3月29日晚，第五屆法國龔古爾文學獎中國之選評委埃里克-埃瑪紐埃爾·施米特（éric-Emmanuel Schmitt）先生，受法國駐華大使館邀約來到中國，并攜新作“時間旅行者”系列第一卷《失落的天堂》和第二卷《天空之門》在北京建投書局，與學者車琳和媒體人楊大壹一起探討了小說創(chuàng)作、歷史與文學的關系、人類生命的意義等話題。本次活動由中國作協(xié)外聯(lián)部指導、中信出版集團和中國建投集團建投書局聯(lián)合主辦，中國作家網(wǎng)、文藝報作為媒體支持共同參與。北京第二外國語學院法語系副教授胡瑜擔任現(xiàn)場翻譯。

施米特先生擁有小說家、劇作家、導演和演員多重身份，他是法國最重要的文學獎項龔古爾文學獎的評審。其小說被翻譯為45種語言，戲劇在50多個國家上演，是世界范圍內(nèi)被閱讀最多的法國作家之一。短篇小說集《紀念天使協(xié)奏曲》獲2010年龔古爾中短篇小說獎，戲劇《來訪者》斬獲三項莫里哀戲劇大獎。

“時間旅行者”系列是施米特先生用三十年時間孕育出的長篇巨作，以小說的形式講述人類歷史。這也是一套作者仍在書寫中的作品，處于還在發(fā)展中的狀態(tài)。

以下為對話全文，內(nèi)容根據(jù)活動實錄整理。

人類擁有共同的生命脆弱

楊大壹：

歡迎各位來到建投書局現(xiàn)場，非常高興又跟大家見面了。這也是我第一次和施米特先生見面，和車琳老師一起跟大家分享“時間旅行者”系列的《失落的天堂》和《天空之門》這兩本書。特別感謝胡瑜老師的現(xiàn)場翻譯。

首先，我先簡單地跟大家形容一下我讀這兩本書的感覺。我是一口氣看完的，這是一部非常流暢、精彩的小說，它的設定我簡單跟大家說一下，故事講述了一個叫作諾姆的主人公，在他25歲那年遭遇了雷劈，被雷劈之后他從此被駐齡，并且青春永駐，因為他出生的時代是在遠古時期（新石器時期），所以他經(jīng)歷了幾乎接下來所有的人類文明歷史，故事簡而言之就是這樣的一部巨著。

所以，當我看到這種題材的時候，我首先內(nèi)心產(chǎn)生的是一種欽佩，在2026年當今這個時代，我們能看到這么一個面向全人類文明的寫作，其實是一個非常有野心的事情。因為我們都知道在過去的幾年，人類文明在經(jīng)歷著不管是AI技術的重塑，還是國際政治的動蕩，或是國家國之間的某種爭端，我們好像都進入了一個新的對人類文明存續(xù)（的認知狀態(tài)），甚至連希望都產(chǎn)生了某種動搖的時刻，但是我能非常流暢地看完這兩本書。而且我知道施米特先生計劃寫八本，寫到當代，這里面有一個很漂亮的雙線敘事，所以會覺得它是一個非常有希望感、飽含著對人類命運的樂觀主義的寫作。

很難得的是，這部小說的寫作，也沒有非常特別晦澀的東西，一邊看，你會覺得和偏古典類的小說，比如說像《指環(huán)王》《權力的游戲》，其實是能給我們同樣量級的震撼，在這個層面上我非常喜歡這個小說。細心的讀者可以從《天空之門》封面上星宿、巨塔等代表人類文明符號線索中，猜測故事要講什么，可能答案也在書中。

接下來請施米特先生為我們簡單介紹下這兩部作品，和寫作的想法。

施米特：

各位晚上好，非常高興今天晚上能夠與大家見面，我非常高興和大家一起去探討我所寫的這部作品，它是一整個系列，向大家講述人類的整個過程或整個歷史，因為我認為人類無論在哪個地方、哪個時間，我們都是有很多相同點的。

