上海
進(jìn)入5月，隨著美國(guó)方面宣告的特朗普訪華行程臨近，全球局勢(shì)也進(jìn)入到了微妙的變動(dòng)中：特朗普盡可能地減少伊朗戰(zhàn)事帶給自己的負(fù)面影響，美伊協(xié)議在反復(fù)中也似乎出現(xiàn)了某種可能的跡象。而特朗普之后，俄羅斯總統(tǒng)普京也將開(kāi)啟訪華執(zhí)行，更讓全球?qū)χ?、美、俄三邊關(guān)系的走向充滿想象空間。
伊朗戰(zhàn)局的真實(shí)成敗如何？特朗普政府的“破壞性力量”將給全球穩(wěn)定性帶來(lái)哪些挑戰(zhàn)？中俄又該如何在波譎云詭的國(guó)際背景下中深化戰(zhàn)略協(xié)作，共同應(yīng)對(duì)美國(guó)的“無(wú)序衰落”？
近日，上海外國(guó)語(yǔ)大學(xué)杰出教授黃靖與俄羅斯國(guó)際事務(wù)理事會(huì)創(chuàng)始主任安德烈·科爾圖諾夫齊聚觀察者網(wǎng)觀學(xué)院，就上述核心議題展開(kāi)深度對(duì)話。兩位頂尖學(xué)者從地緣政治、產(chǎn)業(yè)協(xié)作、國(guó)家戰(zhàn)略等多元視角，為我們剖析這場(chǎng)遠(yuǎn)方戰(zhàn)爭(zhēng)背后的深刻邏輯。
伊朗并沒(méi)有在這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)中倒下
黃靖：觀察者網(wǎng)的朋友們，大家好。今天，我們非常榮幸邀請(qǐng)到了俄羅斯國(guó)際事務(wù)理事會(huì)創(chuàng)始主任安德烈·科爾圖諾夫教授，來(lái)討論伊朗戰(zhàn)爭(zhēng)、中俄關(guān)系、特朗普與普京總統(tǒng)即將訪華等一系列議題，請(qǐng)他來(lái)談?wù)劽绹?guó)、中國(guó)和俄羅斯之間的三邊關(guān)系。
我們知道，美國(guó)在伊朗發(fā)動(dòng)了一場(chǎng)所謂的“非必要戰(zhàn)爭(zhēng)”。從俄羅斯的角度，您如何看待這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)？關(guān)于這場(chǎng)沖突的本質(zhì)或者影響，最讓您印象深刻的是什么？
安德烈·科爾圖諾夫：關(guān)于伊朗問(wèn)題，讓我從一段個(gè)人回憶開(kāi)始。去年年底，伊朗外交部長(zhǎng)阿巴斯·阿拉格奇來(lái)到莫斯科，他與一些專(zhuān)家舉行了一次小型會(huì)議，當(dāng)時(shí)我也在場(chǎng)。那時(shí)已經(jīng)是12月中下旬了，我當(dāng)時(shí)就預(yù)感會(huì)有事情發(fā)生，所以我冒昧地問(wèn)了他一個(gè)問(wèn)題：“如果以色列和美國(guó)再次打擊你們的國(guó)家，你們打算怎么做？你們期望從我們（俄羅斯）這里得到什么？”
他回答：“類(lèi)似的事情確實(shí)可能發(fā)生，‘十二日戰(zhàn)爭(zhēng)’的經(jīng)歷可能會(huì)重演。所以我們伊朗人時(shí)刻準(zhǔn)備著，我們一直在儲(chǔ)備導(dǎo)彈，我們現(xiàn)在對(duì)以色列的防御系統(tǒng)有了更加深入的了解。所以如果他們敢發(fā)動(dòng)打擊，那戰(zhàn)事將會(huì)比之前激烈得多。我們期望俄羅斯支持我們的事業(yè)，在國(guó)際多邊組織內(nèi)采取最強(qiáng)硬的立場(chǎng)，大聲反對(duì)侵略。我們也期望你們以其他方式提供支持，這些方式可以由雙方討論?！边@就是伊朗外交部長(zhǎng)的立場(chǎng)。
但我懷疑——當(dāng)然，我沒(méi)有任何確鑿事實(shí)來(lái)支撐這一點(diǎn)——我懷疑他們當(dāng)時(shí)還是低估了這次襲擊的規(guī)模。因?yàn)椤笆諔?zhàn)爭(zhēng)”的規(guī)模相當(dāng)有限，而且那次主要針對(duì)的是伊朗的核設(shè)施。但在今年的襲擊中，他們瞄準(zhǔn)的是政治領(lǐng)導(dǎo)層。美國(guó)和以色列對(duì)伊朗發(fā)動(dòng)“斬首行動(dòng)”，殺死了伊朗的最高領(lǐng)袖以及其身邊的諸多高級(jí)官員，還有伊朗伊斯蘭革命衛(wèi)隊(duì)的許多高級(jí)領(lǐng)導(dǎo)人，整整一代領(lǐng)導(dǎo)層幾乎被摧毀殆盡。伊朗的能源基礎(chǔ)設(shè)施、物流設(shè)施和交通樞紐也遭到了嚴(yán)重破壞。由此可見(jiàn)，這次軍事行動(dòng)帶來(lái)的后果比去年的“十二日戰(zhàn)爭(zhēng)”嚴(yán)重得多。
這次侵略開(kāi)始后，許多人的印象是，特朗普和內(nèi)塔尼亞胡希望伊朗政權(quán)更迭。這不僅僅是關(guān)于伊朗正在推進(jìn)的核計(jì)劃和彈道導(dǎo)彈計(jì)劃，甚至不僅僅是關(guān)于伊朗伊斯蘭共和國(guó)在地區(qū)內(nèi)的行為，而是關(guān)于政權(quán)更迭。我們把視線拉回至一月初，當(dāng)時(shí)伊朗的街頭抗議相當(dāng)混亂。所以美國(guó)和以色列認(rèn)為，一旦打擊德黑蘭，整個(gè)伊朗政權(quán)就會(huì)像紙牌屋一樣轟然崩塌。但正如我們所看到的，這樣的事情并沒(méi)有發(fā)生。恰恰相反，這場(chǎng)危機(jī)反而促使了伊朗社會(huì)的政治團(tuán)結(jié)。甚至連那些原本持反政府立場(chǎng)的伊朗人也開(kāi)始覺(jué)得，這次美以攻擊太過(guò)分了，面對(duì)這種令人發(fā)指的侵略，他們不得不支持領(lǐng)導(dǎo)層。所以基本上，我們沒(méi)有看到第二波抗議浪潮。當(dāng)然，我們都知道伊朗的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)正在惡化，如果沖突繼續(xù)下去，還會(huì)持續(xù)惡化。
衛(wèi)星影像顯示，伊朗最高領(lǐng)袖哈梅內(nèi)伊在德黑蘭的官邸建筑群受損。
但與此同時(shí)，沒(méi)有任何跡象表明，如果美國(guó)或以色列進(jìn)一步加大對(duì)伊朗的壓力，伊朗就會(huì)從內(nèi)部崩潰。我認(rèn)為并不會(huì)這樣，目前正處于一個(gè)僵局中。可能最令人關(guān)注的是，特朗普之前確實(shí)非常關(guān)注伊朗的核計(jì)劃，他擔(dān)心伊朗發(fā)展核武器。但我們現(xiàn)在可以得出結(jié)論：伊朗人找到了一個(gè)非常有效的核彈替代品，那就是控制霍爾木茲海峽的能力。而且我認(rèn)為，美國(guó)實(shí)際上不可能在違背德黑蘭意愿的情況下控制這條非常重要的國(guó)際貿(mào)易通道，所以必須與伊朗達(dá)成協(xié)議。我認(rèn)為這是特朗普和內(nèi)塔尼亞胡都沒(méi)有預(yù)料到的?，F(xiàn)在他們都是即興發(fā)揮，并沒(méi)有一個(gè)明確的計(jì)劃指導(dǎo)他們接下來(lái)要做什么，并且美以將不得不考慮伊朗方面提出的要求。
