美以對伊朗的軍事打擊持續(xù)升級，霍爾木茲海峽陰云密布。當(dāng)外界都將關(guān)注點(diǎn)放在石油、軍事、地緣政治這些視角上時，我們還想進(jìn)一步追問，這場戰(zhàn)爭背后，是否還隱藏著更深刻的文明因素？

近日，美國知名主持人塔克·卡爾森對話加拿大華裔地緣政治分析人士、北京探月學(xué)院西方哲學(xué)教師江學(xué)勤。圍繞伊朗戰(zhàn)爭前景、全球能源與經(jīng)濟(jì)沖擊以及西方社會與文明困境等議題，雙方展開了討論。

江學(xué)勤認(rèn)為，戰(zhàn)爭的慣性正在加速全球格局調(diào)整，而一個國家的社會韌性、戰(zhàn)略選擇與文明積淀，正越來越成為決定其未來位置的關(guān)鍵因素。從對話中，我們也能感受到主持人塔克·卡爾森對西方文明受到侵蝕而衰落的焦慮，但正如江學(xué)勤所分析的那樣，當(dāng)政治正確掩蓋掉多樣性之后，是西方自己在摧毀自己的文明。

本文為對話節(jié)選，僅供讀者參考，作者觀點(diǎn)不代表觀察者網(wǎng)立場。

一旦戰(zhàn)爭開始，就會形成自己的慣性和邏輯

塔克·卡爾森：教授，非常感謝你接受這次訪談。我們以前從未見過，我對你了解不算很多，但我看過你不少視頻，你做出過一些非常準(zhǔn)確的預(yù)測。就這一點(diǎn)來說，我對你印象深刻：你似乎常常能在事情發(fā)生前就判斷出走向。基于這一點(diǎn)，我先問你：你認(rèn)為這場伊朗戰(zhàn)爭會怎么發(fā)展？它將如何收場？又可能帶來哪些后果？

江學(xué)勤：非常感謝你的邀請。我一直是你的忠實(shí)觀眾，這些年一直在關(guān)注你的工作。

我認(rèn)為，這場發(fā)生在伊朗的戰(zhàn)爭會非常像發(fā)生在烏克蘭的戰(zhàn)爭，也就是說，它會被拉長，變成一場消耗戰(zhàn)。雙方都不會輕易讓步——盡管停火才符合各自的最佳利益。這場戰(zhàn)爭會對全球經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生極其劇烈的影響，而且可能一拖就是很多年。

我們現(xiàn)在已經(jīng)看到全球經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)重大連鎖反應(yīng)。東南亞一些航班已經(jīng)被取消，因為燃料短缺，政府要求人們待在家里。再過幾個月，一些專家預(yù)測可能會出現(xiàn)糧食短缺，屆時一些國家將被迫實(shí)行糧食配給。

隨著局勢進(jìn)一步升級，以色列打擊了伊朗最大的天然氣田，伊朗則以攻擊海灣阿拉伯國家合作委員會的能源基礎(chǔ)設(shè)施作為報復(fù)。伊朗已經(jīng)表示，它的目標(biāo)和戰(zhàn)略之一，是把油價推到每桶200美元，這會對全球經(jīng)濟(jì)造成極其嚴(yán)重的沖擊，因為整個全球經(jīng)濟(jì)都建立在廉價能源可得的基礎(chǔ)上。

開戰(zhàn)以來Brent原油期貨價格與WTI原油期貨價格變動情況（單位：美元/桶）

所以很不幸，我認(rèn)為這場戰(zhàn)爭會拖很多年。最終，美國會派出地面部隊；最終，戰(zhàn)火會蔓延到世界其他地方；最終，其他國家也會被卷入。比如，沙特阿拉伯正在考慮是否對伊朗宣戰(zhàn)，而沙特與巴基斯坦之間有共同防御協(xié)議，那么巴基斯坦也會被拖進(jìn)去。局勢正在失控。

最近，阿里·拉里賈尼——事實(shí)上相當(dāng)于伊朗的主要作戰(zhàn)負(fù)責(zé)人——遭到暗殺。他原本是伊朗務(wù)實(shí)派的資深人物，擁有推動�；鹫勁械臋�(quán)威。現(xiàn)在他不在了，幾乎就沒有任何“下臺階”的空間了。雙方都已經(jīng)準(zhǔn)備好打一場長期消耗戰(zhàn)，而這對整個全球經(jīng)濟(jì)造成的后果將會非常嚴(yán)峻。

資料圖：伊朗最高國家安全委員會秘書、最高領(lǐng)袖高級顧問阿里·拉里賈尼。3月18日，伊朗總統(tǒng)證實(shí)拉里賈尼遇難

塔克·卡爾森：我不會說這已經(jīng)是最壞的情況。最壞的情況還包括一個或多個國家發(fā)動核打擊，甚至耶路撒冷阿克薩清真寺建筑群被毀，從而引發(fā)宗教戰(zhàn)爭，那才是最糟糕的局面。但你剛才描述的，等于是離最壞情況只差一步：曠日持久、極具破壞性，而且?guī)缀鯚o法阻止。

我的問題是，既然有這么多全球性大國——尤其是美國和中國——都會因此受損，為什么沒有動力盡快把事情解決掉？為什么這做不到？

江學(xué)勤：一旦戰(zhàn)爭開始，它就會形成自己的慣性和邏輯。事實(shí)上，美國沒有一個停戰(zhàn)的“簡單選項”。如果美國試圖與伊朗談判停火，伊朗就會提出賠償要求，可能高達(dá)一萬億美元；它還會要求美國永久撤出中東，以確保自身長期生存。

一旦美國這樣做，海灣阿拉伯國家合作委員會就會集體淪為伊朗的附庸國，因為只有伊朗既能保證它們的安全，也能保證它們對霍爾木茲海峽這一共同通道的使用權(quán)。

海合會是石油美元體系的基礎(chǔ)。海合會國家用美元出售石油，再把這些資金回流到美國經(jīng)濟(jì)。如果海合會放棄石油美元體系，將對美國經(jīng)濟(jì)造成極為嚴(yán)重的后果，

而且還會引發(fā)連鎖反應(yīng)。日本和韓國會看到中東發(fā)生的一切，從而認(rèn)定美國已經(jīng)無法保障它們的安全，于是它們就不得不重新軍事化，并將大量資源投入到應(yīng)對潛在的中國威脅中。歐洲也會看著中東和東南亞發(fā)生的事情，進(jìn)而質(zhì)疑：我們?yōu)槭裁催�要跟俄羅斯打？難道不應(yīng)該盡快和俄羅斯達(dá)成和平協(xié)議嗎？