我們?nèi)祟惪赡苁巧钤诓煌纳鐣v著不同的語言，有著不同的宗教信仰，無論怎樣，人類其實都有著非常強的共同點，就是我們有著共同的生存條件，我們來到同一個人世間，來到這個地球上，都會生存一段時間，我們再消失，所以說我們擁有的一個共同點，就是生命的這種脆弱。我們都擁有這種生命特質(zhì)，而我們每一個人在這個世界上扮演或是兒女、或是父母的角色，我們每個人也都會經(jīng)歷愛恨情仇，所有的都是我們的共同點，所以我的目標就是將人類這些共同的方面呈現(xiàn)出來。最主要的就是讓大家能夠感受到人類就像一朵非常寶貴的花，隨時都有可能消失。我的主人公諾姆，他就是這樣子感受的。

這位“時間旅行者”諾姆成了一個不死者，他深深地愛上了一個她——努拉，就是女主人公，也是一個不死者，所以，在一定程度上這也是一部愛情小說，那么我的挑戰(zhàn)就在于把這個愛情故事在這樣的背景中比較好地呈現(xiàn)出來。

剛才聽到楊先生說這兩本書的時候是他一口氣讀下來的，我感到非常地欣慰，因為我覺得一本好書，它最重要的一個品質(zhì)就是能夠扣人心弦，能夠抓住讀者，因為我自己在年輕的時候我就是這樣子被大仲馬的《三劍客》給深深吸引的，我覺得好的小說它必須是一種在動態(tài)當中不停地讓讀者能夠緊緊地跟隨，帶著讀者去穿越整個故事。當然這些作品當中也會有非常豐厚知識積淀，但是我想閱讀當中之所以有一種快樂，最主要還是情節(jié)給我們帶來的這種心動。

楊大壹：

請車琳老師分享下她的閱讀感受。車琳老師也是施米特先生常年的讀者，不光是看過他的長篇小說，也非常熟悉他的短篇作品。

車琳：

謝謝楊老師，我特別高興和施米特先生今天晚上重逢。因為我們是在2019年，在中信書店有過第一次對談，那天晚上施米特先生穿了一件淺藍色的西服，今天是一件深藍色的西服，我覺得我們都是“藍色控”。比如我寫的所有跟法國文學有關的書，我要求編輯一定要用藍色的封面。施米特先生能解釋一下藍色對您來說意味著什么嗎？

施米特：

我女兒在兩歲的時候，她學會說的第三個詞就是“bleu”（藍色），她說出來的第一個詞是“papa”（爸爸），第二個詞是“beau”（美），因為他覺得爸爸很帥很美（笑）。爸爸老是穿著藍色的衣服，藍色是爸爸的顏色，可能她覺得爸爸是和天空有一定的關系。而我本人喜歡這個藍色，也是確實因為是跟天空有著無盡的聯(lián)系，無論是白天還是夜晚，都是有著一種非常美麗的藍色在陪伴著我們。而且，不同宗教中也能見到非常多的藍色，因為它與我們對宗教信仰神秘的感受連在一起。

埃里克-?，敿~埃爾·施米特

“只要我還活著，我就會寫下去”

車琳：

我的感受是相同的。從2019年到2025年，我們的兩次訪談之間好像發(fā)生了很多事情，施米特先生在2021年推出了他的“時間的旅行者”系列，現(xiàn)在法文版已出版到第五卷，中文版也在持續(xù)翻譯中，這是一個非常了不起的創(chuàng)作成就，基本是每年一本的創(chuàng)作節(jié)奏。

而我本人也做著一些和施米特先生有關的研究。2019年對話的時候，我曾送了施米特先生一本《當代外國文學紀事（1980-2000）·法國卷》，其中介紹了施米特先生的兩部戲劇作品，當時施米特先生還沒有開始小說創(chuàng)作。在2022年，我出版了一本《新編法國文學簡史》，這是我們國內(nèi)最新一部法國文學史，壓軸的就是施米特先生，其中補充了21世紀以來他在短篇小說方面的創(chuàng)作成就。

編輯張老師跟我說，車老師您把施米特寫進了法國文學史，對他有怎樣的定位，或者說出于什么考慮。我覺得是這樣的，一般我們中國人會說“史不書當代”，就是說當代的歷史是不應該書寫的，因為我們?nèi)鄙贂r間的距離去做一個評判。但是作為一個法國文學長期的研究者而言，我覺得我們中國的作家在非常長的時間里是很喜歡法國文學，受到法國文學影響的。施米特先生這次中國行，可能也在各地遇到了中國的作家談到法國文學對自己的影響，所談及的可能大多數(shù)還是19世紀的雨果、巴爾扎克、莫泊桑等。但我希望能夠展現(xiàn)出法國當代文學里面在我看來比較有價值的、比較精華的部分，也許也可以為我們的當代作家們提供一些新的啟發(fā)和靈感，所以我就選擇了法國當代六位仍然在世的著名作家，希望把名單延長到與我們同時代的法國。