我甚至要說(shuō)，這可能會(huì)使得一個(gè)長(zhǎng)期趨勢(shì)得以逆轉(zhuǎn)。因?yàn)樽?023年10月7日哈馬斯對(duì)以色列發(fā)動(dòng)襲擊以來(lái)，人們印象中的伊朗在地區(qū)內(nèi)的地位一直在削弱。但現(xiàn)在，可能會(huì)形成一個(gè)全新局面，而伊朗可能會(huì)比以前更加強(qiáng)勢(shì)地崛起。這場(chǎng)沖突盡管使伊朗遭受了巨大的損失，它的一部分軍事力量被消耗掉了，但在政治層面，伊朗贏了。它沒(méi)有被擊敗，無(wú)論特朗普或其他任何人怎么宣揚(yáng)。
黃靖：我同意您的看法。我認(rèn)為，伊朗在經(jīng)濟(jì)上、軍事上已經(jīng)變得比以前更加強(qiáng)大。伊朗已經(jīng)產(chǎn)生了新一代領(lǐng)導(dǎo)層，他們都是在1979年以后成長(zhǎng)起來(lái)的，都經(jīng)歷過(guò)伊斯蘭革命、兩伊戰(zhàn)爭(zhēng)等重要?dú)v史時(shí)刻，久經(jīng)沙場(chǎng)，在政治上也顯得更加激進(jìn)。更重要的是，美以的這次攻擊確實(shí)引發(fā)了非常強(qiáng)烈的民族主義情緒，而不僅僅是伊斯蘭主義，所以這確實(shí)把伊朗人團(tuán)結(jié)起來(lái)共同對(duì)抗外部攻擊。
同樣讓我感到驚訝的是，唐納德·特朗普和內(nèi)塔尼亞胡顯然沒(méi)有準(zhǔn)備第二套方案。在第一波攻擊之后，伊朗仍然屹立不倒，然后他們就不知道該怎么辦了。分析美以在這次軍事行動(dòng)中投入的兵力，我們能感受到他們?nèi)绱唆斆?，真是令人震驚。2001年美國(guó)攻擊阿富汗時(shí)，派出了五個(gè)航母戰(zhàn)斗群以及地面部隊(duì)，再加上北約的聯(lián)合作戰(zhàn)，有將近1000架飛機(jī)，還有聯(lián)合國(guó)安理會(huì)的決議；2003年在伊拉克，美國(guó)在北約的合作下，也派出了六個(gè)航母戰(zhàn)斗群，有超過(guò)1200架戰(zhàn)機(jī)，并出動(dòng)地面部隊(duì)。但這次他們只派出了勉強(qiáng)兩個(gè)戰(zhàn)斗群，而且完全沒(méi)有合法性，沒(méi)有任何國(guó)際支持，甚至連盟友的支持都沒(méi)有，只有以色列，只有不到400架飛機(jī)。
安德烈·科爾圖諾夫：是的，我還要補(bǔ)充一點(diǎn)，這是一場(chǎng)非必要戰(zhàn)爭(zhēng)，真的沒(méi)有人逼他們?nèi)ミM(jìn)行這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。
黃靖：美國(guó)從未如此孤立過(guò)。正如您所說(shuō)的，現(xiàn)在是一個(gè)僵局，美以缺乏后續(xù)行動(dòng)。這一點(diǎn)確實(shí)讓我深感震驚：作為一個(gè)超級(jí)大國(guó)和軍事強(qiáng)國(guó)，與伊朗這樣一個(gè)比伊拉克或阿富汗強(qiáng)大得多的國(guó)家展開(kāi)如此大規(guī)模的戰(zhàn)斗時(shí)，卻沒(méi)有后續(xù)計(jì)劃。如果要繼續(xù)打下去，以美以現(xiàn)有的兵力顯然無(wú)法維持這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)；但如果要平息這場(chǎng)戰(zhàn)事，他們就必須找到妥協(xié)的辦法。
在我看來(lái)，這在霍爾木茲海峽問(wèn)題上得到了體現(xiàn)。此前那是國(guó)際水域，任何船只都可以自由通行；但現(xiàn)在當(dāng)人們談?wù)撝匦麻_(kāi)放海峽時(shí)，會(huì)發(fā)現(xiàn)伊朗控制這條海峽基本上已經(jīng)成為了既成事實(shí)。僅就這一點(diǎn)而言，伊朗人已經(jīng)贏了，他們已經(jīng)取得了控制霍爾木茲海峽的地位。
俄羅斯面臨著收益與挑戰(zhàn)
黃靖：但我想在此基礎(chǔ)上進(jìn)一步討論：如果形勢(shì)正如我們所討論的這樣陷入僵局，而且美國(guó)與以色列在我看來(lái)至少完全沒(méi)有獲勝，那么俄羅斯對(duì)此的立場(chǎng)是什么？會(huì)產(chǎn)生什么影響？或者我更直白一點(diǎn)：這對(duì)俄羅斯是好事嗎？我們需要石油，這對(duì)我們可不是好事。俄羅斯是怎么想的？俄羅斯希望以怎樣的局面來(lái)結(jié)束這場(chǎng)沖突？
安德烈·科爾圖諾夫：如你所知，西方許多人認(rèn)為俄羅斯仍然是這場(chǎng)沖突的主要受益者。如果從戰(zhàn)術(shù)層面來(lái)看，短期來(lái)看，俄羅斯確實(shí)可能獲得顯著收益。
首先帶來(lái)的好處是，油價(jià)和天然氣價(jià)格肯定會(huì)上漲。甚至連特朗普政府也不得不重新考慮其對(duì)俄羅斯以及購(gòu)買(mǎi)俄羅斯油氣資源的國(guó)家所實(shí)施的部分制裁。所以，這絕對(duì)是部分解除對(duì)俄制裁的第一個(gè)信號(hào)，也是一個(gè)賺錢(qián)的機(jī)會(huì)。對(duì)于俄羅斯能賺多少錢(qián)有不同的說(shuō)法，但這無(wú)疑是俄羅斯的一項(xiàng)重要財(cái)政收入。
2026年2月20日至4月20日布倫特原油收盤(pán)價(jià)走勢(shì)。 中國(guó)新聞周刊
其次，在俄羅斯領(lǐng)導(dǎo)層眼中，他們是通過(guò)烏克蘭問(wèn)題這個(gè)“鏡頭”來(lái)看待很多國(guó)際問(wèn)題的。在海灣地區(qū)發(fā)生的戰(zhàn)事會(huì)分散公眾對(duì)歐洲、對(duì)烏克蘭問(wèn)題的注意力。此外，美國(guó)可能被迫就其在軍事裝備交付方面的優(yōu)先事項(xiàng)做出非常艱難的決定。比如，如果特朗普不得不在烏克蘭和以色列之間選擇把他手里的“愛(ài)國(guó)者”導(dǎo)彈系統(tǒng)送到哪里，而答案顯而易見(jiàn)。就此而言，俄羅斯也可能從這場(chǎng)沖突中間接獲益。
最后，我認(rèn)為這場(chǎng)沖突符合莫斯科當(dāng)前對(duì)未來(lái)形勢(shì)的整體判斷。這個(gè)判斷是：接下來(lái)的道路將變得相當(dāng)艱難，至少在未來(lái)幾年如此。世界上將會(huì)有很多沖突，我們將看到軍備競(jìng)賽，甚至可能看到核武器擴(kuò)散，而當(dāng)前俄羅斯的政策優(yōu)先方向正是為了應(yīng)對(duì)這種情況。這就是這場(chǎng)沖突給我們帶來(lái)的積極成果或者說(shuō)初步成果。
但從戰(zhàn)略上，我認(rèn)為還有一些我們不應(yīng)忽視的挑戰(zhàn)，而這些挑戰(zhàn)可能比收益更加重要。
首先，伊朗是一個(gè)戰(zhàn)略伙伴。去年，俄羅斯與伊朗簽署了一項(xiàng)新協(xié)議，將雙方伙伴關(guān)系提升到了一個(gè)新的水平，這包括經(jīng)濟(jì)合作、地區(qū)問(wèn)題上的合作以及軍事技術(shù)合作。所以，如果你的伙伴遭到攻擊，而你又無(wú)法阻止這種攻擊，那就不太好了。在某種程度上，俄羅斯也要付出代價(jià)，當(dāng)然，這個(gè)代價(jià)沒(méi)有美國(guó)和以色列所遭受的聲譽(yù)損害那么大。
