編者按：2035年的中國、美國與世界將呈現(xiàn)怎樣的圖景？近日，美國哥倫比亞大學(xué)教授杰弗里·薩克斯與國家一級(jí)教授、中國人民大學(xué)國家金融研究院院長、中美人文交流研究中心（教育部）主任、重陽金融研究院理事吳曉求，在上展開深度對(duì)話。

兩位學(xué)者直面中美結(jié)構(gòu)性差異、全球秩序混亂與戰(zhàn)爭陰影下的未來圖景，人大重陽院長、全球領(lǐng)導(dǎo)力學(xué)院院長、中美人文交流研究中心（教育部）執(zhí)行主任王文攜新書主持對(duì)話，現(xiàn)場700余位高校師生、智庫學(xué)者、企業(yè)代表共同見證。3月27日，發(fā)布對(duì)話實(shí)錄內(nèi)容，現(xiàn)將主旨演講及對(duì)話環(huán)節(jié)實(shí)錄發(fā)布如下，互動(dòng)環(huán)節(jié)實(shí)錄稍晚發(fā)布。（全文約5500字，預(yù)計(jì)閱讀時(shí)間14分鐘）

▲報(bào)道截圖如上

王文：尊敬的薩克斯教授，尊敬的吳曉求教授，各位媒體朋友、同學(xué)們，以及來自北京各界的朋友們，大家下午好！今天是非常重要的一天，兩位中美頂級(jí)教授再次相逢對(duì)話。讓我們用掌聲歡迎兩位！

一個(gè)多星期前，中國“十五五”規(guī)劃發(fā)布，其中一個(gè)重要目標(biāo)是到2035年人均GDP達(dá)到中等發(fā)達(dá)國家水平，基本實(shí)現(xiàn)社會(huì)主義現(xiàn)代化。所以今天對(duì)話的主題就是《2035年的中國、美國和世界》。我們稍稍超越當(dāng)下的沖突、經(jīng)濟(jì)低迷、種族矛盾、社會(huì)失序等議題，用一個(gè)小時(shí)展望未來。首先掌聲有請(qǐng)薩克斯教授！

01

中國明智地置身于戰(zhàn)爭之外

美國卻深陷沖突泥潭

杰弗里·薩克斯：我們當(dāng)下的世界處在一個(gè)明顯的轉(zhuǎn)型過程中，接下來的十年將是中國繼續(xù)進(jìn)步的時(shí)期，因?yàn)橹袊慕?jīng)濟(jì)、社會(huì)和技術(shù)發(fā)展態(tài)勢(shì)仍然是積極正向的。中國明智地置身于戰(zhàn)爭之外，遠(yuǎn)離國際沖突，我想這一做法也會(huì)持續(xù)下去。

而對(duì)于美國來說，接下來的十年將是困難的時(shí)期。我很遺憾地說，美國現(xiàn)在面臨著嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)，陷入了困境，無論在國際上還是在國內(nèi)都是如此。我們的政治系統(tǒng)功能出現(xiàn)了問題，國際秩序和國內(nèi)秩序都處于混亂當(dāng)中。

▲點(diǎn)擊查看視頻

在國際秩序?qū)用?，美國的策略仍然是維持全球主導(dǎo)地位，這在美以伊戰(zhàn)爭中體現(xiàn)得尤為明顯。美國試圖在中東及整個(gè)西亞維持其主導(dǎo)地位，但顯然效果不佳。發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭是美國再次犯下的巨大錯(cuò)誤，而美以伊戰(zhàn)爭的結(jié)果極有可能在未來幾年造成非常消極的后果，并導(dǎo)致重大經(jīng)濟(jì)損失和基礎(chǔ)設(shè)施破壞。

這次戰(zhàn)爭也將再次證實(shí)，美國并不是可靠的“保護(hù)國”，特別是對(duì)與其結(jié)盟的國家而言，它無法扮演保護(hù)者角色，沙特和阿聯(lián)酋就是明顯例子。成為美國的合作伙伴可能并不意味著安全，反而意味著巨大的懲罰。

▲點(diǎn)擊查看視頻

所以，美國希望主導(dǎo)世界的戰(zhàn)略，在我看來將導(dǎo)致沖突持續(xù)，也體現(xiàn)出我們現(xiàn)在處在一個(gè)多極化的世界，美國已經(jīng)無法控制一切了，即使它仍有意愿做世界霸主。