這最終意味著美元作為全球儲備貨幣地位的崩塌。

別忘了，美國現(xiàn)在背著39萬億美元的債務(wù)。美國經(jīng)濟(jì)本質(zhì)上是一個龐氏騙局，它依賴外國不斷買入美元。所以，美國經(jīng)濟(jì)實(shí)際上承受不起從中東撤出的代價。遺憾的是，美國現(xiàn)在被困住了。

過去五年來，美國國債總額持續(xù)快速增長，截至目前已超過39萬億美元，約相當(dāng)于美國2025全年GDP的130% ceicdata

塔克·卡爾森：中國怎么看這件事？中國顯然也有興趣維護(hù)波斯灣和那七個產(chǎn)油國的和平。為什么中國不出手試著平息局勢？

江學(xué)勤：中國當(dāng)然非常希望中東戰(zhàn)爭盡快解決，中國大約40%的能源來自海合會國家——不只是伊朗石油，也包括卡塔爾天然氣。所以正如你說的，中國非常希望盡快�；稹�

事實(shí)上，中國方面已經(jīng)公開表示，希望中東的流血和暴力盡快停止，希望霍爾木茲海峽重新開放。但正如我剛才所說，戰(zhàn)爭一旦開打，就會形成自己的慣性和邏輯，非常難以停止。

塔克·卡爾森：如果你的預(yù)測是對的——我當(dāng)然祈禱它不是，你肯定也一樣，希望自己是錯的——但假如你沒錯，這場戰(zhàn)爭就會像現(xiàn)在這樣持續(xù)碾壓下去，摧毀能源基礎(chǔ)設(shè)施，進(jìn)一步摧毀伊朗和海合會地區(qū)的文明。那兩年后，全球會是什么樣子？對全球經(jīng)濟(jì)會產(chǎn)生什么影響？

江學(xué)勤：這場戰(zhàn)爭會加速三大趨勢。各國都會被迫適應(yīng)一個新的現(xiàn)實(shí)：能源不再廉價，也不再容易獲得。

第一大趨勢，是“去工業(yè)化”。現(xiàn)在有太多人生活在城市里，而這種模式之所以能成立，是因為你可以進(jìn)口廉價能源和廉價糧食。但一旦這兩樣?xùn)|西都沒了，你就需要更多人回到土地上，去耕作、去生產(chǎn)糧食。所以，各國不得不去工業(yè)化、降低對能源的依賴。這會很快發(fā)生。

第二大趨勢，是“重新軍事化”。此前存在所謂的“美國治下的和平”，但現(xiàn)在，美國已經(jīng)不再擁有那種“不可戰(zhàn)勝”的光環(huán)。美國軍隊不再顯得無所不能，美國也不再有能力阻止“操場上的孩子互相打架”。于是各國都必須重新武裝自己，尤其是日本這樣的國家，過去它太依賴美國的軍事保護(hù)了。

第三大趨勢，是“重商主義”。全球貿(mào)易遭到擾亂之后，尤其是日本、德國這樣的先進(jìn)工業(yè)國，必須建立自己的、獨(dú)立的、自給自足的供應(yīng)鏈。美國在這方面相對沒那么麻煩，因為整個西半球資源極其豐富。但如果你是日本或德國，而你又想維持自己的工業(yè)實(shí)力，那你就必須向外擴(kuò)展自己的邊界和影響范圍。

所以，這就是我們很快會看到的三大趨勢。

塔克·卡爾森：如果中東的能源危機(jī)持續(xù)下去，對中國、對亞洲其他地區(qū)、對東南亞——比如菲律賓、越南——會有什么經(jīng)濟(jì)影響？

江學(xué)勤：現(xiàn)實(shí)是，這場中東戰(zhàn)爭已經(jīng)在嚴(yán)重沖擊整個東南亞經(jīng)濟(jì)。印度大約6%的石油來自海合會；巴基斯坦的大部分石油也靠進(jìn)口；日本大約75%的石油來自海合會；中國大約40%。這些國家都會受到打擊。

現(xiàn)在，泰國、越南已經(jīng)開始出現(xiàn)燃料不足。你去加油站，可能根本買不到摩托車燃油。很多人被迫居家辦公，燃油開始配給，航空煤油短缺。整個東南亞都已經(jīng)感受到?jīng)_擊。

所以問題已經(jīng)不是“誰會受影響”，因為所有人都會受影響；問題是，誰最有韌性、最愿意創(chuàng)新并適應(yīng)這種新現(xiàn)實(shí)。我們不是在討論短期的戰(zhàn)爭局勢，而是在討論對全球經(jīng)濟(jì)長期結(jié)構(gòu)的改變。

我反而認(rèn)為，中國會是長期來看最缺乏韌性、最不容易適應(yīng)這種現(xiàn)實(shí)的國家之一。因為過去三四十年，中國變得富裕，很大程度上依賴的是全球化模式：進(jìn)口廉價能源，出口制造品。當(dāng)前中國整個經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)都建立在這個模式上。

過去二十年，中國一直在試圖轉(zhuǎn)向消費(fèi)驅(qū)動型經(jīng)濟(jì)，或者更強(qiáng)調(diào)創(chuàng)新、人工智能驅(qū)動的經(jīng)濟(jì)。但問題是，人工智能本身也依賴廉價能源，而中國消費(fèi)者又因為多種原因不愿意花錢。中國家庭儲蓄率大約在4%左右；如果政府無法讓居民更多消費(fèi)，中國經(jīng)濟(jì)就很難真正轉(zhuǎn)向消費(fèi)型。

所以，整個東南亞都會受到影響。短期內(nèi)，也許由于中國能獲得伊朗石油、美國也可能解除對伊朗石油的部分制裁，以避免全球經(jīng)濟(jì)被這場戰(zhàn)爭拖垮，中國會獲得一些緩沖；但長期而言，中國經(jīng)濟(jì)也需要轉(zhuǎn)向更加多元化的模式。

塔克·卡爾森：也就是說，不只是西方被困在當(dāng)前這種“我們消費(fèi)、東方生產(chǎn)”的格局里，東方其實(shí)也同樣被困在“只能持續(xù)生產(chǎn)”的格局中。所以，所有人都面臨一場巨大的重新定位。