其次，我認(rèn)為，如果審視俄羅斯對(duì)整個(gè)中東地區(qū)、特別是海灣地區(qū)的總體策略，會(huì)發(fā)現(xiàn)俄羅斯一直在努力平衡與該地區(qū)各個(gè)國(guó)家之間的關(guān)系。它一直試圖在以色列人與巴勒斯坦人之間、阿拉伯人與波斯人之間、什葉派與遜尼派之間、土耳其人與庫(kù)爾德人之間尋找平衡。如果這場(chǎng)沖突導(dǎo)致該地區(qū)明顯兩極分化，同時(shí)打破某種平衡，那么保持這種平衡就會(huì)變得困難。
最后，我們回到能源問(wèn)題上。俄羅斯當(dāng)然可以從中獲益，但這場(chǎng)危機(jī)可能會(huì)成為某種助推器或催化劑。沒(méi)人能否認(rèn)俄羅斯會(huì)賺到一些錢(qián)，可能在未來(lái)半年或一年里賺到幾百億美元，這在很大程度上取決于這場(chǎng)危機(jī)會(huì)持續(xù)多久。但有一個(gè)嚴(yán)重的副作用，就是這場(chǎng)危機(jī)可能會(huì)成為全球能源轉(zhuǎn)型的強(qiáng)大催化劑。世界各地的人們會(huì)開(kāi)始思考，也許不應(yīng)該依賴碳?xì)浠衔?、依賴化石燃料，也許應(yīng)該更多地投資于可再生能源、投資新能源。從這個(gè)角度思考，我可以想象中國(guó)會(huì)獲益，因?yàn)橹袊?guó)是能源轉(zhuǎn)型的領(lǐng)導(dǎo)者，中國(guó)的技術(shù)將會(huì)有巨大的需求。但俄羅斯在未來(lái)幾年可能會(huì)經(jīng)歷需求下降，因?yàn)槭澜鐚⒏斓剞D(zhuǎn)向新能源，這有可能會(huì)發(fā)生。
這場(chǎng)危機(jī)對(duì)俄羅斯有積極作用，但長(zhǎng)期來(lái)看，存在著不可忽視的消極作用。應(yīng)該注意到，這場(chǎng)危機(jī)對(duì)俄羅斯所參與并努力推動(dòng)的各種多邊組織也是一個(gè)嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)。例如，我們談?wù)摻鸫u國(guó)家，我們說(shuō)金磚國(guó)家是新世界秩序的雛形，它是一個(gè)非常強(qiáng)大的機(jī)構(gòu)，團(tuán)結(jié)了各種非西方國(guó)家、新興領(lǐng)導(dǎo)者等等。但我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，在這次美以伊戰(zhàn)爭(zhēng)中，金磚國(guó)家似乎在“保持沉默”。我們都知道原因，因?yàn)橐晾适墙鸫u成員國(guó)，但阿聯(lián)酋也是。上海合作組織也是如此，因?yàn)槔锩嬗杏《?，但也有巴基斯坦。我認(rèn)為在某種程度上，這場(chǎng)危機(jī)暴露了這些新興國(guó)際機(jī)構(gòu)的脆弱性，它們?nèi)匀环浅Ｄ贻p，仍在努力明確自身的使命，而且隨著成員數(shù)量的增加，目前在這些國(guó)家集團(tuán)內(nèi)部找到共同點(diǎn)可能會(huì)變得更加困難。
黃靖：但有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，從宏觀圖景或戰(zhàn)略角度來(lái)看，這場(chǎng)沖突實(shí)際上可能讓俄羅斯受益更多。
第一，它剝奪了美國(guó)和西方集體的道德制高點(diǎn)。對(duì)伊朗的軍事攻擊是最?lèi)毫拥姆N族滅絕，帝國(guó)主義正在攻擊一個(gè)主權(quán)國(guó)家。第二，我認(rèn)為從俄羅斯的角度看，跨大西洋的橋梁已經(jīng)徹底被摧毀，這種聯(lián)盟關(guān)系已經(jīng)崩潰了，北約岌岌可危。對(duì)俄羅斯而言，一個(gè)根本性的挑戰(zhàn)是歐洲人和美國(guó)人聯(lián)合起來(lái)對(duì)俄羅斯施壓。但現(xiàn)在歐美同盟遭遇巨大的破壞，特朗普總統(tǒng)公開(kāi)表示他要懲罰北約，甚至有觀點(diǎn)認(rèn)為美國(guó)可能退出北約。
從這個(gè)角度看，這對(duì)俄羅斯是有好處的。因?yàn)楝F(xiàn)在俄羅斯占據(jù)了上風(fēng)，不僅在烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)中，而且在與歐洲的關(guān)系中。你同意這個(gè)觀點(diǎn)嗎？
安德烈·科爾圖諾夫：我認(rèn)為您的想法完全正確。這些跨大西洋的裂痕或沖突符合俄羅斯的利益。尤其是現(xiàn)在，歐洲仍然太弱，無(wú)法成為一個(gè)獨(dú)立的全球性權(quán)力中心。在莫斯科，他們希望美國(guó)能帶頭，至少在烏克蘭問(wèn)題上。
然而，我們?cè)谶@里再次看到短期收益與長(zhǎng)期挑戰(zhàn)之間的潛在矛盾。我們可以想象一下——當(dāng)然，這是否會(huì)發(fā)生還是個(gè)懸而未決的問(wèn)題——但如果我們想象歐洲人信守“承諾”，到2035年將國(guó)防開(kāi)支增加到國(guó)民生產(chǎn)總值的5%，這意味著到2035年，也就是10年后，他們每年將在國(guó)防上花費(fèi)近一萬(wàn)億美元。如果他們真的在國(guó)防上花費(fèi)一萬(wàn)億美元，如果歐洲的軍事工業(yè)復(fù)合體真的復(fù)興了，那么我的問(wèn)題是：在這種情況下，他們還會(huì)需要美國(guó)嗎？如果他們不再需要美國(guó)，如果他們確實(shí)能夠成為一個(gè)強(qiáng)大的軍事集團(tuán)，甚至比俄羅斯更強(qiáng)大，那樣會(huì)更好嗎？
是讓歐洲人處在美國(guó)的監(jiān)護(hù)之下，這樣美國(guó)就能在歐洲建立秩序；還是讓一個(gè)獨(dú)立的歐洲軍事聯(lián)盟出現(xiàn)，而這個(gè)聯(lián)盟很可能比今天的北約更加反俄。對(duì)俄羅斯來(lái)說(shuō)，這不是一個(gè)容易的選擇。
2025年3月26日，法國(guó)總統(tǒng)馬克龍?jiān)诎屠栌拥皆L的烏克蘭總統(tǒng)澤連斯基。 新華社
黃靖：是的，我理解您的想法。有時(shí)候或許會(huì)想，對(duì)俄羅斯來(lái)說(shuō)讓美國(guó)來(lái)管歐洲更好，這樣只需要和華盛頓打交道，而不是和柏林或巴黎。
安德烈·科爾圖諾夫：我認(rèn)為，在某些情況下，北約可能比某些看似更合理的方案要好。我不想在這個(gè)問(wèn)題上說(shuō)得太遠(yuǎn)，但俄羅斯將不得不與歐洲打交道。
黃靖：如果一個(gè)獨(dú)立于美國(guó)、政治強(qiáng)大、軍事上有能力的歐洲出現(xiàn)，可能會(huì)變成對(duì)俄羅斯的挑戰(zhàn)。然而，我剛從歐洲回來(lái)，過(guò)去兩周我去了羅馬、蘇黎世、柏林和維也納。如果必須要我用一個(gè)詞來(lái)形容，那就是“分裂”。意大利是一種想法，法國(guó)與德國(guó)的意見(jiàn)不一致，尤其是在戰(zhàn)略獨(dú)立性與軍事復(fù)興問(wèn)題上，歐洲方面存在相當(dāng)多的不同聲音。例如，法國(guó)或英國(guó)，也許他們內(nèi)心深處仍然擔(dān)心德國(guó)人。德國(guó)在軍工上花了那么多錢(qián)，投入了超過(guò)1億歐元。在股市數(shù)據(jù)上，德國(guó)所有軍工企業(yè)的股價(jià)幾乎都翻了三倍。
美國(guó)和以色列處于外交困境