在美國國內(nèi)，同樣面臨著重大危機(jī)，其中包括政治系統(tǒng)危機(jī)——整個(gè)系統(tǒng)未能有效運(yùn)轉(zhuǎn)，無法制定出長期的戰(zhàn)略決策。

回顧過去幾周，中國成功啟動(dòng)“十五五”規(guī)劃，成功召開全國兩會(huì)，對(duì)未來十年有著明確的計(jì)劃。反觀美國，對(duì)未來十年沒有任何戰(zhàn)略規(guī)劃，我們四分五裂、缺乏共識(shí)、沒有目標(biāo)，只有嚴(yán)重的政治分歧和撕裂，只會(huì)考慮11月大選誰會(huì)勝選、特朗普會(huì)不會(huì)被彈劾、2028年會(huì)發(fā)生什么。我十分擔(dān)憂，伴隨著美國的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)不斷變化，許多嚴(yán)重問題將會(huì)在基礎(chǔ)設(shè)施以及醫(yī)療、衛(wèi)生、教育、收入分配中持續(xù)顯現(xiàn)。

當(dāng)前面臨的混亂令人非常不安，但很高興看到中國仍能取得巨大進(jìn)步，因?yàn)橹袊邆鋰?yán)謹(jǐn)?shù)那罢笆剿季S，這對(duì)全球都很重要。同時(shí)也非常遺憾地看到，美國仍在不斷卷入戰(zhàn)爭，國內(nèi)分裂問題持續(xù)存在，未來幾年看不到好轉(zhuǎn)的跡象。不幸的是，我也不認(rèn)為我們能在短期——例如未來5-10年內(nèi)——擺脫這種環(huán)境，目前的情況還會(huì)持續(xù)很長時(shí)間，仍會(huì)導(dǎo)致混亂和沖突。

名家對(duì)話

02

2035，中國或?qū)⒃诟囝I(lǐng)域領(lǐng)跑

王文：薩克斯教授對(duì)美國的批判依然非常犀利。吳老師，在您看來，2035年美國還有希望嗎？中國的發(fā)展前景又如何呢？

吳曉求：當(dāng)前的美國確實(shí)存在一些問題。從中國人或中國學(xué)者的角度看，社會(huì)對(duì)立較為嚴(yán)重，特朗普總統(tǒng)將二戰(zhàn)后的國際秩序攪得混亂不堪。但我們還是要看到，現(xiàn)在和未來一段時(shí)間內(nèi)，美國仍然是全球具有影響力的國家之一，但它在發(fā)揮全球影響力的同時(shí)，既要認(rèn)真聽取中國意見，也要協(xié)同好歐洲意見，這兩方的意見變得更加重要。

當(dāng)然，我個(gè)人認(rèn)為，到2035年中國會(huì)發(fā)展得更好。按照我們的目標(biāo)，要達(dá)到中等發(fā)達(dá)國家水平的經(jīng)濟(jì)。目前，大多數(shù)中國學(xué)者認(rèn)為中等發(fā)達(dá)國家人均GDP應(yīng)達(dá)到2.2萬美元。按過去幾年的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，中國現(xiàn)在每年人口數(shù)量都在負(fù)增長，假設(shè)10年后中國的人口規(guī)模約為13.6億，那么從這個(gè)角度看，2035年中國的GDP大概和美國2025年的GDP差不多，約為30多萬億。2025年美國名義GDP是30.8萬億，這意味著屆時(shí)中國的GDP總量將與美國相當(dāng)。不過考慮到購買力平價(jià)，中國GDP總規(guī)?？赡鼙让绹笠恍司嗖钶^多。2025年美國的人均GDP大約是9萬美元，這一數(shù)值相當(dāng)高，對(duì)于一個(gè)3.5億人口的大國來說，這是非常大的數(shù)字。

未來十年，我們制定了周密的發(fā)展規(guī)劃，尤其是剛剛發(fā)布的“十五五”規(guī)劃。我們的重點(diǎn)非常明確，確立了六大新興支柱產(chǎn)業(yè)和六大未來產(chǎn)業(yè)，尤為關(guān)鍵的一點(diǎn)是，這些產(chǎn)業(yè)都是以信息化、人工智能為核心進(jìn)行系統(tǒng)規(guī)劃的。