江學(xué)勤：是的。而且我會說，東方受到的沖擊會比西方更大。因為歸根結(jié)底，西半球——尤其是美洲——資源極其豐富，幾乎具備自給自足能力。但東亞和東南亞并不是這樣，它們對海外能源高度依賴。

塔克·卡爾森：它會如何影響非洲？

江學(xué)勤：發(fā)生在烏克蘭的戰(zhàn)爭和發(fā)生在海灣的戰(zhàn)爭，專家們已經(jīng)在說，最壞情況下，非洲可能出現(xiàn)饑荒，因為支撐非洲經(jīng)濟(jì)的大量糧食和能源供給都會受到?jīng)_擊。

所以，情況會非常嚴(yán)重。

以色列想要的，是一個“沒有美國的中東”

塔克·卡爾森：那再往西看。海合會國家五年后會是什么樣子？

江學(xué)勤：很不幸，不論這場戰(zhàn)爭最后怎么結(jié)束，即便美國贏了，最大的輸家仍然會是海合會國家。

過去三四十年，海合會的發(fā)展本質(zhì)上建立在一種“海市蜃樓”之上。那里本來是沙漠，淡水極少，農(nóng)業(yè)基礎(chǔ)薄弱，理論上根本支撐不了如此龐大的人口。

但有了石油美元和美國軍事保護(hù)之后，這些國家就敢于投資各種技術(shù)去支撐人口增長，比如海水淡化廠、現(xiàn)代基礎(chǔ)設(shè)施。于是你看到了迪拜、多哈、利雅得這樣的大規(guī)模發(fā)展。

3月2日，空中攔截導(dǎo)彈產(chǎn)生的殘骸在迪拜杰貝阿里港的一處碼頭引發(fā)火災(zāi) 路透社

3月2日，伊朗對迪拜發(fā)動攻擊后，濃煙直沖天際 BBC

而這場戰(zhàn)爭打碎了那層幻象，把海合會的局限徹底暴露了出來。

比如迪拜，多年來它一直把自己塑造成一個安全、國際化、開放、低稅的金融避風(fēng)港，所以大量富人移民去了迪拜。可戰(zhàn)爭一來，只要幾架無人機(jī)擊中酒店，就足以徹底擊碎迪拜的形象。

而這種幻象一旦被打碎，就再也無法重建。迪拜作為“未來版紐約或倫敦”、作為海灣金融中心的那種想象，已經(jīng)蒸發(fā)了。

塔克·卡爾森：那伊朗五年后會是什么樣？

江學(xué)勤：伊朗現(xiàn)在正在遭受嚴(yán)重破壞。以色列和美國都在打擊關(guān)鍵基礎(chǔ)設(shè)施，以色列已經(jīng)攻擊了伊朗最大的天然氣田，海水淡化設(shè)施也被摧毀。

但我們還要看到，那些沒有被報道出來的事情是什么。被掩蓋的一部分，是美國和以色列正試圖摧毀伊朗國家治理能力本身，也就是破壞國家對暴力的壟斷。

所以我們聽到的不只是對軍事設(shè)施的打擊，還有對警方、軍方設(shè)施的攻擊�，F(xiàn)在甚至還有說法稱，特種部隊會進(jìn)入伊朗，開始扶植分裂主義力量，比如庫爾德人，以及伊朗東南部的俾路支人。

因此，無論這場戰(zhàn)爭怎么結(jié)束，伊朗政府未來都很難維持全國性的控制力，即便它在戰(zhàn)爭中活下來也是如此。

伊朗另一個巨大問題是，過去幾年它一直遭受干旱。農(nóng)業(yè)已經(jīng)深受影響，甚至出現(xiàn)過“是不是要把數(shù)百萬德黑蘭居民遷出首都”的討論，因為首都本身已難以支撐如此龐大的人口。

而這場戰(zhàn)爭只會加劇這些環(huán)境問題，尤其是在水壩、水庫、海水淡化廠等民用基礎(chǔ)設(shè)施遭到攻擊的情況下。伊朗作為一個國家，要從這場戰(zhàn)爭中恢復(fù)，可能需要很多很多年。你會看到族群情緒被進(jìn)一步激發(fā)，國家提供基本服務(wù)的能力遭到摧毀。

伊朗唯一的好消息是，它似乎仍有能力控制霍爾木茲海峽，而這一點(diǎn)至關(guān)重要。因為只要它掌控海峽，就可以向所有使用海峽的船只收取“過路費(fèi)”。假設(shè)征收10%的通行稅，這每年可能為伊朗帶來約8000億美元收入。

相對位置：以色列、海灣國家、伊朗和霍爾木茲海峽

所以，伊朗會在這場戰(zhàn)爭中遭受重創(chuàng)；但如果它能夠調(diào)動波斯民族的自豪感，能夠把波斯人重新團(tuán)結(jié)起來，并且有效利用霍爾木茲海峽這一資源，那么我們?nèi)匀豢梢灶A(yù)期，伊朗會在未來10到20年內(nèi)重新崛起。

塔克·卡爾森：幾年后，以色列會處在什么位置？

江學(xué)勤：如果看這場戰(zhàn)爭的主要受益者，那就是以色列。因為以色列有一個所謂的“大以色列計劃”。按照他們的理解，他們的神耶和華曾將從埃及尼羅河到伊拉克幼發(fā)拉底河之間的全部土地，應(yīng)許給亞伯拉罕及其后裔。

如果你看地圖，這個構(gòu)想甚至延伸到安納托利亞，也就是土耳其南部，乃至沙特的一部分。

而現(xiàn)在發(fā)生的一切，對這個計劃來說恰好非常有利：海合會正在被摧毀，沙特很可能被拖入戰(zhàn)爭，土耳其也有可能被卷進(jìn)來，而這場戰(zhàn)爭給了以色列按自己的意志重塑中東的機(jī)會。

再從博弈論角度看，實(shí)現(xiàn)“大以色列計劃”的主要障礙，其實(shí)不是伊朗，而是美國。因為正是美國在保障沙特、卡塔爾、科威特、巴林、阿聯(lián)酋這些海灣國家的軍事安全。

如果以色列想成為中東霸主，就必須設(shè)法把美國從局勢中移出去。坦率說，這場戰(zhàn)爭已經(jīng)暴露出美國力量的局限。美國人民并不想打這場戰(zhàn)爭，他們甚至都不明白美國為什么還在中東。