這六位作家當中有三位已經(jīng)獲得諾貝爾文學獎——勒克萊齊奧、帕特里克·莫迪亞諾和安妮·埃爾諾，另外有三位，在我看來也是非常有才華和創(chuàng)作特色的作家，我相信他們也會在法國文學史上留下自己的名字——帕斯卡爾·基尼亞爾、讓·艾什諾茲和今天在座的施米特先生。這些作家寫作風格獨特，自成一體，可以學習，但可能是無法模仿的。

問題是，關于當代作家，我們的書寫需要不斷更新，可能我有必要和編輯商討一下是否要把施米特先生新的作品補充到我的文學史里。

施米特：

我想只要我還活著，我就會繼續(xù)寫下去的，所以一直可以有更新的內(nèi)容。

首先感謝車琳剛才對我非常多的贊譽。車琳女士說我現(xiàn)在一年出一本的節(jié)奏很驚人，但其實這個系列的構思已經(jīng)有30年的歷史，準備期間我一直在寫其他的小說、劇本、戲劇或者做電影，但是在大腦中對這個書的構思我從未停過，所以說現(xiàn)在只是把這么多年累積下來的這些內(nèi)容和結構，寫在了紙上而已。也就是說整個過程就像一個媽媽懷胎，期間有長達十個月的孕育，而我把它寫下來的那一刻其實只是生產(chǎn)的那一刻。

車琳：

這個比喻對于女性而言是特別美好和容易理解的。我也有另外一個比喻，我們中國人也擅長釀酒，可以說這個系列小說醞釀的過程是非常長的。三十年前當您開始構思小說的時候，也許跟主人公諾姆有著相同的年紀，您把他的年齡設定在25歲，是這個原因嗎？

施米特：

是的。那個時候我剛剛結束學業(yè)，開始在大學里面教授哲學，那也是在那個時候我開始生出了一個想法，我當時的想法就是要寫一部小說串起整個人類史。我當時也想我的主人公。他的名字就叫諾姆，他應該是一個受傷之后有一種自我的重生能力，他有一個永遠年輕的身體，并且永遠停駐在25歲，而且也確實是因為當時我也就是25歲左右，我當時是有這么一個初步的想法。

當時我沒有能力真正完成它，因為寫這本書需要有很多歷史方面的知識，還有科學、政治和宗教等等的知識，而且我也需要有強大的自信才能夠去完成，畢竟是非常宏大的一個項目。所以后來我就一步一步地去做，好像每一卷都是一塊石頭，慢慢地把它壘起來寫著，后來我就越來越有信心，我想我可以把這個6000頁的項目在某一天完成。

活動現(xiàn)場，從左到右：楊大壹、施米特、胡瑜、車琳

文學與歷史的互文時刻

楊大壹：

剛才說到關于宏大的問題，這個小說是一個穿越了整個人類歷史的故事，大家可能平時有閱讀這種歷史小說，我記得之前跟馬伯庸聊天，說到他寫歷史小說，他有一個原則叫做“大事不虛、小事不拘”，就是大事你要往實了寫，不能虛，不能寫錯，而小事情你就可以肆意展開你的想象力。所以我想問施米特先生，您是否同意這樣的觀點？以及在你的書里面，“大事”和“小事”的分別是怎樣的？

施米特：

您說的完全對，我完全同意。

我們?nèi)绻懸粋€歷史主題的作品，一定要保證準確性，所以說這也是為什么我的每一卷寫完了之后，都要交給兩名相關歷史時期的專家學者，請他們審讀。即便我這個系列實際上是虛構小說，但是也需要保證它的準確性。

我們在寫歷史著作的時候，要有歷史學家的這種嚴謹，但我還是一名小說作者。歷史學家向我們呈現(xiàn)的歷史中，把整個時間線穿起來的是一些不幸的事件，比如說戰(zhàn)爭等；而作為小說家，我就能夠去串起一條由幸福時光或者是人類的各種幸福感受而串起來的時間線，比如說人類能夠在中國或者是歐洲的新石器時代出生或者生活，那是一種幸福，或者說是在公元前二世紀生活在美索不達米亞平原，或者是公元前四世紀的古希臘，或者是埃及文化等等的文明地區(qū)，這些都是我們作為小說家可以去挖掘的一些時間點。我們可以呈現(xiàn)出我們先人的幸福，他們的愛恨情仇，也就是說我們可以進入到我們先人的主體性當中，去向大家去講述故事。甚至還可以寫出他們當時所聞見的各種香味兒，因此，我認為作為一名作家，我的手上是有著無盡的權力的。