黃靖：接著往下說(shuō)，您剛才提到美國(guó)仍然非常重要。您認(rèn)為這場(chǎng)伊朗戰(zhàn)爭(zhēng)，總體來(lái)說(shuō)，對(duì)美俄關(guān)系會(huì)產(chǎn)生更多的負(fù)面影響，還是從長(zhǎng)遠(yuǎn)看會(huì)產(chǎn)生積極影響？我指的是長(zhǎng)遠(yuǎn)的博弈，尤其是考慮到普京總統(tǒng)和特朗普總統(tǒng)之間的關(guān)系，似乎他們私交確實(shí)不錯(cuò)。這是否會(huì)讓處理美俄雙邊關(guān)系變得更容易？因?yàn)槲覀冎筮€要談到中國(guó)。
我的看法是，特朗普上臺(tái)后，很明顯他想與俄羅斯的關(guān)系正常化。不管出于什么原因，他確實(shí)非常努力，盡管由于深刻的分歧，他從未成功過(guò)。但鑒于伊朗戰(zhàn)爭(zhēng)目前的狀況，特朗普處理俄羅斯和中國(guó)問(wèn)題的能力被大大削弱了，乃至在整個(gè)國(guó)際事務(wù)中，美國(guó)的影響力也已經(jīng)被嚴(yán)重削弱了。這對(duì)俄羅斯與美國(guó)之間的雙邊關(guān)系有好處嗎，無(wú)論是現(xiàn)在還是將來(lái)？對(duì)此，您怎么看？
安德烈·科爾圖諾夫：這個(gè)問(wèn)題相當(dāng)復(fù)雜。如果您還記得，普京曾幾次向特朗普提出愿意擔(dān)任調(diào)解人。就在去年，他建議俄羅斯或許可以調(diào)解以色列與伊朗之間的沖突。但就我對(duì)特朗普的判斷而言，我認(rèn)為對(duì)特朗普來(lái)說(shuō)，俄羅斯不是解決中東問(wèn)題的一環(huán)，而是給美國(guó)帶來(lái)問(wèn)題的一環(huán)。
特朗普和他的幕僚都知道莫斯科支持伊朗。如果你是國(guó)會(huì)或政府內(nèi)部的鷹派人物，你總可以這樣辯稱(chēng)：我們?cè)噲D與俄羅斯接觸，但他們支持那些殺害我們?nèi)藛T的伊朗人，這是不對(duì)的，這不應(yīng)該是這樣的。如果俄羅斯想與美國(guó)保持良好關(guān)系，就應(yīng)該停止與伊朗的合作。華盛頓的鷹派人物肯定會(huì)利用這一邏輯來(lái)減緩或阻止任何美俄關(guān)系的進(jìn)一步進(jìn)展。
第二，我認(rèn)為當(dāng)前美國(guó)政府的一個(gè)問(wèn)題是，當(dāng)他們對(duì)待俄羅斯、中國(guó)或任何其他國(guó)家時(shí)，他們思考的方式是具體的“交易”。以俄羅斯為例，對(duì)特朗普而言，俄羅斯就等同于俄烏沖突。我記得一年多來(lái)，俄方一直試圖讓這種關(guān)系多元化，說(shuō)：“好吧，烏克蘭問(wèn)題很重要，我們理解，我們必須處理這個(gè)問(wèn)題，但我們的關(guān)系并不僅限于烏克蘭?！蔽覀冃枰幚硗饨簧系拇碳ひ蛩兀覀円苍S想重啟美俄軍備控制談判，我們可以討論經(jīng)濟(jì)合作，還有很多其他的提議可以擺在桌面上。
但這些提議沒(méi)有一個(gè)轉(zhuǎn)化為具體的進(jìn)展。與喬·拜登時(shí)期相比，這種關(guān)系沒(méi)有任何改變。盡管有那么多美好的言辭，盡管在安克雷奇舉行了峰會(huì)，盡管進(jìn)行了多輪雙邊合作，盡管史蒂夫·威特科夫頻繁訪問(wèn)莫斯科并與普京會(huì)談，但似乎除非能夠在烏克蘭問(wèn)題上取得一些進(jìn)展，否則美俄關(guān)系無(wú)論如何都不太可能有所推進(jìn)。即使在非常小的問(wèn)題上也是如此，比如說(shuō)恢復(fù)大使館、恢復(fù)領(lǐng)事服務(wù)、重啟莫斯科與華盛頓之間的直飛航班，這些問(wèn)題都毫無(wú)進(jìn)展。
我不想這么說(shuō)，我個(gè)人當(dāng)然希望看到雙邊關(guān)系出現(xiàn)一些積極跡象。盡管特朗普對(duì)普京、對(duì)俄羅斯、對(duì)兩國(guó)如何合作以及如何賺錢(qián)有那么多美好的設(shè)想，但到目前為止，并沒(méi)有多少真正值得我們驕傲的進(jìn)展。看看中國(guó)與美國(guó)，至少還有更具體的成果：兩國(guó)討論貿(mào)易、高科技甚至臺(tái)灣問(wèn)題，也許能談出一些成果。但就美俄而言，我的猜測(cè)是，如果在烏克蘭問(wèn)題上沒(méi)有進(jìn)展，很難想象烏克蘭以外的任何問(wèn)題能夠得到認(rèn)真考慮。
黃靖：這非常諷刺。我相信中國(guó)也面臨著同樣的美國(guó)問(wèn)題。特朗普總統(tǒng)是一個(gè)非常強(qiáng)勢(shì)的領(lǐng)導(dǎo)人，他在國(guó)內(nèi)有很大的權(quán)力。但一旦涉及到實(shí)質(zhì)問(wèn)題時(shí)，實(shí)際上他不僅受到國(guó)內(nèi)政治的約束，也受到外部政治的約束。我的看法是，他無(wú)法在烏克蘭問(wèn)題上取得成果的重要原因——即使他非常努力——是他仍然不夠強(qiáng)大。實(shí)際上，他既要應(yīng)對(duì)國(guó)內(nèi)政治，美國(guó)國(guó)內(nèi)力量在束縛他的手腳，又要應(yīng)對(duì)所有歐洲領(lǐng)導(dǎo)人，歐洲國(guó)家也對(duì)他有一些制約。所以結(jié)果就很諷刺了：這可能會(huì)讓他更難做他想做的事情。
安德烈·科爾圖諾夫：我認(rèn)為這可以從他的職業(yè)生涯來(lái)解釋。因?yàn)槿绻_(kāi)發(fā)業(yè)務(wù)，就要尋找交易機(jī)會(huì)。對(duì)一個(gè)商人來(lái)說(shuō)，假設(shè)拿不到機(jī)會(huì)，那就放棄這些談判，轉(zhuǎn)向別處，你總會(huì)找到另一個(gè)合作伙伴，簽下另一筆交易，一切都很順利。但這套邏輯在國(guó)際關(guān)系中是行不通的。你不能說(shuō)不要就不要，你不可能就那樣扔下伊朗、俄羅斯和中國(guó)。你必須要把交易談成，即使這筆交易達(dá)不到你的預(yù)期。
黃靖：對(duì)特朗普來(lái)說(shuō)，他不能選擇，他不能用一個(gè)新的合作伙伴替換另一個(gè)，就這么幾個(gè)：中國(guó)、俄羅斯、伊朗、印度。你必須與他們打交道。所謂的“交易式外交”根本行不通，因?yàn)槟銢](méi)有任何可以交易的對(duì)象。
但我不得不問(wèn)一個(gè)具體的問(wèn)題，也許對(duì)您來(lái)說(shuō)有點(diǎn)敏感。我們知道，在以色列有三百萬(wàn)到四百萬(wàn)俄羅斯猶太人，他們是1991年后去以色列的。那些來(lái)自俄羅斯的猶太人，受過(guò)高等教育，在技術(shù)、研究等方面非常有能力。他們把以色列的技術(shù)水平從較低水平提升到了高水平，他們真正實(shí)現(xiàn)了這一點(diǎn)，使以色列得以走上所謂的高科技發(fā)展道路?？纯刺乩S夫，超過(guò)500家實(shí)驗(yàn)室，幾乎所有主要的高科技公司，如英特爾、亞馬遜或者谷歌，在當(dāng)?shù)卦O(shè)有研發(fā)機(jī)構(gòu)，讓以色列實(shí)現(xiàn)騰飛。