所以，不管這場戰(zhàn)爭如何結(jié)束，美國都有可能被迫撤出中東，而一旦如此，以色列就更有機(jī)會推進(jìn)它的“大以色列計劃”。

塔克·卡爾森：在我看來，這本來就是以色列的部分動機(jī)。它明白這一點(diǎn)，也正是通過把美國拖進(jìn)這場戰(zhàn)爭，來反過來傷害美國、把美國逼出中東。你認(rèn)為這會成功嗎？

江學(xué)勤：照現(xiàn)在的走勢來看，這個計劃是可能成功的。

原因在于，美國軍隊已經(jīng)很多年沒有打過真正意義上的戰(zhàn)爭了。伊拉克戰(zhàn)爭不算真正的戰(zhàn)爭，因為薩達(dá)姆基本上放棄了抵抗。他沒有有效的防空體系，長期制裁已經(jīng)摧毀了伊拉克經(jīng)濟(jì)。他的邏輯大概是：讓美國進(jìn)來吧，他們不可能真的毀掉我們，因為那樣只會讓和美國敵對的伊朗坐大，成為地區(qū)強(qiáng)權(quán)。所以，美國不該這么做，這既不合邏輯，也不理性。

但美國還是打了，而且打得很輕松。大概兩周就迅速取得制空權(quán)，很快進(jìn)入巴格達(dá)，推翻了政權(quán)。這是一場非常快、非常容易的戰(zhàn)爭，也符合美國當(dāng)時“震懾與打擊”的作戰(zhàn)理念。

但伊朗完全不同。美國軍方并不想打這場戰(zhàn)爭，因為他們已經(jīng)做過無數(shù)次兵棋推演，而每一次推演都發(fā)現(xiàn)，他們會輸。因為美國軍隊體量太大、太笨重，不如伊朗軍隊靈活和有韌性。

我們現(xiàn)在已經(jīng)看到了這種情況：像“亞伯拉罕·林肯”號這樣的龐大航母群，擺在那兒威懾伊朗，卻不敢真正靠近伊朗海岸，因為一旦太近，就會暴露在無人機(jī)和高超音速武器打擊范圍內(nèi)。

伊朗人為這一刻準(zhǔn)備了20多年，他們對美國的整個作戰(zhàn)套路了如指掌，也早就準(zhǔn)備好了專門克制美國打法的方案。所以，美國想打贏這場戰(zhàn)爭會非常困難。

現(xiàn)在最大的疑問是：美國會不會派地面部隊？因為一旦派了地面部隊，美國就會被深度綁定進(jìn)去，典型的“任務(wù)蔓延”和“沉沒成本”，會變成又一個越南。

如果美國真的奪下哈爾克島，在輿論上會很好看，特朗普上電視也會顯得很強(qiáng)勢，美國士氣也會被提振。問題在于，你能打下來，卻守不住。因為那里離伊朗海岸太近，伊朗會用炮兵和無人機(jī)持續(xù)打擊。

這就意味著，你接下來必須占領(lǐng)海岸線，建立前沿基地；可一旦占領(lǐng)海岸，又會暴露在背后的山區(qū)火力之下，于是你又得繼續(xù)往山區(qū)推進(jìn)。這就是“任務(wù)蔓延”。

這和越南幾乎一模一樣。1965年，美軍最初只是派出幾千名海軍陸戰(zhàn)隊去占領(lǐng)一個空軍基地；四五年后，卻變成了五十萬大軍深陷泥潭。

所以，一開始看似是一個非常有限、目標(biāo)明確的任務(wù)，但很快就會膨脹。美國完全可能很快再次陷入那種局面。

塔克·卡爾森：美國接下來該怎么做？如果它真的按自己的國家利益行事，如果它想在此刻盡可能保存自己的力量和財富，它該怎么做？

江學(xué)勤：首先，我會承認(rèn)所有這些事件都是彼此關(guān)聯(lián)的。中國問題、烏克蘭戰(zhàn)爭、中東戰(zhàn)爭，這些其實(shí)是連在一起的，因為美國帝國過度擴(kuò)張，手伸得太長，什么都想管，這就讓它的敵人可以不斷把它拖進(jìn)一場又一場沒有盡頭的戰(zhàn)爭。

我會做的，是把所有人都拉到桌前來——包括俄羅斯、中國、伊朗——告訴大家：是時候建立一個新的世界秩序了，我們都是伙伴。

過去，美國是霸權(quán)國，美元是世界儲備貨幣；但現(xiàn)在，我們需要開啟一種新的對話，讓每個人都受到尊重，讓美國不再是那個霸凌別人的國家，而是一個平等的伙伴，一起建立一個能讓所有人受益，而不是只讓少數(shù)人受益的新經(jīng)濟(jì)秩序。

塔克·卡爾森：我覺得這幾乎是最明智的建議，也可能是唯一還能保全文明的道路。但擋在這條路前面的那個國家，就是以色列——正如你剛才所說，它是這場戰(zhàn)爭的唯一受益者。我覺得這話是對的。除了以色列之外，你還能想到別的受益者嗎？

江學(xué)勤：俄羅斯也受益。因為俄羅斯會借此贏得烏克蘭沖突，美國還會被迫解除制裁。那樣一來，俄羅斯就可以把戰(zhàn)爭收益拿出來，幫助伊朗，資助伊朗去對抗美國和以色列。所以，俄羅斯也會從這場戰(zhàn)爭中大幅獲益。

塔克·卡爾森：有道理。但如果真要像你所建議的那樣做，美國就必須約束以色列。那這真的可能嗎？美國總統(tǒng)真的有能力去控制自己的附庸國嗎？

江學(xué)勤：如果你看以色列國內(nèi)的情況，會發(fā)現(xiàn)以色列已經(jīng)不再是一個按理性邏輯行事的國家了。它某種程度上已經(jīng)被一種末世論式的宗教狂熱所接管。

你現(xiàn)在看到很多來自以色列的視頻，有拉比到處在說：中東這場戰(zhàn)爭，哪怕正在摧毀特拉維夫，對我們來說也是好事，因為這會加速彌賽亞的降臨。

他們相信，當(dāng)以色列處在最危險、最受壓迫，甚至國家生存受到威脅的時候，神就會介入，因為猶太人會在這種時刻重新團(tuán)結(jié)起來，重新確立對上帝的絕對信仰。一旦上帝看到了猶太民族這種盲目、純粹、毫無保留的信心，他就會派來彌賽亞，拯救自己的子民。

