)一定一定不要為我感到難過(guò)。”我回信說(shuō)：“哦，天吶！我很佩服你，佩服這些人�！庇谑牵切┇C人看到我剪輯的那部電影中的他們自己也非常高興。

孫：?jiǎn)獭け饶幔↗oe Bini）是你的長(zhǎng)期合作剪輯師。您和他是怎樣的合作模式？

赫：?jiǎn)獭け饶岷臀乙黄鸸ぷ魇且驗(yàn)槲乙郧暗募糨嫀熗蝗唤拥揭粋�(gè)非常大的單子，來(lái)自一部好萊塢大片剪輯的邀請(qǐng)，他可以賺到很多錢，他要在那里工作十個(gè)月。他說(shuō)，“我不得不告訴你這個(gè)巨大的消息，但如果你要真想把我留下來(lái)，我就接著跟你一起干，不過(guò)這個(gè)單子就廢了�！蔽艺f(shuō)“：哦，看在上帝的份上，你必須接受這個(gè)邀請(qǐng)，”他說(shuō)，那你就沒(méi)有剪輯師了，我說(shuō)：“不。還有年輕人，你的助理，他處理素材時(shí)很有眼光。我和他一起工作，他會(huì)學(xué)得很快。”我不喜歡跟那種對(duì)任何事情都不確定卻總說(shuō)“是”的“好好先生”一起工作，無(wú)論是在剪輯階段，還是在攝影及其他方面的合作。每個(gè)人都有自己的觀點(diǎn)，自己的視野和認(rèn)知。我總是保持一種兼聽(tīng)的開放態(tài)度。我并不介意有人跟我說(shuō)“這看起來(lái)很無(wú)聊”。我覺(jué)得是對(duì)的，我們剪的最后三分鐘確實(shí)不怎么令人興奮。所以，電影是一種協(xié)作，這也是攝制電影的本質(zhì)吧。

孫：作為一名導(dǎo)演，你總是在虛構(gòu)片和紀(jì)錄片之間游刃有余地來(lái)回切換創(chuàng)作，你認(rèn)為虛構(gòu)片和紀(jì)錄片之間有界限嗎？

赫：這兩種之間并不像電影學(xué)院所講的那樣界限分明。我覺(jué)得二者之間很流暢。正如我所說(shuō)，我的一些紀(jì)錄片并不是真正的紀(jì)錄片，只是戴著紀(jì)錄片面具的虛構(gòu)片而已。我想我不應(yīng)該讓人感到緊張由于我攝制了這些“紀(jì)錄片”，所以給它帶上引號(hào)，其實(shí)我攝制的是虛構(gòu)片。

我還這樣拍過(guò)一個(gè)互聯(lián)網(wǎng)電影，一部關(guān)于人們?cè)陂_車時(shí)發(fā)手機(jī)短信 (Texting While Driving)的公益短片，由于這類事故在以驚人的數(shù)量增加。這個(gè)短片是演的，我寫的劇本，我在紀(jì)實(shí)和虛構(gòu)的邊界上完成了這部短片。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這二者的區(qū)別從來(lái)就不清晰。它們都是一種工作。

孫：在紀(jì)錄片攝制中你遇到過(guò)倫理問(wèn)題嗎？

赫：倫理問(wèn)題一直就存在。你必須明白是有一定倫理底線的�！痘倚苋恕肥莻�(gè)很好的例子，我不得不解決這個(gè)問(wèn)題。有一盒磁帶錄著那兩個(gè)年輕人被灰熊吃掉過(guò)程的聲音。我聽(tīng)了這盒帶子后，很清楚地知道這段不能放進(jìn)電影里。我必須去斗爭(zhēng)，為這段聲音不能進(jìn)入影片里而斗爭(zhēng)。我認(rèn)為這是每個(gè)人都會(huì)理解的，它超出了轟動(dòng)效應(yīng)，這與一個(gè)死去的人的尊嚴(yán)有關(guān)，而與死因無(wú)關(guān)，即他們是否因?yàn)閷?duì)大自然的誤解所致的理由并不重要。這個(gè)倫理一定是有的。你在做什么其實(shí)很清楚，那就會(huì)有條邊界線，當(dāng)然會(huì)有一個(gè)灰色地帶。每個(gè)人都必須作出自己的決定。

孫：您拍《凝望深淵》和《死囚》（On Death Row,2012-2013, 8集）前后歷時(shí)三四年，您是怎樣讓死囚犯的家人和受害者的家人愿意面對(duì)你的鏡頭并公之于眾呢？也就是說(shuō)有沒(méi)有倫理的考量呢？