車琳：

我能夠感受到施米特先生為他所書寫的人類歷史賦予了一種情感的維度。我能深刻地能夠感受到我們的古人，實際上跟我們現(xiàn)在差不多有類似的情感結構，比如說愛欲，對權力的渴望，還有忠誠、背叛，也有我們中國人很熟悉的孝道等。這也讓我感覺到其實我們?nèi)祟惪赡苓M步的只是在物質(zhì)技術的層面，但是在情感層面，我們跟古人可能是相差不多的。

楊大壹：

我個人會有一個非常強烈的好奇，當我們以一個21世紀的人的觀念、讀者的觀念、作者的觀念進入一本小說的時候，古人一定有一些東西是我們不知道的，或者我們想象不到的東西，這里面也包括了科技的發(fā)展。比如說在《創(chuàng)世記》之前，書里面寫著大洪水之前到底是什么樣的？那時候的人是被什么所限制？他們每天擔心的事情肯定不是我們今天擔心的，比如霧霾、內(nèi)耗、躺平等，肯定不是這樣的東西，所以這里涉及到一個寫作當時的當下性和我們現(xiàn)在的當下性之間的矛盾沖突。

這要怎么處理？請施米特先生給我們舉個例子：在您寫作的過程當中，有哪些瞬間是讓您覺得諾姆，他的當下和我們現(xiàn)在的當下產(chǎn)生了一些距離，有些讓您意外的東西？它可能是存在于科學歷史的過程當中的，也可能存在于觀念當中。

施米特：

我想可以舉這個“時間旅行者”系列為例。首先我們有一條線是現(xiàn)在這個時空，我使用了第三人稱寫諾姆，寫他的個人主觀感受，他的發(fā)現(xiàn)，他的經(jīng)歷。還有一個時空是在過去，那過去這一部分我在小說里面用第一人稱“我”去做各種各樣的回憶，“我”就是諾姆。

諾姆為什么會有這些回憶，主要就是因為他在我們今天這個時代醒了過來，他忽然發(fā)現(xiàn)自己有一種全新的，人類從來沒有體驗過的一種焦慮，那就是生態(tài)焦慮，因為他知道人類在他的整個歷史過程當中，在不同的時期都會有恐懼，害怕地球消失掉，人類走到盡頭。但是當時的人們認為這種神秘的、讓地球消失或讓人類消失的力量來自于大自然，或者是來自于上帝，而今天人類害怕的是人類自己會親手毀掉我們的地球家園。這是21世紀特有的一種焦慮，正出于這種焦慮，他就決定要去寫一下回憶錄。

諾姆要想重述我們?nèi)祟愂窃鯓右徊揭徊阶叩浇裉爝@步田地的。在這個過程當中，他其實是重述了我們?nèi)祟惏l(fā)展過程當中的一些重要的時刻，比如說文字的發(fā)明，他當時看到人類發(fā)明文字的時候，他覺得這是一種魔術，會寫字的人是魔術師。還有一個重要的時刻，就是美索不達米亞平原上出現(xiàn)的第一個人類的城市，因為在那之前，他們所了解的只是鄉(xiāng)村或者是被水環(huán)繞的各種聚落，而現(xiàn)在開始看到了城市。所以每一次新的事物的出現(xiàn)，其實都會對他帶來極大的驚喜，諾姆想要給大家重新感受，重新體會發(fā)現(xiàn)的驚喜。

《時間旅行者：失落的天堂》

[法] 埃里克-埃馬紐埃爾·施米特 著

2025年3月

點擊書封，即可購買

車琳：

我補充一點點背景的知識，否則的話可能不是特別好理解。故事里的主人公諾姆，他實際上是諾亞，故事里面也有大洪水。整個的故事它有兩個敘事線索，一個線索是人類的歷史，還有一個線索是諾姆本人的故事，他自己家族以及他自己的經(jīng)歷。這兩條線在大多數(shù)的情況下是平行的，但是正如這個系列小說的名字，諾姆是一個穿越時間的人，他可以說是從新石器時代一直穿越到我們當代。這些構成故事的架構。所以，我們可以理解諾姆蘇醒在當代，他會感覺到我們當代人的這種生態(tài)危機。