所以在這種觀念里，世俗層面的事情并不重要，中東這場戰(zhàn)爭本身也不是重點(diǎn)。重要的是神性，重要的是與上帝的關(guān)系。

在這種框架下，哪怕核彈飛來飛去，以色列人也不在乎。

永遠(yuǎn)不應(yīng)低估神學(xué)在美國政治中的影響

塔克·卡爾森：很有意思。你知道，25年前“9·11”之后，不管你怎么看那件事的來龍去脈，當(dāng)時確實(shí)存在一種政治伊斯蘭主義，世界各地都有瓦哈比派和很多伊斯蘭激進(jìn)勢力。但在過去25年里，這股力量并沒有徹底消失，卻已經(jīng)不再是主要政治力量了。

與此同時，整個伊斯蘭世界反而在變得更溫和，海合會國家就是最明顯的例子�？膳c之相對的，卻是某種“猶太版瓦哈比主義”和“福音派基督教版瓦哈比主義”的興起。也就是說，在一些美國新教徒、基督徒，以及部分以色列和美國猶太人中，出現(xiàn)了一種末世論的極端主義。這是怎么發(fā)生的？這到底是什么？

江學(xué)勤：首先，我認(rèn)為我們永遠(yuǎn)都不應(yīng)該低估宗教神學(xué)在美國政治中的影響。

舉個例子，大約四分之一的美國人屬于福音派，其中很多又是“基督教錫安主義者”。他們相信，以色列是實(shí)現(xiàn)上帝計劃、迎接耶穌再臨的關(guān)鍵支點(diǎn)。

一個非常重要的人物——你應(yīng)該很熟悉——是約翰·哈吉。他領(lǐng)導(dǎo)著一個叫“基督徒聯(lián)合支持以色列”的組織，擁有700萬成員。正是這些人在為中東和以色列的大量沖突提供資金，因為他們在資助約旦河西岸定居點(diǎn)。

2024年11月，美國國會山前，約有29萬名基督徒和猶太人舉行聲援以色列的游行活動。圖為游行者舉著“基督徒與以色列站在一起”的標(biāo)語牌。ICEJ

所以，基督教錫安主義在美國是一股極其強(qiáng)大的政治力量。

至于你問這種情況是怎么形成的。我的看法是，這是一項已經(jīng)運(yùn)作了幾個世紀(jì)的計劃，歷史非常復(fù)雜。

其中涉及猶太內(nèi)部不同宗教群體，比如哈巴德—盧巴維奇派；也涉及共濟(jì)會、圣殿騎士、玫瑰十字會，還涉及耶穌會。也就是說，有不同的秘密社團(tuán)、不同的宗教組織，幾個世紀(jì)以來一直在某種程度上相互配合，去推動一套“末日劇本”，而這套劇本最終會開啟一個“彌賽亞時代”。

這個計劃包含幾個關(guān)鍵環(huán)節(jié)。第一，是建立以色列民族國家，這在1948年已經(jīng)完成。

網(wǎng)頁截圖：網(wǎng)站“國際基督徒支持以色列”（網(wǎng)頁經(jīng)中文機(jī)翻）https://www.c4israel.org/

第二，是建造“第三圣殿”，而這要求拆除阿克薩清真寺。按照我們目前看到的局勢，這件事甚至有可能在這場戰(zhàn)爭中發(fā)生。過去幾天里，他們已經(jīng)封鎖了阿克薩清真寺以及圣墓教堂等宗教場所，禁止游客進(jìn)入。甚至有傳聞?wù)f，過去兩年他們一直在阿克薩清真寺地下進(jìn)行考古挖掘，目的就是破壞清真寺地基，以便未來實(shí)施一次“可控爆破”，然后把責(zé)任推給伊朗導(dǎo)彈襲擊。

甚至還有一種說法認(rèn)為，他們想借此挑起阿拉伯人與波斯人之間的大戰(zhàn)。

阿克薩清真寺必須被毀，第三圣殿才能建立。接下來是“歌革與瑪各之戰(zhàn)”——以色列對抗整個世界的大戰(zhàn)；再接著是猶太彌賽亞降臨、“大以色列計劃”的實(shí)現(xiàn)，以及全球猶太人從離散狀態(tài)回歸。

所以，這個計劃有很多組成部分。而如果你只看現(xiàn)實(shí)中的地緣政治事件，會發(fā)現(xiàn)這些事情正在匯聚到同一個時間點(diǎn)。也就是說，似乎的確存在某些極其強(qiáng)大的幕后力量，在按照一種特定方式塑造地緣政治，以完成他們的末世論腳本。至于這些力量到底是誰，我們并不知道。

塔克·卡爾森：你認(rèn)為特朗普在這里面扮演什么角色？

江學(xué)勤：這個問題很難回答。我們可以從幾種可能性來看。

第一種可能，他只是一個演員。他自己并不知道整部電影要往哪走，只是在扮演自己的角色，而真正操縱他的是他身邊的人。

記者問過他，為什么會有這場對伊朗戰(zhàn)爭。他自己也說過，是他的顧問——包括威特科夫、賈里德·庫什納、皮特·赫格塞思、馬可·魯比奧——告訴他，伊朗距離核武器只差一步，而且是伊朗先動手的。所以他相當(dāng)于被誤導(dǎo)了。

我覺得這很可能是真的。特朗普身邊確實(shí)圍繞著一群懷有某種宗教—政治—末世論議程的人。所以，這是一種可能：他只是個演員。

第二種可能，是他自己也有某種彌賽亞情結(jié)。

如果你回到2021年，那時特朗普已經(jīng)基本上政治死亡。1月6日國會山事件后，他被兩次彈劾；卸任后又面臨各種法律追殺，甚至破產(chǎn)。所以當(dāng)時看上去，全世界都站在他對立面。

可現(xiàn)在他又成了美國總統(tǒng)。

那么，他會如何理解自己的人生軌跡？我覺得，他很可能會理解成：上帝召喚我去奉獻(xiàn)，我有一個必須完成的使命。這個使命到底是什么——是拯救以色列，還是拯救美國，還是更大計劃的一部分——可能只有他自己內(nèi)心最清楚，別人都不知道。

