作者：Kate Kellaway

譯者：鳶尾花

校對(duì)：易二三

來源：The Guardian

（2022年8月7日）

沃納·赫爾佐格馬上就要滿80歲了，他正重新讓自己變成一名作家。 他希望人們明白，這其實(shí)才是他真實(shí)的身份——畢竟，他是一名如此卓越的編劇，也是在世的，最偉大的電影導(dǎo)演之一。

赫爾佐格在洛杉磯的家中接受了我們的采訪，談?wù)摿怂男聲≌f《暮光世界》。

這是一本詩意的書，其視角介于想象和紀(jì)錄片式的虛構(gòu)之間。 《暮光世界》一出版，馬上就在美國成了的暢銷書，其講述了小野田寬郎的故事，這位日本士兵「忠誠」地保衛(wèi)了菲律賓的盧邦島，長達(dá)29年之久，他認(rèn)為自己在第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束后還在接受軍令。

我們可以想象，小野田寬郎仿佛即將從赫爾佐格的書中走出來，成為他下一部電影的主角。赫爾佐格也曾坦誠地表達(dá)過，想拍一部關(guān)于他的電影?？蓡栴}在于小野田寬郎已經(jīng)習(xí)慣于隱匿，他恐怕不會(huì)答應(yīng)。不過這兩個(gè)男人一見面后，小野就說：「如果有人會(huì)拍一部關(guān)于我的電影，那肯定是你，赫爾佐格先生。」

赫爾佐格的臉好像一點(diǎn)也不顯老——就像一張年輕人的臉配上了老年人的身軀。他給人的印象隨著談話的進(jìn)展而變化：他既耐心又不耐煩，既嚴(yán)肅又幽默，既霸道又深沉——習(xí)慣于在談話中發(fā)號(hào)施令。

沃納·赫爾佐格

他說服自己，小野田寬郎的故事更適合寫成書，而不是拍成電影：因?yàn)槠渲械臄⑹乱揽康母嗍腔糜X而不是行動(dòng)，是由宿命論而不是傳統(tǒng)的懸念主導(dǎo)。叢林中充滿了散文般的詩意元素，偽裝成為了一種心理素質(zhì)。

赫爾佐格多次在他的影片中拍到叢林，包括他的代表作《陸上行舟》。他總是被那些處于社會(huì)傳統(tǒng)之外的人吸引，例如《卡斯帕爾·豪澤爾之謎》中的豪澤爾、《灰熊人》中的蒂莫西·崔德威爾以及克勞斯·金斯基扮演的那些瘋狂而危險(xiǎn)的人物。

《灰熊人》

赫爾佐格最新的紀(jì)錄片《內(nèi)心之火：卡蒂亞和莫里斯·克拉夫特的安魂曲》講述了這兩名火山學(xué)家的故事，他們于1991年在日本云仙岳的一次火山爆發(fā)中喪生。

《內(nèi)心之火：卡蒂亞和莫里斯·克拉夫特的安魂曲》

通過重溫他的電影，閱讀《暮光世界》以及和他交談，我們能強(qiáng)烈地感受到，最重要的是，他對(duì)他的角色展現(xiàn)出了不同尋常的、不帶批判的同情，并最終成就了一部部經(jīng)典的作品。

問：小野田寬郎的人生似乎既崇高，又充滿了幻滅感。當(dāng)我讀到他的故事時(shí)，我對(duì)他既欽佩，又憐憫。

赫爾佐格：我沒花多長時(shí)間就和小野田寬郎熟悉了起來。我對(duì)他最大的感受是尊重。當(dāng)你看到虛偽的戰(zhàn)爭中「愚蠢」的一面時(shí)，你沒有必要對(duì)他產(chǎn)生憐憫心，因?yàn)樗约哼€會(huì)相信戰(zhàn)爭還在進(jìn)行。當(dāng)他看到數(shù)百架戰(zhàn)機(jī)向西飛行時(shí)，他認(rèn)為戰(zhàn)爭還沒有結(jié)束，盡管他實(shí)際上看到的是朝鮮戰(zhàn)爭。而當(dāng)他看到的那些經(jīng)過盧邦島的戰(zhàn)艦，實(shí)際上是越南戰(zhàn)爭的一部分。