施米特先生剛才的這一段話，也激發(fā)了我的一個思考，就是人與自然的關系。剛好也回答楊老師剛才問我為什么更喜歡第一部《失落的天堂》，可能有一個很重要的原因就是因為第一部講的是新石器時期人類，也就是我們祖先的故事，讓我感受到人與自然之間這種更加親密的接觸，感受到最原始的生活是什么樣。我們所說的古代其實是人類的童年，而回到過去往往有助于我們理解或反思現(xiàn)在。

再有，《失落的天堂》讓我有種在博物館里看到的展品都活動起來的感覺，比如陶器、青銅器或玉器，它們都被編到一個故事里去，遠古的人是栩栩如生的、有血有肉的，有一個故事把所有的歷史場景和事物串起來，整部小說像是一個活生生的博物館。

楊大壹：

我喜歡第二本《天空之門》，當諾姆度過大洪水時代，來到巴別塔時代時，我覺得施米特先生有一個非常精妙的設計，我先不劇透。但我想說的是建造巴別塔的人，他其實是一個有缺陷的人，他為什么要建造巴別塔？這其實是某種自我的投射，或者說是自我想滿足的某種欲望。而人類文明發(fā)展到現(xiàn)在，巴別塔已經(jīng)消失了，所以在這一系列書里面，有諸多地方會產(chǎn)生非常奇妙的這種文學時刻，特別有文學性的和歷史互文的時刻，包括這個書里面我做了筆記，諾姆發(fā)現(xiàn)當他們度過了大洪水時代之后，人民對于他們怎么度過這件事越傳越離奇，有次他跟他爸爸聊天，就談道：

“我試著糾正他們，爸爸?！彼麘┣械卮鸬溃拔艺娴姆磸蛷娬{(diào)，況且你也多次對我講述過事情的經(jīng)過。但對我糾正的細節(jié)，人們并不感興趣。他們出于禮貌聽我敘述，他們沉默一段時間，隨后變本加厲。人們不需要真相，他們需要傳奇?！?/p>

我們現(xiàn)在有時候會說，歷史是一個任人打扮的小姑娘，但是在原來，在很早之前，人們?nèi)タ创龤v史的時候，就已經(jīng)不在意真相這件事情，人們只需要傳奇。加上我們剛談到的巴別塔的故事背景，這是非常精彩的。

那么我想聽施米特先生跟我們聊一聊，你在寫諾姆的一生——幾十個世紀的生命過程時，你是怎么安排他的所謂“人生的頓悟時刻”的？

《時間旅行者2：天空之門》

[法] 埃里克-埃馬紐埃爾·施米特 著

2025年10月

點擊書封，即可購買

施米特：

這個系列每一本書都會寫人類歷史的一個巨大轉(zhuǎn)變的時刻。

在《失落的天堂》這本里面，我們的先人從狩獵采集到了群居，并且定居下來住在他們的村莊里面。從游牧時代到定居時代，人類有了房子，家里有了女人，這個時候我們就會經(jīng)歷人口爆炸。這就會導致兩種變化，一個是不同的性別，男女之間的分工有所變化，簡言之就是女主內(nèi)男主外，比如男性需要參與到社會事務當中，或者他們要為自己的私人財產(chǎn)去做各種維護。而另一個變化，就是不同的生物，不同的生靈，對大自然的占有不同了。之前的話，其實我們在大自然里面看到的人類是很少的，動物是非常多的，但是從那一刻開始這個比例就反過來了。

第二卷《天空之門》，它講述的就是人類的第二個極大的轉(zhuǎn)變，就是文字的發(fā)明以及城市的出現(xiàn)。我們在這里要強調(diào)的是，其實發(fā)明文字的并不是詩人，而是當年因為有算賬的需要。所以說其實真正發(fā)明文字的人群是記賬的，也就是會計或者是賬房先生。

出現(xiàn)了文字之后，人類與世界之間的關系也就變化了。文字記錄可以算出自己到底擁有多少財產(chǎn)，并且他們也會認為逐漸認為這個世界上的萬物或者是大自然，也是屬于他們的。