第三種可能，是這一切根本就是以色列總理內(nèi)塔尼亞胡推動出來的，是他把特朗普逼到了現(xiàn)在這個位置。因為是以色列先動手，而魯比奧也說過：我們原本想繼續(xù)談判，但以色列方面準(zhǔn)備攻擊。一旦他們攻擊，伊朗就勢必會反擊美國人和以色列人；為了不讓我們的士兵處于危險之中，我們就只能和以色列一起先動手。

所以，這也有可能完全是內(nèi)塔尼亞胡和以色列機(jī)器運(yùn)作的結(jié)果。

第四種可能，是特朗普已經(jīng)被他們“收編”了。也許他們手里掌握著能要挾他的東西，也許是他本人受到控制，也許是他的家人處在威脅之下，于是他其實(shí)根本沒有選擇，只能照著他們說的去做。

以上四種可能都存在。老實(shí)說，我也不知道哪一種最接近真相。

塔克·卡爾森：是的，我覺得也沒人真知道。我一直都盡量少去做猜測。你總是希望相信人們的動機(jī)是透明的，他們會說清楚自己為什么這么做。但當(dāng)然，你永遠(yuǎn)無法真正知道一個人內(nèi)心在想什么，甚至你有時都很難看清自己的動機(jī)。所以我覺得你的看法是謹(jǐn)慎而明智的。

那北美會怎么樣？我這里說的北美，包括美國、墨西哥和加拿大。我們平時很少認(rèn)真去想那兩個國家，但它們都是面積巨大的國家，也都有龐大人口，而且是美國的鄰國。如果世界真的在重新組織，我想我們就必須用“大陸”而不是單個民族國家來思考。那會變成什么樣？

江學(xué)勤：你是說三四年后的北美嗎？

從地緣政治角度看，如果美國被迫退回西半球，它首先要考慮的就是資源。對美國來說，最終接管并殖民加拿大和墨西哥，會成為最符合其利益的選擇。墨西哥提供勞動力，加拿大提供資源。你也知道，加拿大很可能是世界上資源最豐富的國家之一。

所以，如果世界真的退回到一種更強(qiáng)調(diào)自給自足的格局，如果重商主義抬頭、貿(mào)易壁壘加劇，那么美國實(shí)際上沒有太多選擇，它必須確保自己的供應(yīng)鏈安全。那就意味著，它最終要把格陵蘭、加拿大、墨西哥、拉丁美洲、古巴、委內(nèi)瑞拉都納入自己的控制范圍。

美國在這件事上其實(shí)沒有太多選擇。

與此同時，我們也看到，這場戰(zhàn)爭以及其他一系列事件，正在美國內(nèi)部制造政治裂痕，尤其是左派與右派之間。你看一月份明尼阿波利斯發(fā)生的事，所以我們可以預(yù)期，隨著戰(zhàn)爭持續(xù)下去，而且特朗普極有可能為了維持戰(zhàn)爭所需人力而推行全國征兵，你會看到美國街頭爆發(fā)騷亂，出現(xiàn)大規(guī)模暴力，接著國民警衛(wèi)隊會被部署。甚至有一個計劃，要在四月之前把國民警衛(wèi)隊部署到所有美國主要城市。

很不幸，美國可能會經(jīng)歷很多年的派系暴力。未必是全面內(nèi)戰(zhàn)，但可能會有點(diǎn)像北愛爾蘭的“麻煩時期”。我不知道你有沒有看過那部叫《邁克爾·柯林斯》的電影，雖然電影拍得很糟，但它能讓你大致理解一種內(nèi)戰(zhàn)會是什么樣：各種叛亂團(tuán)體與國家機(jī)器不斷纏斗。所以，是的，美國內(nèi)部會很不穩(wěn)定。

誰在掏空西方文明？

塔克·卡爾森：你提到加拿大。大多數(shù)美國人甚至不知道加拿大的首都是什么，加拿大根本不在他們的雷達(dá)上，它從不真正出現(xiàn)在他們的思考中。

可你剛才說它可能是“世界上最富有的國家”。我覺得從客觀資源角度看，這其實(shí)是對的。但加拿大并不是一個富裕國家。事實(shí)上，它正在變窮。它的預(yù)期壽命在下降，GDP在下降，而且這是被故意造成的。加拿大這個國家被有意壓制。它的國民正通過國家推行的輔助自殺政策被系統(tǒng)性削減；它的人口結(jié)構(gòu)又在違背人民意愿的情況下被大規(guī)模移民改變。也就是說，這個國家正被故意扼制。我的問題是：是誰在這么做？又是為什么？

江學(xué)勤：這是個非常好的問題，也是我一直在掙扎思考的問題，因為我本人也是加拿大公民，也在那里上過學(xué)。

我的回答是：加拿大從來都不是真正意義上的民族國家，它更像是一個被拔高包裝過的資源殖民地。

它本質(zhì)上是為英國、為倫敦金融城服務(wù)的�，F(xiàn)實(shí)是，如今英國本身承受著巨大壓力，倫敦金融城也處于嚴(yán)重財務(wù)壓力之下，于是它開始重新審視澳大利亞、新西蘭和加拿大這樣的地方。

如果一個公司遇到財務(wù)問題，你會怎么做？你會進(jìn)行企業(yè)重組，對吧？你會換掉中層管理層。而歷史上，英國和印度精英一直合作得很好。英國進(jìn)入印度以后，大量依賴印度本地精英，而那些精英也很愿意配合。所以，為什么不把同樣的模式用在澳大利亞、加拿大身上呢？

過去五年，數(shù)百萬印度人移民加拿大，這給本地社區(qū)帶來了巨大壓力。房價暴漲，普通加拿大人已經(jīng)買不起房。這也給加拿大福利系統(tǒng)和整體經(jīng)濟(jì)造成了沉重負(fù)擔(dān)。

你本來會以為，合理的政策應(yīng)該是暫時暫停移民，先關(guān)上邊境，把已經(jīng)進(jìn)來的人吸納好，確保他們有住房、有體面的工作。

你會覺得這才是正確策略。

可現(xiàn)實(shí)卻是，馬克·卡尼去印度說：我們還想要更多印度人，而且還會給你們獎學(xué)金，讓你們來加拿大免費(fèi)留學(xué)。與此同時，加拿大本地卻有很多人無家可歸、失業(yè)、連飯都吃不上。