此外，那些俄裔猶太人在政治上非常右翼、非常保守。俄羅斯與以色列之間總是存在微妙且特殊的關(guān)系，特別是普京總統(tǒng)與以色列之間?？紤]到母國(guó)對(duì)這些俄裔猶太人有著特別的影響，您認(rèn)為俄羅斯在這個(gè)問(wèn)題上能否發(fā)揮更深層的作用？因?yàn)樗麄兂砷L(zhǎng)在俄羅斯，在蘇聯(lián)時(shí)代接受教育，他們都是非常能干的。我認(rèn)為確實(shí)存在某種力量，在支持著內(nèi)塔尼亞胡和以色列右翼勢(shì)力。
安德烈·科爾圖諾夫：但這正是問(wèn)題所在。如果你看看所謂的俄裔猶太人在以色列的情況，或是美國(guó)的俄裔美國(guó)人，這些人大多支持保守派，甚至是激進(jìn)的右翼勢(shì)力?？赡苁且?yàn)樗麄円呀?jīng)受夠了蘇聯(lián)的社會(huì)主義，渴望更多個(gè)人自由，也許還存在其他原因。但這些人通常都會(huì)選擇站在政治斗爭(zhēng)的右翼陣營(yíng)。毫無(wú)疑問(wèn)，你不能指望這些僑民群體來(lái)幫助軟化以色列的外交政策，至少現(xiàn)階段不行。如果內(nèi)塔尼亞胡總理接下來(lái)會(huì)遭遇挑戰(zhàn)，他面臨的最嚴(yán)峻挑戰(zhàn)會(huì)出自右翼，而非左翼。這確實(shí)是個(gè)問(wèn)題，因?yàn)槲覀兯腥硕荚谄诖陨凶笠砟芤阅撤N方式重新登上政治舞臺(tái)。但目前看來(lái)，以色列左翼陣營(yíng)依然四分五裂，而且勢(shì)單力薄。所以我認(rèn)為，這確實(shí)是個(gè)問(wèn)題。
但以色列對(duì)俄羅斯依然重要。容我提醒，以色列從未追隨西方對(duì)俄實(shí)施制裁，即使以色列是美國(guó)的重要盟友。以色列同俄羅斯確實(shí)存在大量互動(dòng)，特別是在金融、高科技以及貿(mào)易往來(lái)方面。以色列國(guó)土面積雖小，但不可否認(rèn)，它是一個(gè)非常有實(shí)力的國(guó)家，這對(duì)俄羅斯來(lái)說(shuō)是一個(gè)突破口，是一扇窗口。
但目前我對(duì)以色列感到擔(dān)憂。重申一次，我不想顯得反猶，但我認(rèn)為以色列這個(gè)國(guó)家最終可能會(huì)自取滅亡。很顯然，他們已經(jīng)過(guò)度擴(kuò)張了。他們同時(shí)在打好幾場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，而其中大多數(shù)都是無(wú)休止的戰(zhàn)爭(zhēng)?？醇由车貛?，其目標(biāo)是解除哈馬斯武裝乃至消滅哈馬斯，但這并未實(shí)現(xiàn)；看黎巴嫩，真主黨也未被消滅，實(shí)際上他們反而變得更加強(qiáng)大；看敘利亞，我剛從安卡拉回來(lái)，他們非常擔(dān)憂土耳其軍隊(duì)和以色列軍隊(duì)之間發(fā)生直接沖突，因?yàn)橐陨熊婈?duì)已經(jīng)進(jìn)入大馬士革郊區(qū)，他們要擴(kuò)大緩沖區(qū)。
但這并不能解決他們的問(wèn)題，因?yàn)橐陨袩o(wú)法完全以其霸權(quán)為基礎(chǔ)，在中東實(shí)現(xiàn)一個(gè)區(qū)域性安全體系。短期內(nèi)，或許可以加速推進(jìn)亞伯拉罕協(xié)議進(jìn)程，因?yàn)樵S多阿拉伯國(guó)家對(duì)伊朗極為不滿，它們可能會(huì)加入某種形式的以色列聯(lián)盟。但如果以色列成為地區(qū)霸權(quán)，這必將引發(fā)強(qiáng)烈的反制。恕我直言，以色列這個(gè)國(guó)家體量實(shí)在太小，難以稱(chēng)霸整個(gè)地區(qū)。
2024年7月，以色列在加沙地帶南部發(fā)動(dòng)襲擊后，巴勒斯坦人紛紛逃離。 歐新社
黃靖：我同意您的觀點(diǎn)。我認(rèn)為，若局勢(shì)繼續(xù)這樣發(fā)展，以色列恐將走向自我毀滅。我只想強(qiáng)調(diào)，到了某個(gè)時(shí)刻，以色列的安全生存很大程度上依賴于安全環(huán)境。所有海灣國(guó)家在二戰(zhàn)后特別是冷戰(zhàn)結(jié)束后，確實(shí)成為了美國(guó)的盟友，在某種程度上站在以色列這邊。就像您提到的，他們對(duì)抗伊朗是因?yàn)檫d尼派和什葉派之間的沖突。
但現(xiàn)在所有海灣國(guó)家都遭到打擊，顯然這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)之后，美國(guó)提供的安全網(wǎng)已經(jīng)消失，海灣國(guó)家意識(shí)到美國(guó)無(wú)法真正保護(hù)他們。他們已經(jīng)有了前車(chē)之鑒：沙特剛剛與巴基斯坦簽署了聯(lián)盟協(xié)議，其他國(guó)家也會(huì)效仿；阿聯(lián)酋的外交部長(zhǎng)剛剛訪華，還同中國(guó)簽署了協(xié)議。若沒(méi)有這種安全環(huán)境，以色列將會(huì)真正陷入孤立無(wú)援，這對(duì)他們來(lái)說(shuō)非常危險(xiǎn)。
中國(guó)正處于有利的談判地位
黃靖：由于時(shí)間關(guān)系，我想轉(zhuǎn)入另一個(gè)非常重要的問(wèn)題。眾所周知，特朗普總統(tǒng)即將訪華，看起來(lái)他對(duì)這次訪問(wèn)顯得格外期待。
我們都知道，無(wú)論如何，特朗普必須在中期選舉前完成中美元首會(huì)晤。考慮到這些因素，您對(duì)中美關(guān)系的期待是什么？特別是對(duì)于特朗普總統(tǒng)即將發(fā)起的北京之行，從俄羅斯的角度看，您有什么想說(shuō)的或不想說(shuō)的，有哪些期待或不期待的事情？我們很想聽(tīng)到俄方朋友的看法。
安德烈·科爾圖諾夫：您可能還記得，起初特朗普打算在3月訪華。我想這不難猜到，他想以勝利者的姿態(tài)來(lái)到北京：先是搞定委內(nèi)瑞拉，再搞定伊朗。他在委內(nèi)瑞拉的行動(dòng)嘗到了甜頭，于是決定如法炮制，解決伊朗問(wèn)題，認(rèn)為可以直接掌控伊朗的石油。然后他將前往中國(guó)，要求中國(guó)人必須接受美國(guó)為達(dá)成協(xié)議開(kāi)出的條件。在特朗普眼中，接連解決委內(nèi)瑞拉和伊朗這兩個(gè)國(guó)家，將顯得美國(guó)如此強(qiáng)大、大獲全勝，以至于中國(guó)人別無(wú)選擇，只能接受他開(kāi)出的條件。
然而后來(lái)我們發(fā)現(xiàn)，他在伊朗的行動(dòng)出了問(wèn)題，推遲了訪華行程?，F(xiàn)在他顯然計(jì)劃在五月中旬來(lái)中國(guó)，他的談判地位可能比預(yù)期中的更弱，除非波斯灣出現(xiàn)某種奇跡，伊朗突然投降，但這不太可能。所以我認(rèn)為，目前中國(guó)在與特朗普達(dá)成協(xié)議方面處于有利的談判地位。關(guān)鍵在于雙方要區(qū)分那些可以解決的問(wèn)題和那些無(wú)法解決的問(wèn)題。我認(rèn)為重要的是達(dá)成一份新的貿(mào)易協(xié)定，我覺(jué)得這并不會(huì)超出談判的能力范圍。特朗普會(huì)簽署協(xié)議，并且將其包裝成他的外交政策勝利。而中國(guó)將獲得更好的貿(mào)易條件以及一定程度的生產(chǎn)力。雖然跟特朗普打交道時(shí)很難指望做出正確的預(yù)測(cè)，盡管如此，我依然認(rèn)為這至少會(huì)是一項(xiàng)重要協(xié)議，雖然它無(wú)法解決兩國(guó)之間的所有問(wèn)題。