當一個人成為永生者，如何面對虛無的危機

楊大壹：

我補充一個問題。我是覺得一個人如果他要永生的話，我們可能在25歲的時候覺得這是一個特別美妙的事情，我要青春永駐，我可以見證人類的所有未來的事情，或者看到過去。但是在主人公諾姆經(jīng)過了大洪水之后，他很快就意識到永生是一種非常孤獨的事情，它是一種懲罰，我相信在座的可能各位也會有這樣的想象，就是說當我是一個能穿越時間的人之后，我人生的意義、生命的意義還有什么？

因為我們所有人都活在一個生命有限的條件下，所以要去做所有的事情。但是在這種永生的枷鎖或者是能力之下，其實它更像是一種懲罰，這樣的頓悟是我剛才想問的那個重點。而諾姆他很快就意識到了，書里面他說“這具不會衰老的軀體，還要強迫我活多久”，我特別喜歡他用的“強迫”這個詞，帶著一種不可抗力的感覺，然后接下來再說時間上“我”是孤獨的。如果說世人都知道空間上的遁世，而唯獨“我”體驗著被幽禁在時間之中，那該如何與一個不能與之分享脆弱的人在一起呢？如何陪伴一個至親的人眼睜睜地看著他凋零，自己卻不凋零？如何在兒子死后，還有他的后代死后，自己還能繼續(xù)活下去？

我看到這些的時候，內(nèi)心是非常感動的，我知道諾姆在面對著一個多么巨大的悲傷和人生意義重構的問題。我相信這樣的問題在諾姆的生涯當中，在他幾十個世紀的生命當中會不斷地來侵襲他，困擾他。

我想聽施米特先生談一談諾姆，他應該怎么樣面對這種人生接近虛無的危機，他的人生意義又要怎么建立起來呢？

施米特：

人如果說具有了這種不死的能力的話，他就會進入到孤獨當中，然后諾姆他就是承受著這種孤獨，并且他一直在一種逃遁的過程當中。因為他要去躲藏自己，不讓別人知道自己在哪里，因此他實際上是在一種非常孤獨的歷程里。在這個過程當中，他經(jīng)歷了許多的悲傷哀悼。他的身心有過許多的傷痕，因為他會看他身邊的人不停離他遠去，他會看到有些人從年少到年老，逐漸看著自己身邊的人遠去，自己卻無能為力，并且自己還永遠年輕，這個對他來講是極大的一種傷害。

而我們?nèi)祟愒谂c自己的小貓小狗相處的時候，其實情感是一樣的，因為我們的這些小貓小狗，它們可能過了幾年之后，也同樣走到了生命的盡頭，我們會非常哀傷，因為我們不明白為什么它們的生命這么短暫，而這就是諾姆所感受到的，所以說他其實是身心傷痕累累。他的女伴努拉也一樣擁有這種不死的能力，開始的時候，他們兩個其實會挺欣喜的，因為他們覺得自己有了這種不凡的能力，但是后來發(fā)現(xiàn)，既然不死，那么他們就不能夠進入到生命的輪回當中，因此努拉就不能夠給予生命、不能夠創(chuàng)造生命，所以他們兩人無法擁有自己的孩子。

新的生命，小嬰兒需要經(jīng)過細胞的一系列生長，慢慢地有細胞死去，有細胞生長，這樣他們能夠從最原初的狀態(tài)進入到（下一狀態(tài)），比如說長出了手指等肢體。但是這兩個人他們是沒有進入到這種輪回的，他們是生命輪回之外的兩個人。

車琳：

我覺得楊老師的這個問題提得特別好，因為這是這本書的主題。時間主題是一個核心的問題。歷史上很多偉人都曾追求過長生不老或不朽，比如說亞歷山大大帝、秦始皇等。而施米特作為一個作家，他也是個哲學家，他必然在作品當中深入地思考人的生命哲學問題。長生不老或生命不朽固然是一件值得期待的、神奇的事情，但是也可能成為一種負擔。

那我覺得其實我們中國人的思想體系里面也有一些方案，比如說儒家思想認為“只事生不事死”，需要把現(xiàn)世的生活過好；佛教可能更多地談及生死輪回；道家思想追求一種精神的不朽。而每種文明可能都有自己的解決方案。