赫：首先，那系列片沒(méi)有用三年的時(shí)間。我非�？斓赝瓿蛇@個(gè)系列，不是一集接著一集攝制的。中間空了一段時(shí)間，但我的攝制過(guò)程相當(dāng)快。當(dāng)然，囚犯?jìng)兌急硎就�，這一點(diǎn)很明顯。他們想要我拍攝他們，所以我必須非常小心地處理它，我攝制這個(gè)系列片，包括《凝視深淵》并不是要譴責(zé)他們。我個(gè)人并不贊成死刑，這是我個(gè)人的哲學(xué)觀點(diǎn)，這些影片并沒(méi)有更多地去譴責(zé)這些人。實(shí)際上他們是被人性化的，他們展現(xiàn)出作為人的一面，他們都知道我不想展示一個(gè)魔鬼。這些罪行是可怕的，但肇事者總是人。你總是看到一個(gè)犯了嚴(yán)重錯(cuò)誤的人，實(shí)施了可怕殘忍的暴力行為，但作為人他還應(yīng)該得到尊重。

我記得其中一部影片里有位檢察官，她正在起訴一個(gè)案子，她說(shuō)，“絕對(duì)有必要?dú)⑺浪羞@些魔鬼�！蔽掖驍嗔怂�，于是，她說(shuō)，“在你的電影里，你正在努力使這些魔鬼人性化……”我打斷了她說(shuō)，“不，我不是要人性化他們。他們是人類�！边@些罪行是可怕的。因此，在這種情況下，這些影片不用處理倫理問(wèn)題。

孫：我們談?wù)劶夹g(shù)吧。你經(jīng)歷了從膠片到數(shù)字技術(shù)的整個(gè)過(guò)程，你的電影中從不用CG技術(shù)合成圖像，盡管這種技術(shù)現(xiàn)在很盛行。你是怎么想到用3D技術(shù)拍攝《忘夢(mèng)洞》的？

赫：首先對(duì)從膠片過(guò)渡到數(shù)字記錄技術(shù)，我并不懷舊。膠片的某些特質(zhì)是獨(dú)一無(wú)二的，我感覺(jué)有些失落，但同時(shí)我的電影制作速度更快了，制作成本更低了。這個(gè)過(guò)渡是很不尋常的，而且過(guò)渡得非�？�，我向我們所經(jīng)歷的這些事情致敬。在肖維巖洞里唯一的一次使用3D拍攝，這是一個(gè)自然而然的決定，起初我并沒(méi)有計(jì)劃用3D攝制，因?yàn)楫?dāng)我看那些洞穴巖畫的照片時(shí)，那些巖畫看起來(lái)就好像是畫在非常平坦的墻壁上。但之前我進(jìn)巖洞里的時(shí)候，那里是那樣的怪石嶙峋，犬牙交錯(cuò)，凹凸不平。

走在巖洞里，我有種感覺(jué)，3.5萬(wàn)年前舊石器時(shí)代的畫家們?cè)诶L制那些作品時(shí)利用了巖洞的三維空間并強(qiáng)調(diào)了這種效果。因此，顯然我應(yīng)該用3D技術(shù)來(lái)拍攝這部影片。否則，我是不會(huì)用3D技術(shù)的，看看我所有的影片，即便有人給我很多錢和足夠的時(shí)間讓我拍部3D電影，我也不會(huì)做的。我后來(lái)所有的影片都不是 3D，但我對(duì)360度虛擬現(xiàn)實(shí)技術(shù)很感興趣。

我們有這樣一個(gè)非同尋常的工具，但我們沒(méi)有多少適合于這種技術(shù)的內(nèi)容。

很難以內(nèi)容來(lái)滿足這種技術(shù)，這是一個(gè)問(wèn)題。至少我還沒(méi)有適合的故事或者說(shuō)我沒(méi)有適合的內(nèi)容。當(dāng)然，我的電影發(fā)行的一部分是通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)的流媒體進(jìn)行的。你可以在網(wǎng)上找到很多我的電影。其中有些是過(guò)去的盜版，那一直是一個(gè)成功的分銷模式。但在全球范圍內(nèi)它處于衰退趨勢(shì)，因?yàn)榱髅襟w要好得多而且不是很貴。當(dāng)然，如今的法律對(duì)盜版的后果要嚴(yán)厲得多，就像在中國(guó)，現(xiàn)在有一個(gè)明確的政策來(lái)消除盜版。

孫：您的電影《你瞧，網(wǎng)絡(luò)世界的幻想》（Lo and Behold，2016）探討了互聯(lián)網(wǎng)。您在影片中提出一個(gè)問(wèn)題，“互聯(lián)網(wǎng)會(huì)夢(mèng)到它自己?jiǎn)�？”那是個(gè)很好的問(wèn)題，我記得菲利普·狄克的小說(shuō)《銀翼殺手》直譯就是“仿生人會(huì)夢(mèng)見(jiàn)電子羊嗎？”