2015年我們制定了《中國制造2025》規(guī)劃，現(xiàn)在2025年已經(jīng)結(jié)束。回望過去十年，《中國制造2025》規(guī)劃中確立的一些重要目標(biāo)都有重大突破。2025年我國在十大重點(diǎn)領(lǐng)域里有六大領(lǐng)域?qū)崿F(xiàn)根本性突破。同時(shí)，2015年有35項(xiàng)“卡脖子”領(lǐng)域，到2025年結(jié)束時(shí)，其中32項(xiàng)已得到根本性改善。而且在這32項(xiàng)關(guān)鍵“卡脖子”領(lǐng)域中，我們已實(shí)現(xiàn)70%的國產(chǎn)化率。這表明過去十年間，中國在科學(xué)技術(shù)、高科技企業(yè)及科創(chuàng)型企業(yè)——尤其是“卡脖子”領(lǐng)域的高科技企業(yè)——取得了顯著進(jìn)展。

我相信，未來十年的進(jìn)展將與過去十年一樣重要。現(xiàn)在，我們?cè)诤芏囝I(lǐng)域結(jié)束了對(duì)美國的“跟跑”，已進(jìn)入“并跑”階段，少數(shù)領(lǐng)域已由我們“領(lǐng)跑”。也許2035年結(jié)束時(shí)，我們領(lǐng)跑的領(lǐng)域會(huì)更多一些。這就是我對(duì)中國未來十年的期待。

▲點(diǎn)擊查看視頻

03

技術(shù)領(lǐng)域，中美各有領(lǐng)先，沒有決定性差距

王文：吳老師對(duì)2035年的期待和看法還是非常嚴(yán)謹(jǐn)和謹(jǐn)慎。在薩克斯教授看來，到2035年美國會(huì)陷入本質(zhì)性的衰弱。您認(rèn)為2035年中國是否會(huì)成為世界第一經(jīng)濟(jì)體，中國實(shí)力是否會(huì)超過美國？

杰弗里·薩克斯：這些數(shù)據(jù)也引出了一個(gè)問題：我們?cè)撊绾螌?duì)不同經(jīng)濟(jì)體進(jìn)行比較？比如，用市場價(jià)格和匯率衡量經(jīng)濟(jì)規(guī)模時(shí)，中國經(jīng)濟(jì)總量約為美國的三分之二。若進(jìn)一步考慮人均水平，由于中國人口是美國的4倍，按人均計(jì)算的GDP則為美國的六分之一。若從購買力平價(jià)角度來看，中國經(jīng)濟(jì)的絕對(duì)值實(shí)際上已比美國高出30%——美國經(jīng)濟(jì)規(guī)模約為30萬億美元，中國則約為40萬億美元。我認(rèn)為更符合現(xiàn)實(shí)情況衡量經(jīng)濟(jì)好壞的指標(biāo)需要兼顧這兩者之間的差距。

當(dāng)然，常用的口徑是人均收入，但事實(shí)上，這一衡量指標(biāo)有時(shí)并不完全準(zhǔn)確，可能無法反映出真實(shí)的收入水平或生活水平。

我們應(yīng)該考慮做一個(gè)系統(tǒng)性比較，比如兩國生活水平。我認(rèn)為中國的生活水平并未落后太多。美國的物價(jià)，特別是在購買服務(wù)方面，價(jià)格會(huì)高很多，這就是為什么表面上美國GDP比中國大很多，但如果采用購買力平價(jià)進(jìn)行比較，兩國之間的差距會(huì)小很多。不過我對(duì)購買力平價(jià)的準(zhǔn)確性也存疑，實(shí)際差距或許會(huì)更小。

例如醫(yī)療支出，美國人在醫(yī)療健康方面的花費(fèi)是中國人的好幾倍，而這也被計(jì)入GDP當(dāng)中，但我們并不認(rèn)為美國人比中國人平均更健康——兩國人口壽命基本一致，醫(yī)療水平和衛(wèi)生健康狀況大致相同，但美國的醫(yī)療健康價(jià)格更加昂貴。所以，單純比較收入并沒有太大幫助。