2026年3月，中美經(jīng)貿(mào)中方牽頭人、國(guó)務(wù)院副總理何立峰與美方牽頭人、美國(guó)財(cái)政部長(zhǎng)貝森特和貿(mào)易代表格里爾在法國(guó)巴黎舉行經(jīng)貿(mào)磋商。 央視新聞
歸根結(jié)底，真正的問(wèn)題是特朗普不愿接受任何其他國(guó)家與美國(guó)平起平坐，包括中國(guó)。他始終認(rèn)為，美國(guó)至今是世界上最重要、最強(qiáng)大的國(guó)家。在我看來(lái)這種立場(chǎng)不會(huì)改變，這是他的本性使然，這種觀念根深蒂固。所以這份協(xié)議將會(huì)是暫時(shí)性的，特朗普可能會(huì)提出不同的方案。但我仍然認(rèn)為，這是個(gè)不容錯(cuò)過(guò)的機(jī)會(huì)，時(shí)機(jī)恰到好處。我認(rèn)為大量的前期準(zhǔn)備工作已經(jīng)完成，在較低層級(jí)已經(jīng)進(jìn)行了多次磋商。我對(duì)這次訪問(wèn)的成果持樂(lè)觀態(tài)度。我認(rèn)為如果進(jìn)展順利，各方都將從中受益，不僅是中美兩國(guó)，還包括俄羅斯等其他國(guó)家，因?yàn)檫@將意味著全球發(fā)展前景將會(huì)變得稍微更加穩(wěn)定，全球經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)將會(huì)略高于原本水平。
在俄羅斯，正如您可能猜到的，一直存在著擔(dān)憂：如果中美在所有問(wèn)題上達(dá)成一致，形成某種中美共治或“中美國(guó)（Chimerica）”的模式，俄羅斯就會(huì)被晾在一邊。但我認(rèn)為這些擔(dān)憂并不真正成立，因?yàn)槎碇嘘P(guān)系有其自身的發(fā)展動(dòng)力，我不認(rèn)為中國(guó)會(huì)簡(jiǎn)單地從俄羅斯轉(zhuǎn)向美國(guó)，兩國(guó)不可相提并論，即便現(xiàn)在美國(guó)與中國(guó)的貿(mào)易規(guī)模仍然遠(yuǎn)大于中國(guó)與俄羅斯的貿(mào)易。我們不必對(duì)此感到過(guò)分擔(dān)憂，我認(rèn)為，中國(guó)仍將需要俄羅斯，而且我不認(rèn)為存在任何風(fēng)險(xiǎn)會(huì)導(dǎo)致中國(guó)人態(tài)度轉(zhuǎn)變。因此，我不覺(jué)得這樣的協(xié)議會(huì)給俄羅斯帶來(lái)太多負(fù)面影響。
黃靖：我同意您的看法。因?yàn)橹袊?guó)領(lǐng)導(dǎo)人以及中國(guó)外交部長(zhǎng)王毅多次反復(fù)強(qiáng)調(diào)，中俄之間穩(wěn)固的伙伴關(guān)系與戰(zhàn)略協(xié)作是兩國(guó)關(guān)系的基石，維系著世界和平與穩(wěn)定，這種維系作用至關(guān)重要。我認(rèn)為沒(méi)有任何個(gè)人或勢(shì)力有能力真正動(dòng)搖中俄之間的友好關(guān)系，因?yàn)檫@關(guān)乎重大利益。畢竟，中俄兩國(guó)共同構(gòu)成了這片大陸上的重要關(guān)系，若這兩大強(qiáng)國(guó)保持穩(wěn)定和堅(jiān)固的關(guān)系，局勢(shì)就不會(huì)出現(xiàn)大亂子。同時(shí)，中俄兩國(guó)的經(jīng)濟(jì)具有很強(qiáng)的互補(bǔ)性。
但我也必須指出一個(gè)小問(wèn)題，如果這次訪問(wèn)呈現(xiàn)出積極態(tài)勢(shì)，朝著積極方向發(fā)展，像您所說(shuō)俄羅斯同樣會(huì)受益。順便提一句，我不相信中國(guó)會(huì)接受任何形式的G2概念，因?yàn)橹袊?guó)要面對(duì)美國(guó)、俄羅斯還有全球南方國(guó)家。如果中國(guó)加入G2，中國(guó)將會(huì)疏遠(yuǎn)其他國(guó)家，但與其他國(guó)家的合作也十分重要，這就是為什么中國(guó)一直非常明確想要擺脫G2這個(gè)框架。自布熱津斯基與基辛格那一代人以來(lái)，在奧巴馬時(shí)代、特朗普時(shí)代，中國(guó)依然保持這種觀點(diǎn)。我不認(rèn)為中國(guó)曾經(jīng)認(rèn)真考慮過(guò)這件事，因?yàn)橹袊?guó)與美國(guó)這樣合作會(huì)得不償失，特別是面對(duì)特朗普，他現(xiàn)在非常不受歡迎。
然而我們知道，中日關(guān)系陷入了緊張，很大程度上是因?yàn)楦呤性缑珙I(lǐng)導(dǎo)的日本確實(shí)挑戰(zhàn)了中國(guó)的核心利益，那就是臺(tái)灣問(wèn)題。而且她剛剛還向靖國(guó)神社供奉祭品，這非常糟糕。這些姿態(tài)都表明了她的立場(chǎng)一貫如此，她正在挑戰(zhàn)中國(guó)的利益與立場(chǎng)。那么您如何看待未來(lái)中日關(guān)系發(fā)展？從整體局勢(shì)來(lái)看，您預(yù)計(jì)雙方關(guān)系將如何發(fā)展？
安德烈·科爾圖諾夫：首先我要說(shuō)的是，高市早苗首相將自己塑造成前首相安倍晉三的學(xué)生。確實(shí)，就安倍那樣的保守甚至右翼觀點(diǎn)來(lái)看，她是安倍的學(xué)生。然而，安倍是有遠(yuǎn)見(jiàn)的。他是一位強(qiáng)勢(shì)的政治家，你或許不認(rèn)同他的理念，但他對(duì)于自己想要前進(jìn)的方向有清晰的理解，他具有戰(zhàn)略視野。
黃靖：我其實(shí)在2012年見(jiàn)過(guò)安倍本人，在他第二次成為首相之前。我同意您的看法，他確實(shí)令人印象深刻。
安德烈·科爾圖諾夫：我也曾與他的內(nèi)閣成員共事過(guò)。我認(rèn)為，他們有自己的價(jià)值觀，他們秉持著自己的原則。但在高市執(zhí)政時(shí)期，或許我遺漏了某些細(xì)節(jié)，但我并未看到這樣的愿景。我僅僅看到了一味追隨美國(guó)以及討好特朗普的意圖，這倒也可以理解。
但另一方面，我們看到了非常明顯的趨勢(shì)，那就是日本對(duì)二戰(zhàn)后外交政策原則的全面修正。對(duì)此，我們可以從日本持續(xù)增長(zhǎng)的防衛(wèi)預(yù)算中明顯觀察到，其增速相當(dāng)迅猛。不僅僅是防御系統(tǒng)，還包括進(jìn)攻性武器系統(tǒng)。最近我們看到日本做出了決定，允許出口本國(guó)制造的武器，這可謂是破天荒的頭一遭。因此日本很可能崛起成為重要的軍事裝備出口國(guó)家。為此，我們都應(yīng)該密切關(guān)注東京的動(dòng)向。
但我認(rèn)為，日本面臨的核心問(wèn)題依然是，這個(gè)國(guó)家必須找到自己在新時(shí)代的身份定位。在這個(gè)劇變的世界里，不能一味地依附美國(guó)，并指望一切都會(huì)好起來(lái)。除此以外，我還要補(bǔ)充，這種緊密追隨美國(guó)的意圖，對(duì)中日關(guān)系而言可能是積極的跡象，甚至包括對(duì)日俄關(guān)系。因?yàn)槿绻乩势盏脑L華之旅取得圓滿成功，那么日本也許會(huì)考慮向中國(guó)伸出橄欖枝。目前存在多種機(jī)制，比如我本人就非?？春弥腥枕n三邊合作框架，特別是當(dāng)韓國(guó)國(guó)內(nèi)出現(xiàn)了中間偏左的執(zhí)政黨，他們十分致力于加強(qiáng)與北京的關(guān)系?；蛟S未來(lái)韓國(guó)可以充當(dāng)調(diào)停者，改善北京與東京的關(guān)系。這是否可行我們還不得而知，但最關(guān)鍵的是，我不相信日本會(huì)繼續(xù)延續(xù)強(qiáng)硬的反華政策，這樣的政策并未得到華盛頓的充分支持，所以我稍感樂(lè)觀。