楊大壹：

對，我覺得在這本書里面，作者非?？犊亟o了諾姆這個主人公一個可以追尋的東西。女主角努拉跟諾姆一樣，也是在被雷劈到之后長生不老，但是我們很快就會發(fā)現(xiàn)，這不是一個簡單的愛情故事，因為施米特先生說，在這個漫長系列的發(fā)端，他（諾姆）陷入一種“努拉效應”，即身體活躍，精神凍僵。看到這兒的時候，我突然意識到努拉對于諾姆，他們兩個人之間不是一個簡單的愛情和互相追逐的關系。努拉成為了諾姆人生意義中的一部分，他要追尋的東西，已經(jīng)不是這個人本身，而是變成了一種效應。

所以我想請施米特先生談一談。你是怎么去理解和塑造他們倆之間的關系的？努拉對于諾姆到底意味著什么？

施米特：

在歐洲，人們經(jīng)常問我的問題是努拉和諾姆，他們兩個是不是就是亞當和夏娃，但是我會告訴他們情況要比你們想象的復雜得多。如果說諾姆的生命當中沒有努拉的話，他其實是不會成為他自己的，因為這個女人對他來講極其重要。

她不是諾姆的母親，但是他讓他成為了自己，為什么這么說？是因為她特別強大，她可以穿越任何時空，她可以面對任何的壓力，她永遠保持自我，永遠是她最本真的那個自己，她身上有著一種無窮盡的力量。而正是因為她有這種力量，她才能夠讓諾姆成為自己，而如果沒有努拉的話，諾姆只是在一個原始部落里面，一個普通的父親的兒子；遇到了努拉之后，他逐漸地發(fā)現(xiàn)了自己。這也是為什么他永遠對這個女人有著一種無盡的謙卑，其實說到底是因為努拉比他要強許多。

在歐洲的傳統(tǒng)敘事當中，夏娃只是亞當?shù)囊桓吖牵窃谖疫@個故事里面，他們兩個關系是截然相反的，實際上是努拉的眼光給予諾姆以生命。但非常有意思的也是在小說當中，努拉對諾姆所說的第一句話是“你別這樣看著我，不然我會懷孕”，意思其實是他們之間的目光，給對方的這種彼此的凝視，會改變對方，會改變?nèi)松Ｆ鋵嵾@也是在我所有的哲學思考里面始終貫穿的一個主題：我認為別人的目光會改變我們與他人之間的關系，會改變我們的人生，會讓我們發(fā)現(xiàn)自己。

車琳：

您讓我想起了有一個法國當代的哲學家埃馬紐埃爾?列維納斯，他也是說他者對自我有著建構作用。

施米特：

是的。他者的目光和他者的注視，能夠讓被注視的那個生命綻放自我，能夠給予生命。

AI令人類正在經(jīng)歷“第四種自戀傷痕”

楊大壹：

說到這，我也挺好奇的，我想問施米特先生，在您長達八卷的小說寫作當中，讀者的反饋、世界的變化是否會影響您正在塑造的文本，改變您的文本？因為我們都知道在當下，不管是AI也好，世界局勢也好，好像都產(chǎn)生了新一輪的變化。那么在您接下來的寫作當中，這些外部的和來自于讀者的反饋是否會再一次影響您的寫作呢？

施米特：

很好的問題，會影響的。因為世界是變化著的，我的作品它也是在這種永恒的變化當中的。就如剛才我給大家打的這個比方，這本著作它就是我所懷著的那個嬰兒，那么我攝入的每一種養(yǎng)分，或者我看到的每一種變化，都會影響這個孩子的成長，所以在孕育當中的生命，他是受到外界的影響的。比如說您剛才提到了AI, 從我最開始寫的時候，AI并沒有頻繁地出現(xiàn)在我們的生活當中，但是現(xiàn)在它從無到有，現(xiàn)在可以說從某種程度上，它是我們一種非凡的工具。

正是它的出現(xiàn)讓我想到，可以說我們?nèi)祟愓诮?jīng)歷“第四種自戀傷痕”。弗洛伊德在他的著述當中曾經(jīng)說過，人類的自戀遭遇了三次重大的打擊，第一次是哥白尼和伽利略，他們提出了日心說；第二次是達爾文的進化論，他說人類是從猴子變過來的；第三次是弗洛伊德，他提出人類的心理當中有一個無意識的層面。而現(xiàn)在我想我們正在遭受第四道重大的傷痕和打擊，也就是來自于AI的暴力打擊。AI的暴力打擊可能對我們?nèi)祟惖淖詰僭斐傻膫Ω由钪?，因為某些方面它比我們更強，它可能給我們帶來我們想象不到的更強大的各種摧殘或者傷害。