在這種情況下，如果這不是一種“企業(yè)重組”，如果這不是在把加拿大轉(zhuǎn)手給別人，我真的無法理解這種政策邏輯。

塔克·卡爾森：嗯，這其實(shí)就是一種針對加拿大人的“種族滅絕”，對吧？那些祖先建立了這個國家的人，正在被消滅。問題在于，目的是什么？

因為這不是加拿大一個國家的事，它發(fā)生在整個西方，整個英語世界，所有白人國家里。這不是偶然，也不是自然形成的。這是一個從澳大利亞一路延伸到渥太華的大圖景。

那這本質(zhì)上到底是什么情況？你知道嗎？

江學(xué)勤：我們以歐洲為例。2014年是歐洲的一個重大轉(zhuǎn)折點(diǎn)。當(dāng)時，有數(shù)以千萬計的難民為了逃離中東戰(zhàn)爭——而那些戰(zhàn)爭又是美國在中東發(fā)動戰(zhàn)爭所制造出來的——試圖進(jìn)入歐洲。

那時歐洲面臨一個選擇：它可以關(guān)閉邊境，維護(hù)自己的文化身份；也可以打開閘門。德國總理默克爾當(dāng)時說過一句非常著名的話，我印象很深：我們可以做到，我們是歐洲人。她的意思是，我們可以把這幾百萬難民接納進(jìn)來，讓他們進(jìn)入我們的社會，然后我們?nèi)匀豢梢怨餐睒s。

但結(jié)果恰恰相反。

數(shù)百萬難民進(jìn)入歐洲，而他們并不是自愿背井離鄉(xiāng)的，是因為他們原本的國家——利比亞、敘利亞、阿富汗、伊拉克——都在“反恐戰(zhàn)爭”中被摧毀了。這些人帶著強(qiáng)烈的伊斯蘭身份，熱愛他們的宗教、家庭和共同體，所以他們并不會主動把自己同化進(jìn)歐洲社會。

到了今天，你已經(jīng)能在很多歐洲城市看到人口替代。你去英國某些地方，甚至?xí)詾樽约旱搅碎_羅或巴格達(dá)。這給歐洲各地帶來了巨大沖突。

我不會驚訝于未來兩到四年內(nèi)，英國和法國這種地方出現(xiàn)內(nèi)戰(zhàn)式?jīng)_突或叛亂。問題就在于：為什么這件事會在世界各地同時發(fā)生？為什么歐洲、加拿大、澳大利亞這些不同國家，會在移民問題上采取同樣的政策？不只是移民，連疫情時期很多做法也都高度一致。

這正是我們今天必須追問的大問題�？瓷先�，這幾乎像是對西方文明的一次“定向爆破”：英語世界、西歐，這些社會似乎正在被有意摧毀。

為了什么？我不知道。但我會說，某種模式已經(jīng)浮現(xiàn)，而這種模式的最終結(jié)果，只能是這些社會的“可控拆除”。

塔克·卡爾森：我覺得這一點(diǎn)甚至已經(jīng)沒什么可爭論的了�？醋罨镜臄�(shù)據(jù)就知道，白人群體顯然正在被有意消滅。問題是：為什么？我一點(diǎn)頭緒都沒有。

關(guān)于是誰在做這件事，外界有很多猜測。我就直說了：我不知道。

我知道執(zhí)行這些政策的工具是誰，但斯塔默并不真正掌控英國，馬克龍也并不真正掌控法國。我甚至不確定今天到底還有多少國家領(lǐng)導(dǎo)人真的掌控自己的國家。我也不確定今天到底還有多少國家還擁有真正的主權(quán)。

我真的不知道答案，但一定有事情在發(fā)生。作為歷史學(xué)家，你見過這種事有歷史先例嗎？

江學(xué)勤：你看看烏克蘭。那場戰(zhàn)爭已經(jīng)輸了，而且兩年前就輸了。烏克蘭已經(jīng)失去了超過一百萬名男性人口，很多人也流亡海外。不管戰(zhàn)爭如何結(jié)束，烏克蘭作為一個民族國家其實(shí)已經(jīng)完了，它不再是一個有可持續(xù)性的民族國家。

可歐洲人不是承認(rèn)失敗、跟普京停火，而是在說：我們要征召自己的人民，把他們送進(jìn)烏克蘭戰(zhàn)壕。這幾乎就是自殺，因為俄羅斯在烏克蘭戰(zhàn)場上通過無人機(jī)、炮兵和戰(zhàn)壕體系占據(jù)了壓倒性優(yōu)勢。

不僅如此，德國方面還說，只能征召德國男人，不能征召穆斯林男性，因為他們擔(dān)心忠誠問題。這就導(dǎo)致一種非常詭異的局面：英國、法國、德國本地男人被送去烏克蘭戰(zhàn)壕里送死，而本國國內(nèi)卻留著大量根本沒有被同化的移民人口。

2006-2025年間進(jìn)入歐盟境內(nèi)并首次提出庇護(hù)申請的人數(shù)。其中2015年是高峰，約121.7萬；之后明顯回落，但2022–2024又處在較高水平，2023年仍超過104.9萬。到2025年，Eurostat公布的首次庇護(hù)申請人數(shù)降到約66.9 萬。數(shù)據(jù)來源：Eurostat Asylumapplications-annualstatistics

這種策略極其怪異。我根本不知道是誰想出來的。

從歷史上看，這幾乎沒有先例。

當(dāng)然，歷史上發(fā)生過大規(guī)模移民。你可以回到晚期羅馬帝國，大量外來部族涌入羅馬世界。但如此龐大的人口是不可能完全被同化的，最終會發(fā)生什么？最終一定會出現(xiàn)文化接管。因為這些人堅持保留自己的文化身份，而且他們的生育率比你高，最后他們一定會壓倒你原有的文化身份。

塔克·卡爾森：我也覺得，這本來就是歷史的故事：一個人口群體替代另一個人口群體。所謂“多元文化”根本不存在，最終總有一種主導(dǎo)文化會占上風(fēng)。

但我只是覺得，以前從沒人設(shè)想過這種事會在全球范圍內(nèi)發(fā)生——像是某個種族在全球范圍內(nèi)被系統(tǒng)性清除。

當(dāng)然，這種事直到不久前在技術(shù)上都還不太可能。但現(xiàn)在，真正讓人感興趣的是：這個計劃到底是什么？顯然，這背后是有計劃的。幾乎一切事情背后都有計劃。你覺得有多少美國人真正理解今天世界上到底在發(fā)生什么？