再舉個(gè)例子，我認(rèn)為中美兩國的生活條件差異并沒有那么大。或許中國人均居住面積比美國人略小，畢竟美國人偏好寬敞的居住空間，但除此之外，雙方在實(shí)際生活水平的其他方面并沒有太多不同。

另外，我們還可以看看技術(shù)領(lǐng)域。從技術(shù)領(lǐng)域來講，中美兩國大致相似，各有領(lǐng)先之處，但我不認(rèn)為兩國在技術(shù)上有決定性的差距。特別是在技術(shù)創(chuàng)新方面，中國在生產(chǎn)方面從多個(gè)角度看都遙遙領(lǐng)先，這很有意思。

這些數(shù)據(jù)本身也能精準(zhǔn)地解釋現(xiàn)狀。我認(rèn)為這兩個(gè)經(jīng)濟(jì)體之間其實(shí)更為類似。

04

特朗普“助攻”之下

中國的朋友圈或更大

王文：剛才講了中國和美國的比較，那么，2035年的世界會(huì)怎么樣？世界大戰(zhàn)會(huì)爆發(fā)嗎？前段時(shí)間我采訪薩克斯教授，您說第三次世界大戰(zhàn)有可能會(huì)爆發(fā)。2035年聯(lián)合國還會(huì)存在嗎？這個(gè)世界還會(huì)出現(xiàn)更杰出的人物嗎？AI會(huì)全面取代人類嗎？

吳曉求：有時(shí)候我在想，特朗普總統(tǒng)執(zhí)政剛過一年多一點(diǎn)——他是2025年1月20日就任的——是如何得罪那么多朋友的，這很不簡單。中文里“英美”通常是連在一起的，但現(xiàn)在看來，它們似乎并沒有真正“連”在一起。當(dāng)然，我仍然希望中美兩國在戰(zhàn)略上能夠進(jìn)行合作，在相互競爭的同時(shí)保持友好，構(gòu)建正常的大國關(guān)系。我們的建設(shè)需要很好的國際環(huán)境，到2035年，努力維護(hù)并改善中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的國際環(huán)境是我們最重要的外交政策之一。

▲點(diǎn)擊查看視頻

第二，就我個(gè)人的價(jià)值觀而言，我更希望看到制度的偉大。無論是在國際關(guān)系還是國際秩序當(dāng)中，制度都非常重要，我們要在文明的制度框架下維護(hù)國與國之間的關(guān)系，其中《聯(lián)合國憲章》作為二戰(zhàn)后形成的確立國際關(guān)系的基本準(zhǔn)則和基石是最重要的。所以不應(yīng)該破壞文明的國際關(guān)系和國際準(zhǔn)則。我倡導(dǎo)思想的偉大與制度的偉大，畢竟人的作用終究有限。若所有事務(wù)都能在制度、思想與法治的框架下運(yùn)行，我們便能實(shí)現(xiàn)平穩(wěn)發(fā)展。這便是我的理解。

當(dāng)然，在特殊環(huán)境下也會(huì)產(chǎn)生偉大人物，比如美國的羅斯?？偨y(tǒng)、英國的丘吉爾首相、中國的毛澤東主席，都是在特殊歷史條件下產(chǎn)生的。正常情況下，我還是希望世界穩(wěn)定，按照規(guī)則進(jìn)行可能更好。

05

世界該學(xué)會(huì)不帶美國玩

王文：吳曉求老師說，一定要追求思想的偉大、制度的偉大，而非人的偉大。您這番話，特朗普肯定不會(huì)認(rèn)同——他總覺得自己最偉大。薩克斯教授，您能想象2035年的世界會(huì)是什么樣子嗎？

杰弗里·薩克斯：我也希望華盛頓能像吳曉求教授剛才講的那樣想，但也許是我太理想化了。基本上，沒有一個(gè)美國政客會(huì)說中國是美國的朋友，幾乎每個(gè)美國政客的論調(diào)都是“中國是敵人”或者“最強(qiáng)有力的競爭對(duì)手”——當(dāng)然，我自己并不認(rèn)為中國在各個(gè)方面是美國的敵人，但這就是美國當(dāng)前流行的一種思維方式。