問：這個(gè)人物身上的哪點(diǎn)打動(dòng)了你？他對(duì)你產(chǎn)生了什么影響嗎？

赫爾佐格：他是非常難把握的一個(gè)人。但令我印象深刻的是他的尊嚴(yán)、安靜的決心和對(duì)世界的理解。當(dāng)他回到日本時(shí)，他對(duì)這里已經(jīng)成為一個(gè)消費(fèi)主義的國家感到震驚，用他的話說，日本已經(jīng)「失去了它的靈魂」。于是他離開日本，在巴西開了一家養(yǎng)牛場。

我不知道他對(duì)我有什么看法，但他想繼續(xù)和我保持聯(lián)系。在故事的結(jié)尾，我對(duì)他的語言是如何分崩離析，以及其在島上變得毫無意義而消解的過程感到非常著迷。

1974年，小野田寬郎（中）從叢林中走出來

問：你為何一直對(duì)叢林保持著想象力？

赫爾佐格：叢林是靈魂的景觀，是發(fā)燒的夢(mèng)想和想象力的外化。在叢林中，你恍如隔世。小野田寬郎指出，現(xiàn)在的時(shí)間是一種幻覺。對(duì)他來說，當(dāng)他把腳從泥土中抬起來時(shí)，那就是過去。當(dāng)他把腳落在叢林里時(shí)，那就是未來。我們構(gòu)建一個(gè)現(xiàn)在，只是因?yàn)槿绻贿@么做，我們的生命和生活無所依靠。

問：隨著年齡的增長，你現(xiàn)在對(duì)時(shí)間的態(tài)度是什么？

赫爾佐格：我的生活方式與幾十年前不同。和往常一樣，我做著手上的工作。我睡覺的時(shí)間很長。我不是一個(gè)工作狂，盡管我的產(chǎn)出能力已經(jīng)加強(qiáng)了。我有兩部新電影和兩本新書。我覺得自己一直都是一個(gè)作家。

50年前，我出版了隨筆集《冰雪紀(jì)行》，至今還在再版。我一直說：我相信我的著作可能會(huì)比我的電影更長久地被人們記住。為了解釋這一點(diǎn)，我有一個(gè)簡單的公式：電影是我的航程，而寫作是我的歸宿。

問：在你的電影中，時(shí)間本身成為了角色——最舒緩的時(shí)刻也是最令人難忘的時(shí)刻。

赫爾佐格：我認(rèn)為必須給這些關(guān)鍵的時(shí)刻必要的時(shí)間來呼吸和沉淀，并且讓它們成為你的一部分。我確實(shí)有耐心，但如果一部電影不好看，我就不耐煩。你看到年輕的孩子用手機(jī)看電影。當(dāng)他們感到無聊時(shí)，他們會(huì)開二倍速。我理解這一點(diǎn)。在數(shù)字技術(shù)方面，我的剪輯速度非常快。我在9天內(nèi)就剪好了《灰熊人》，雖然這是一部復(fù)雜的電影。我的剪輯速度幾乎和我的思維一樣快。