當(dāng)然，我也理解日本政治非常復(fù)雜?，F(xiàn)在有許多令人擔(dān)憂的因素，對(duì)中日關(guān)系而言沒(méi)有太多值得對(duì)未來(lái)保持樂(lè)觀的理由。但這兩個(gè)國(guó)家都是大國(guó)，中國(guó)與日本有著密切的經(jīng)濟(jì)往來(lái)，因此修復(fù)兩國(guó)政治關(guān)系也是順理成章。我理解這說(shuō)起來(lái)容易，但實(shí)際執(zhí)行要困難得多。不過(guò)我只想說(shuō)，我們衷心希望這會(huì)發(fā)生。
黃靖：若處理不當(dāng)，局勢(shì)可能會(huì)演變成歷史上曾經(jīng)出現(xiàn)過(guò)的局面。具體來(lái)說(shuō)，如果特朗普總統(tǒng)的訪華取得成功，而日本可能會(huì)產(chǎn)生被逼入墻角的感受，我指的是高市早苗與她的自民黨將會(huì)覺(jué)得陷入絕境，她們可能會(huì)采取更極端的行動(dòng)。我就說(shuō)到這里，因?yàn)槲掖_實(shí)相信，比如如果中俄能夠良好地合作，就能夠遏制日本，不會(huì)陷入非常危險(xiǎn)的境地。如果您注意紹伊古訪問(wèn)北京，以及中俄兩國(guó)元首的線上峰會(huì)，都非常明確地強(qiáng)調(diào)要確保日本走在正確的方向而不是錯(cuò)誤的方向。因?yàn)?，畢竟后冷?zhàn)格局在東亞地區(qū)依然存在。
中俄關(guān)系的未來(lái)在于“危機(jī)管理”
黃靖：下面我們討論最后的話題，就是俄羅斯與中國(guó)的關(guān)系。我們都知道，普京總統(tǒng)也已經(jīng)宣布他即將訪問(wèn)北京，我猜應(yīng)該就在特朗普總統(tǒng)訪華之后。而且中方也表示，普京會(huì)訪問(wèn)中國(guó)，中國(guó)歡迎普京總統(tǒng)來(lái)訪，預(yù)計(jì)在五月的下半旬間。這樣一來(lái)局勢(shì)就非常有趣了，考慮到特朗普和普京分別將到訪中國(guó)，那么您如何看待短期內(nèi)或長(zhǎng)期內(nèi)，這兩個(gè)當(dāng)今世界上非常重要的大國(guó)之間的關(guān)系，即俄羅斯與中國(guó)之間的關(guān)系？
安德烈·科爾圖諾夫：這是一個(gè)很有價(jià)值的問(wèn)題，因?yàn)檫@段關(guān)系既多元又充滿活力。我確信，兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人將就諸多議題展開(kāi)討論。一方面，可以說(shuō)中俄關(guān)系非常穩(wěn)固，我們應(yīng)該繼續(xù)推進(jìn)合作項(xiàng)目，就像過(guò)去那樣?，F(xiàn)在，我想中俄雙方可能會(huì)商討簽署新的能源協(xié)議，并且鑒于當(dāng)前波斯灣的局勢(shì)，雙方可以探討更多政治上的溝通，或許涉及地區(qū)性危機(jī)。
雙方存在一些必須要解決的關(guān)鍵問(wèn)題，比如說(shuō)雙邊貿(mào)易?？傮w而言，過(guò)去兩年間，這基本處于停滯狀態(tài)。一方面，俄羅斯市場(chǎng)對(duì)中國(guó)汽車(chē)及部分消費(fèi)品已趨飽和；另一方面，俄羅斯出口的貨幣價(jià)值很大程度上取決于國(guó)際油氣價(jià)格走勢(shì)。而目前的情況并不理想，我們觀察到中俄貿(mào)易額起伏不定，我認(rèn)為這剝奪了兩國(guó)關(guān)系中所需要的穩(wěn)定性。
讓我舉一個(gè)非常簡(jiǎn)單的例子。幾年前，中國(guó)曾掀起過(guò)一股俄羅斯冰淇淋熱。突然間，中國(guó)人發(fā)現(xiàn)了這種冰淇淋，并且很喜歡，于是開(kāi)始大量購(gòu)買(mǎi)。俄羅斯生產(chǎn)商很開(kāi)心，他們的想法是：現(xiàn)在我們可以向整個(gè)中國(guó)供應(yīng)冰淇淋，這基本上就像一個(gè)無(wú)限大的市場(chǎng)，我們所有的乳制品都能出口到中國(guó)。但如果看最新的貿(mào)易數(shù)據(jù)就會(huì)發(fā)現(xiàn)，俄羅斯的冰淇淋對(duì)華出口量出現(xiàn)了急劇的下滑，簡(jiǎn)直是斷崖式下跌，降幅高達(dá)20倍。原因其實(shí)很簡(jiǎn)單：因?yàn)橹袊?guó)人很聰明，他們拿到了配方，并且實(shí)現(xiàn)了本土化生產(chǎn)?，F(xiàn)在他們可以在中國(guó)境內(nèi)生產(chǎn)俄羅斯冰淇淋，所以不再需要進(jìn)口了，香腸也是同樣的情況。
說(shuō)到這里，這讓我想到一個(gè)觀點(diǎn)，也是我長(zhǎng)期倡導(dǎo)的理念：兩國(guó)關(guān)系的未來(lái)不在于單純的貿(mào)易往來(lái)，這些都只是基礎(chǔ)的、很容易做到的事情。你可以賣(mài)石油或者進(jìn)口汽車(chē)，而不需要實(shí)現(xiàn)本土化，這不算什么難事，但未來(lái)中俄應(yīng)該著眼于工業(yè)領(lǐng)域的合作。俄羅斯面臨的挑戰(zhàn)在于如何設(shè)法融入中國(guó)的產(chǎn)業(yè)鏈，讓俄方在其中創(chuàng)造某種附加值。而這并非易事，因?yàn)槎矸奖仨毾蛑袊?guó)伙伴證明，你在生產(chǎn)環(huán)節(jié)具有價(jià)值。如果我們能達(dá)成產(chǎn)業(yè)合作的目標(biāo)，就能探討相互投資，可以商議創(chuàng)辦合資企業(yè)，這樣雙邊關(guān)系就能超越油氣管道，從而實(shí)現(xiàn)一個(gè)非常重要的社會(huì)維度躍升。當(dāng)我們開(kāi)始攜手合作時(shí)，我們才會(huì)開(kāi)始真正地互相了解彼此，逐漸理解合作伙伴的文化，這種互動(dòng)能建立起比單純銷(xiāo)售石油或是進(jìn)口汽車(chē)更牢固的關(guān)系，但這并不容易。
2026年4月27日，在俄羅斯符拉迪沃斯托克，觀眾正在觀看“命運(yùn)與共 大道致遠(yuǎn)”中國(guó)式現(xiàn)代化成就圖片展。 新華社
同樣地，我們需要推進(jìn)這些已經(jīng)發(fā)起的多邊合作倡議。我們必須更加務(wù)實(shí)，比如，在支付系統(tǒng)方面，在法律框架方面，在金融安排方面，我們都需要努力。再次強(qiáng)調(diào)，我認(rèn)為這其中大部分問(wèn)題都應(yīng)當(dāng)由俄方來(lái)解決。因?yàn)楸M管中國(guó)確實(shí)需要俄羅斯，但這種需求對(duì)俄羅斯而言是在高度特定的條件下：中國(guó)從俄羅斯獲得能源供應(yīng)保障固然不錯(cuò)，中國(guó)從俄羅斯進(jìn)口農(nóng)產(chǎn)品、木材或是其他大宗商品，這固然很好，但若想突破現(xiàn)有的經(jīng)貿(mào)合作格局，仍需付出巨大努力。