美國的思維方式十分獨(dú)特，其合作模式并非建立在平等協(xié)作的基礎(chǔ)上，而是必須以美國為主導(dǎo)才會(huì)展開合作。如果美國說了不算，那合作就沒法開展。很不幸，但這確實(shí)是美國的思路。為什么呢？長期以來，美國一直是國際事務(wù)中的權(quán)威與領(lǐng)導(dǎo)者，這一地位可追溯至1945年。而在那之前，扮演這一角色的是大英帝國。美國的思維方式是“領(lǐng)導(dǎo)型”，而非“合作型”，這種主導(dǎo)性的心態(tài)在美國非常強(qiáng)烈，一旦形成，確實(shí)很難扭轉(zhuǎn)。

剛才吳曉求教授表達(dá)的那種合作想法，我非常支持，但可能在美國得不到回應(yīng)，更多只是一種愿望。因?yàn)槊绹膽B(tài)度是——我們是非常強(qiáng)勁的競爭對(duì)手，中國對(duì)美國是威脅，這是美國人的思維方式。我覺得，盡管人們能夠意識(shí)到這一點(diǎn)，但難以改變，美國要自己發(fā)生轉(zhuǎn)變并不容易。我也非常感謝中國一直對(duì)美國保持著友好和禮貌，但問題在于，我們?cè)撊绾卧谌绱藦?fù)雜的局面下妥善應(yīng)對(duì)，尤其是面對(duì)美國的敵對(duì)態(tài)度，以及全球范圍內(nèi)的非合作態(tài)勢(shì)。

我的觀點(diǎn)是，中國必須與其他國家攜手合作。尤其要考慮到印度的重要性與規(guī)模，以及俄羅斯、非盟等各方力量，我們務(wù)必維護(hù)好合作的秩序，即使有時(shí)候美國不參與。我更希望看到，例如中國能在北京舉辦一次聯(lián)合國框架下的大型會(huì)議，專門討論可持續(xù)發(fā)展問題，這是聯(lián)合國職能當(dāng)中非常重要的一個(gè)領(lǐng)域。但現(xiàn)在美國似乎靠不住了，我不希望聯(lián)合國這套系統(tǒng)四分五裂或瓦解。

我也不認(rèn)為世界上最重要的關(guān)系只有中美兩國之間的關(guān)系，全球最重要的關(guān)系應(yīng)該是所有國家關(guān)系的總和，而非僅有中美兩國。如果美國愿意參與，那自然是好事；若它想不按規(guī)則行事、耍弄手段，我也無可奈何。但我希望其他國家能夠?qū)ζ渲弥焕恚玫亻_展協(xié)作、共同努力，不必總想著如何去說服美國，而是先自行合作、主動(dòng)向前推進(jìn)。暫且不必理會(huì)美國，也許美國會(huì)因此極為不滿，但世界其他國家完全可以繼續(xù)前行。

▲點(diǎn)擊查看視頻

（互動(dòng)環(huán)節(jié)實(shí)錄稍晚發(fā)布）

▲點(diǎn)擊圖片可購買

歡迎

加入人大重陽社群

為增進(jìn)與粉絲們的互動(dòng)，讓大家有更好的交流體驗(yàn)，人大重陽建立了“企業(yè)”“學(xué)術(shù)”兩大社群，歡迎感興趣的朋友掃描上方二維碼添加人大重陽工作人員的微信（rdcy2013sph）備注姓名、單位、職務(wù)及想加入的群聊，審核通過后工作人員會(huì)將您拉入群內(nèi)。

// 人大重陽

RDCY

中國人民大學(xué)重陽金融研究院（人大重陽）成立于2013年1月19日，是重陽投資向中國人民大學(xué)捐贈(zèng)并設(shè)立教育基金運(yùn)營的主要資助項(xiàng)目。

作為中國特色新型智庫，人大重陽聘請(qǐng)了全球數(shù)十位前政要、銀行家、知名學(xué)者為高級(jí)研究員，旨在關(guān)注現(xiàn)實(shí)、建言國家、服務(wù)人民。目前，人大重陽下設(shè)7個(gè)部門、運(yùn)營管理4個(gè)中心(生態(tài)金融研究中心、全球治理研究中心、中美人文交流研究中心、中俄人文交流研究中心)。近年來，人大重陽在金融發(fā)展、全球治理、大國關(guān)系、宏觀政策等研究領(lǐng)域在國內(nèi)外均具有較高認(rèn)可度。

別忘了“點(diǎn)贊”+“轉(zhuǎn)發(fā)”