赫：我沒(méi)有讀過(guò)它。但有人告訴過(guò)我這本書，一位科學(xué)家跟我談到這本書。當(dāng)然，我不會(huì)問(wèn)關(guān)于互聯(lián)網(wǎng)的真正技術(shù)問(wèn)題，那方面他們比我更擅長(zhǎng)，我探討的更多的是互聯(lián)網(wǎng)對(duì)人的影響。它如何改變?nèi)祟�？它如何改變�(nèi)说男袨�？它如何干擾我們的私人生活？很奇怪，我拍了一部關(guān)于互聯(lián)網(wǎng)的電影，在很負(fù)責(zé)任地審視互聯(lián)網(wǎng)。而我使用互聯(lián)網(wǎng)并不太多，甚至沒(méi)有手機(jī)。幾乎每個(gè)有手機(jī)的人都會(huì)抱怨，他們已經(jīng)淪為他們手機(jī)的奴隸。

孫：您總是對(duì)技術(shù)保持一種樂(lè)觀的態(tài)度。

赫：這不是樂(lè)觀或悲觀的問(wèn)題。這是一個(gè)工具，就像我們乘飛機(jī)飛行一樣，你不會(huì)徒步走完所有的路。譬如現(xiàn)在我們使用電，你樂(lè)觀是因?yàn)槲覀冇须妴幔课覀儗?duì)互聯(lián)網(wǎng)持樂(lè)觀態(tài)度嗎？它是一種工具，我們使用它，我們根據(jù)我們希望生活的方式來(lái)限制我們與互聯(lián)網(wǎng)的聯(lián)系。

孫：您認(rèn)為人工智能與電力或者飛機(jī)在根本上沒(méi)有區(qū)別？

赫：從根本上說(shuō)，我認(rèn)為人工智能不是互聯(lián)網(wǎng)的一個(gè)元素，它是獨(dú)立的。你可以擁有一個(gè)制造汽車的機(jī)器人，它是人工智能或人工智能的一種形式。您可以制造一臺(tái)會(huì)下棋的電腦。從根本上說(shuō)，它不必與互聯(lián)網(wǎng)有關(guān)，但我們可以想象，人工智能可能以某種方式強(qiáng)加在互聯(lián)網(wǎng)上。當(dāng)然，這個(gè)問(wèn)題沒(méi)人能回答。如果人工智能確實(shí)施加于互聯(lián)網(wǎng)，那么它可能超出了我們的控制范圍，如果它失控了，那么我們?cè)撛趺醋�？這是有很多重要的問(wèn)題，我們不得不問(wèn)自己。

孫：您的紀(jì)錄片喜歡采用如書籍閱讀的小標(biāo)題篇章結(jié)構(gòu)的敘事方法，從早期的《創(chuàng)世紀(jì)》到最近《走入深淵》，這是您下意識(shí)地針對(duì)不同影片的特征選擇的敘事方式，還是有意提醒觀眾看您的電影就像閱讀一本書嗎？

赫：關(guān)于篇章結(jié)構(gòu)，這個(gè)結(jié)論需要謹(jǐn)慎。

孫：那么您平常進(jìn)行哪些閱讀，以及您最喜歡的書籍？

赫：沒(méi)有最喜歡的書，我可以列出500個(gè)書名。目前我正在讀米哈伊爾·戈?duì)柊蛦谭颍∕ikhail Gorbachev）的傳記，因?yàn)槲艺谂囊徊筷P(guān)于他的電影。所以我不得不看他的傳記，我必須得看 1985 年最高蘇維埃討論的手稿。這是一種有明確目的的閱讀。我喜歡讀詩(shī)，還喜歡讀俄羅斯的優(yōu)秀小說(shuō)。我喜歡閱讀，但這并不是說(shuō)我可以給出你應(yīng)該閱讀什么的建議�，F(xiàn)在的學(xué)生讀書不夠，他們?cè)谏缃幻襟w上閱讀非常短的信息，或者讀Twitter。Twitter只有一百來(lái)個(gè)字符，那是非常小的閱讀量。你看到他們的深層閱讀是不足的。我一直對(duì)學(xué)電影的學(xué)生說(shuō)，看電影是學(xué)習(xí)手藝，然而，除非你讀了很多書，否則你永遠(yuǎn)不會(huì)成為一名真正的優(yōu)秀電影人。所以，讀，讀，讀。是的，這對(duì)20歲的人來(lái)說(shuō)很難理解，但你有義務(wù)教那些年輕的電影人。雖然你的教學(xué)會(huì)有一定的限制，但閱讀沒(méi)有限制。你去閱讀，理解敘事，進(jìn)行抽象思維。抽象思維源于我們的閱讀。

我對(duì)年輕人再說(shuō)一遍，你必須不斷地閱讀。

整理 | 馬東西

本文轉(zhuǎn)載自《北京電影學(xué)院學(xué)報(bào)》

2018年第2期“創(chuàng)作札記”欄目

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