黃靖：我至今記得，從2013年到2016年乃至2017年那段時(shí)間，我與謝爾蓋·卡拉加諾夫一起領(lǐng)導(dǎo)了一個(gè)大型項(xiàng)目，即關(guān)于如何開(kāi)發(fā)俄羅斯遠(yuǎn)東地區(qū)和西伯利亞地區(qū)。經(jīng)過(guò)三年非常密集的共同工作，我意識(shí)到在金融安排、勞動(dòng)力技術(shù)以及法律框架上，還有很多工作要做。但長(zhǎng)期來(lái)看我充滿信心，俄羅斯和中國(guó)應(yīng)該能夠達(dá)成更加廣泛深入的合作協(xié)議，以拓寬和深化經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的合作。而且兩國(guó)需要互相學(xué)習(xí)，這是另一件我堅(jiān)信的事。至少在我們這一代人看來(lái)，我們依然記得，而且會(huì)繼續(xù)銘記當(dāng)年的蘇聯(lián)如何大力援助中國(guó)，幫助中國(guó)建立起工業(yè)基礎(chǔ)，這份記憶歷久彌新。我認(rèn)為這種協(xié)作精神應(yīng)當(dāng)延續(xù)下去，尤其在當(dāng)下。我確實(shí)看到，從長(zhǎng)遠(yuǎn)角度出發(fā)，中俄之間存在廣泛的共同利益。
最后我想強(qiáng)調(diào)一個(gè)觀點(diǎn)，我特別想聆聽(tīng)您的見(jiàn)解。此前采訪謝爾蓋·卡拉加諾夫時(shí)，他提出一個(gè)我基本認(rèn)同的說(shuō)法。他認(rèn)為，美國(guó)陷入無(wú)序衰落，對(duì)我們所有人來(lái)說(shuō)都是壞消息?？雌饋?lái)在特朗普總統(tǒng)帶領(lǐng)下，美國(guó)正朝著這個(gè)方向發(fā)展。所以卡拉加諾夫說(shuō)，俄羅斯和中國(guó)應(yīng)該攜手合作，共同阻止美國(guó)陷入無(wú)序的衰落。你同意這個(gè)觀點(diǎn)嗎？還是你有其他不同的解釋?zhuān)?/p>
安德烈·科爾圖諾夫：我同意你們的觀點(diǎn)。我想再次強(qiáng)調(diào)，我對(duì)美國(guó)抱有深切同情，我認(rèn)為美國(guó)依然擁有巨大的潛力，希望它能重新走上正途。我認(rèn)為當(dāng)前發(fā)生的情況可以說(shuō)是一種近乎迷失的、絕望的、試圖維持美國(guó)霸主地位的掙扎。在這個(gè)快速變化的世界里，我們看到特朗普在國(guó)際上的所作所為，甚至在美國(guó)國(guó)內(nèi)某種程度上，他也主要扮演破壞性的角色。而在建設(shè)性項(xiàng)目方面，他們并不太成功。比如，特朗普發(fā)起了所謂的和平委員會(huì)，但現(xiàn)在我們甚至聽(tīng)不到任何與之相關(guān)的消息。據(jù)說(shuō)他們正在推進(jìn)某些工作，但加沙地帶依然滿目瘡痍，而且我認(rèn)為那里不會(huì)在短期內(nèi)得到重建。
但特朗普已經(jīng)展現(xiàn)出一種驚人的破壞能力。他摧毀的不僅是單個(gè)國(guó)家，他更是在破壞整個(gè)地區(qū)的穩(wěn)定，無(wú)論是在歐洲，還是在拉丁美洲，或是中東地區(qū)。我認(rèn)為，問(wèn)題在于我們能在多大程度上減輕這些破壞性沖動(dòng)所帶來(lái)的影響。正如我們所見(jiàn)，出于各種原因，不僅是中俄，還有其他國(guó)家，比如印度、巴西和歐洲，都非常謹(jǐn)慎，避免激怒特朗普。這可能令特朗普產(chǎn)生一種錯(cuò)覺(jué)，以為自己可以在這個(gè)世界上為所欲為。唯一能夠起到制約作用的因素并非來(lái)自美國(guó)之外，而是源于美國(guó)國(guó)內(nèi)。只有當(dāng)特朗普意識(shí)到他正在喪失國(guó)內(nèi)的政治地位，只有當(dāng)面臨大規(guī)模反對(duì)運(yùn)動(dòng)時(shí)，他才會(huì)重新考慮其他那些他以前根本不關(guān)心的影響因素。在我看來(lái)，這非常危險(xiǎn)。
當(dāng)前的關(guān)鍵在于“損害控制”，甚至也許該用更強(qiáng)烈的說(shuō)法，我會(huì)稱(chēng)之為“危機(jī)管理”。因?yàn)槲覀冋幱谝环N類(lèi)似核彈爆炸的情境之中，連鎖反應(yīng)已經(jīng)啟動(dòng)，我們目睹它在世界各地以各種形式顯現(xiàn)出來(lái)，而要阻止這種反應(yīng)非常困難。但我們必須止血，必須設(shè)法止住出血，并且要盡可能限制這場(chǎng)爆炸造成的損害?？赡茏畛踔皇窍鄬?duì)微小的事件，或許是某種無(wú)害的事情，但后面可能會(huì)產(chǎn)生嚴(yán)重的后果。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，我贊同卡拉加諾夫的觀點(diǎn)：美國(guó)無(wú)序衰落的過(guò)程將成為一場(chǎng)對(duì)所有人而言的生存威脅。因?yàn)槊绹?guó)實(shí)在太過(guò)強(qiáng)大，而且在很多情況下美國(guó)仍然不可或缺。
黃靖：這或許是我最想說(shuō)的是，中俄之間最堅(jiān)實(shí)的共同立場(chǎng)之一，就是為了維持某種全球穩(wěn)定性，這是有益的。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，考慮到伊朗正在發(fā)生的事情，特朗普的支持率僅有32%，創(chuàng)下新低，所以我認(rèn)為這是一個(gè)強(qiáng)有力的因素。我也覺(jué)得，普京總統(tǒng)將他的訪華之行安排在特朗普訪華之后，這可能會(huì)非常非常重要。因?yàn)橹卸韮蓢?guó)領(lǐng)導(dǎo)人必須設(shè)法應(yīng)對(duì)這種局勢(shì)：鑒于這種非常具有破壞性的力量來(lái)自特朗普的美國(guó)，中俄兩國(guó)確實(shí)需要攜手共同努力，確保這種破壞性的力量受到限制或遏制，從而避免波及全球。對(duì)所有人來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為這是一個(gè)非常重要的共識(shí)。
本文系觀察者網(wǎng)獨(dú)家稿件，文章內(nèi)容純屬作者個(gè)人觀點(diǎn)，不代表平臺(tái)觀點(diǎn)，未經(jīng)授權(quán)，不得轉(zhuǎn)載，否則將追究法律責(zé)任。關(guān)注觀察者網(wǎng)微信guanchacn，每日閱讀趣味文章。
特別聲明：以上內(nèi)容(如有圖片或視頻亦包括在內(nèi))為自媒體平臺(tái)“網(wǎng)易號(hào)”用戶上傳并發(fā)布，本平臺(tái)僅提供信息存儲(chǔ)服務(wù)。
Notice: The content above (including the pictures and videos if any) is uploaded and posted by a user of NetEase Hao, which is a social media platform and only provides information storage services.
觸摸史跡