讀者互動環(huán)節(jié)

車琳：

施米特先生所說的前三種傷痕，實際上也出現(xiàn)在他書內(nèi)的腳注里。所以，如果有讀者感興趣讀這本書的話，千萬不要忽略腳注，因為那些腳注有很多層的意義和功能。

施米特：

確實在小說當中一般我們很少見到有腳注，但是在我這一個系列當中，它確實是小說的一個組成部分。其實我們看到正文當中的諾姆，當他在講述他的人生時，我們看到的是一個主觀的經(jīng)歷。但是腳注里面，我們看到的其實是他與他所觀察的這個時間、空間，在拉開了距離之后，他做出的新的思考，所以有的時候他會用一種批判的，或者是用諷刺的口吻去看待和評述他所觀察到的各種事情。

并且在腳注中，他加入了自己積累了幾個世紀的豐富知識，向讀者解釋科學、宗教、動物等方面的知識，所以，這并不是編者或出版社加進去的腳注，而是諾姆作為一個敘述者對人類的歷史做出了評述。

車琳：

雖然施米特先生推說腳注是敘述者的，但實際上就是作者本人所為，我們看到那些注釋還是能夠感覺到作者百科全書式的視野。

施米特：

我確實很熱愛百科知識。什么是百科知識，百科知識就是我們對這個世界不分等級的認知。

在真正的百科知識當中，我們對于怎么制作面包，怎么品茶都有著非常極大的重視，比如說今天下午，我因為品嘗到了非常多不同的茶而非常地愉悅。我們被這種百科知識的吸引，從里邊可以看到愛因斯坦的相對論，馬克思、黑格爾等各種思想理論和哲學思考，把所有的知識都放在一起。

車琳：

可能這也是為什么施米特先生要花30年準備這部作品，我覺得他身上有種特別的好奇心。

施米特：

做這件事情的時候非常有意思。在加這些腳注的時候，比如說我去了解動物，它是怎么進入到人類生活當中的，貓和馬是怎樣逐漸脫離它們原本完完全全屬于大自然的性質(zhì)，也成為人類生活和人類歷史的一部分；或者說去探索一下人類是怎么發(fā)現(xiàn)色彩，并且給不同的色彩賦予意義等等。做腳注的時候，其實也是給我極大滿足的一個過程，當然也需要對諸多專業(yè)知識的積累。

楊大壹：

我最后再說兩句，我覺得這兩本書的閱讀是非常有趣的一個體驗。剛才說有第三人稱的敘述像是一個特務，像一個好萊塢的偵探片一樣，非?？廴诵南?。而第一人稱的敘述貫穿了整個人類歷史，我相信有經(jīng)驗的讀者，當看到所有的第一人稱敘述的時候，都會有一個小警鈴響起，就是一個叫做“不可靠敘述”的東西。我們都知道一個人給我講故事，用“我”的身份講故事，必然是最迷人的，但是也有可能非常不可信。所以在我們看施米特先生去寫這幾本書的時候，你會加一層懷疑，諾姆這個男人給我講的一切故事是真的嗎？是可信的嗎？第三層還有一個閱讀的樂趣，就是車老師提到的關于腳注的部分。我們能看到對人類文明的冷靜的反思、批判、解釋，都在這部準備了30年的巨著里面，非常建議大家有機會去閱讀一下，這也是小說好玩的地方。

然后，我非常希望施米特先生的作品接下來能在我們的視野范圍內(nèi)繼續(xù)出版，不要學喬治·馬丁。

施米特：

非常感謝，非常感謝你們整個晚上分享的內(nèi)容，我由衷感覺到了你們的熱情。今天晚上給我留下了非常深刻的印象，我覺得我們今天晚上三個人的這種對談讓我感到非常愉快。

在這里給大家小小劇透一下，諾姆會在接下來幾卷里面穿越到18世紀和當代，屆時他將來到中國。

法國龔古爾獎評審施米特

經(jīng)三十年籌備打造的長篇史詩

用個人的冒險講述人類歷史

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2026.4.13

編輯：閃閃 | 審核：孫小悠