問：你在《灰熊人》中說：「我相信宇宙的共同點(diǎn)不是和諧，而是混亂、敵意和謀殺。」你覺得和諧是存在的嗎？

赫爾佐格：不光是宇宙，生活中的一切都是混沌的。你不需要成為專家、天文學(xué)家或者天體物理學(xué)家也能知道外部世界的混亂——充滿敵意，無法生存。

問：那你又是怎么讓自己的電影保持和諧的呢？你似乎是一名約瑟夫·康拉德的信徒——被事物的黑暗內(nèi)核所吸引——你也會(huì)被它們光明的一面吸引嗎？

赫爾佐格：康拉德的信徒？這聽起來有點(diǎn)過于現(xiàn)代了。我能用另外的詞兒嗎？有時(shí)我能感覺到自己的作品保持了某種平衡，或者說與和諧有著共同之處。但不好描述。我之所以這么說，是因?yàn)椤痘倚苋恕防锏牡倌鳌ご薜峦柎砹巳藗儗?duì)野生自然迪斯尼式的主觀想象——他們把它浪漫化了?，F(xiàn)在很多人給我貼上了各種標(biāo)簽，經(jīng)常有人說我是個(gè)浪漫主義者，但我想說我不是。

《灰熊人》

問：重看了許多克勞德·金斯基主演的作品后，我們會(huì)再次感嘆他是一個(gè)多么優(yōu)秀的演員。他已經(jīng)去世了，但他在銀幕上給觀眾留下如此「殘暴和動(dòng)蕩」的印象，你會(huì)時(shí)常想念他嗎？

赫爾佐格：我并沒有常常想起他。因?yàn)樵诤退耐炅恕堆坨R蛇》之后，我們就結(jié)束了合作，也不再有任何聯(lián)系。但隨著時(shí)間越來越久，有時(shí)也會(huì)想起他，想起一起經(jīng)歷的那些美好的時(shí)刻。

2 013年，他的女兒出來指控他在自己童年時(shí)多次強(qiáng)奸自己。 有很多人聯(lián)系我，讓我毀掉那些和他一起拍的電影，不再面世。 我想過這個(gè)問題，心里也有一些自己的答案。 其中的一個(gè)答案是： 卡拉瓦喬也是一個(gè)殺人犯，難道我們要把現(xiàn)在所有博物館、教堂里他的畫作都移走嗎？

問：《暮光世界》這本書記錄了妄想帶來的可怕后果。你覺得我們大多數(shù)人都過著這種妄想式的生活嗎？

赫爾佐格：我覺得我們都生活在一個(gè)虛構(gòu)的劇場里，我們所有人都在通過表演來生活。只有偽裝和表演才能讓生活可以承受，人性使然。我們的記憶是根據(jù)我們的需要，有意或無意被塑造的。

問：我感到驚訝的是，在《灰熊人》和《卡斯帕爾·豪澤爾之謎》中，你描述的可能是一些精神不正常的人，但奇怪的是，這好像從來不是你的出發(fā)點(diǎn)。我們是否給這些人物貼上了過多的標(biāo)簽？

赫爾佐格：你問了一個(gè)很大的問題，但不管是豪澤爾還是蒂莫西·崔德威爾，他們從來都是不是心理有問題的人，我覺得他們都是正常的人。

問：在如今倡導(dǎo)環(huán)境保護(hù)、強(qiáng)調(diào)安全的大環(huán)境下，你覺得你還會(huì)拍《灰熊人》和《卡斯帕爾·豪澤爾之謎》這樣的電影嗎？

赫爾佐格：與傳言相反，我從來不是一個(gè)追求危險(xiǎn)的、瘋狂的「特技演員」。我非常有條理，注重安全。瞧，我有證據(jù)！在我過去拍的80多部電影中，沒有一個(gè)演員受傷。

問：這么多作品中，有沒有一部覺得和其他電影不一樣的，想讓人們記住的電影呢？

赫爾佐格：沒有，如果有的話，也是過去所有電影的總體印象。我對(duì)寫作的態(tài)度也是這樣。

《卡斯帕爾·豪澤爾之謎》

問：你是否會(huì)認(rèn)為你電影中的角色，或者說普通意義上的人，從根本上來說就是神秘的？

赫爾佐格：電影《沃伊采克》中，克勞德·金斯基有一句臺(tái)詞：「每個(gè)人都是一座深淵，當(dāng)你凝視其中時(shí)，你會(huì)感到眩暈?！刮蚁脒@句話代表了我想說的意思。