江學(xué)勤：不幸的是，我認(rèn)為如果你是在美國接受教育的——我自己上過耶魯，所以我認(rèn)識很多那類精英——你會被制度化地灌輸某些價值，而且這些價值是不容置疑的。

比如，美國最高法院曾審理過密歇根大學(xué)平權(quán)政策的案件。平權(quán)政策顯然違背美國的某些傳統(tǒng)價值，比如任人唯賢的理念。但最高法院卻說，平權(quán)是好的，因為“多樣性本身就是一種內(nèi)在善”。

而很有意思的是，如果你真的去耶魯、哈佛這些常春藤名�？纯矗銜l(fā)現(xiàn)那里其實(shí)并沒有什么真正的多樣性。我說的不是膚色，而是思想上的多樣性。表面看，有不同膚色的人；但你看課堂里真正允許討論的觀點(diǎn)，會發(fā)現(xiàn)那是一個高度一致、極其順從的環(huán)境。

所以這就形成了一種巨大的諷刺：平權(quán)本來號稱要給課堂帶來多元，可你如果走進(jìn)任何一所精英大學(xué)的課堂，就會發(fā)現(xiàn)那里極其整齊劃一。你不能談人口替代，不能談移民問題。因為一旦你談這些，你就會被叫作“種族主義者”。而在今天的環(huán)境里，這幾乎是最可怕的標(biāo)簽。甚至有人會說，如今“戀童癖”都沒“種族主義者”這個標(biāo)簽更可怕。

所以問題不只是新聞里發(fā)生了什么，還包括課堂里、流行文化里發(fā)生了什么，人們甚至已經(jīng)不被允許提出那些只要你走上任何一座西方大城市街頭就能明顯看到的問題。

塔克·卡爾森：你在世界各地生活過。你現(xiàn)在似乎是在中國，那世界其他地方是不是看得更清楚？

江學(xué)勤：如果你不在西方、沒有被學(xué)校那套意識形態(tài)洗腦灌輸，你就會覺得這件事非常明顯。只要你走在任何一座西方大城市的街頭，這些變化都是顯而易見的。

中國有個流行笑話：有人問，為什么沒有人推薦中國人去加拿大旅游？回答是：你會推薦別人去印度旅游嗎？

這話當(dāng)然有偏頗，但人們確實(shí)就是這么看的。對很多外部觀察者來說，這些變化是肉眼可見的。

塔克·卡爾森：很有意思。我要說明一下，我不是在為白人辯護(hù)。是的，我自己是白人，但白人也做過很多壞事，就像任何民族都會做壞事一樣。

不過總體上，你會發(fā)現(xiàn)人們確實(shí)喜歡去白人國家度假——就像你剛才提到的那樣——因為那些地方通常還不錯。所以，如果把情緒拿掉，只從結(jié)果上看，白人總體上對世界做了不少貢獻(xiàn)，發(fā)明了很多東西，創(chuàng)造了很多美，建造了很多人們愿意去度假的地方。說到底，能不能成為旅游目的地，本身就是一種很好的檢驗。既然如此，為什么要把這一切摧毀掉？

江學(xué)勤：我在學(xué)校里教“偉大經(jīng)典”，教西方文明。我每天教《荷馬史詩》《奧德賽》《理想國》《神曲》，也教《圣經(jīng)》，我的學(xué)生們都很喜歡。因為西方文明真正重要的，不是“白”不白，而是它討論了“作為人意味著什么”，討論了精神性，討論了人與神性的關(guān)系。

所以，最令人遺憾的是，恰恰在這個世界最需要西方文明的時候，西方卻決定親手摧毀自己的文明。

荷馬、但丁、柏拉圖、莎士比亞、《圣經(jīng)》，這些都是永恒的經(jīng)典，它們能與每一個人對話。我在中國教書，我的學(xué)生幾乎沒有什么西方文化背景，可他們照樣會愛上柏拉圖、但丁、荷馬和莎士比亞。

為什么？因為這些作品中蘊(yùn)含著永恒的真理。

所以，西方大學(xué)本來應(yīng)該是西方文明最堅固的堡壘，是最偉大的捍衛(wèi)者�？扇绻阍偃タ纯匆敗⒐疬@些精英大學(xué)，它們卻恰恰是最激烈地批判西方文明的地方。它們不再教荷馬，也不再真正教那些經(jīng)典。如果大學(xué)不教這些經(jīng)典，那大學(xué)的意義到底是什么？

我一直以為大學(xué)應(yīng)該是文明的心臟，就像中世紀(jì)的修道院一樣；我本來以為那些教授會把一生奉獻(xiàn)給經(jīng)典的傳承，可他們現(xiàn)在卻在推廣各種完全荒謬的東西，比如DEI之類。

塔克·卡爾森：教授，這是我最后一個問題了。謝謝你，這是一場非常精彩的談話。

最后一個問題是：你去過那么多地方、住過那么多國家、會說多種語言。你覺得，今天世界上對你剛才所描述的那種“西方文明”最敵視的是哪里？我想知道這種敵意究竟來自哪里。

江學(xué)勤：我會說，是加拿大、英國和西歐。這些地方如今對西方文明最敵視。

中國人對西方文明反而抱有很深的尊重。事實(shí)上，中國現(xiàn)在正處在一個推廣經(jīng)典——柏拉圖、荷馬、莎士比亞——的過程中，因為中國人認(rèn)識到了這些經(jīng)典中所蘊(yùn)含的巨大文化價值和永恒真理。

于是我們就處在一個非常奇怪的局面中：西方正在通過放棄那些使它偉大的東西，來摧毀自己；而那些使它偉大的東西，恰恰就是這些經(jīng)典。

塔克·卡爾森：我覺得如果我們再聊下去，我可能會在鏡頭前哭出來。所以我得先讓自己情緒冷靜一下。教授，謝謝你。

江學(xué)勤：好的。

塔克·卡爾森：我有一半是在開玩笑。之所以這段對我很有情緒沖擊，是因為我知道你說的是實(shí)話，而且這和我親眼看到的一切都能對上。接受某個令人痛苦的真相本來就很難，但我覺得你說的恐怕確實(shí)是真的。

愿上帝保佑你。希望很快再見。謝謝。

江學(xué)勤：謝謝。

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