6月，雙體實(shí)驗(yàn)室曾推送“燕京書評”對《技術(shù)與文明：我們的時(shí)代與未來》作者張笑宇的訪談上篇。本周，我們?yōu)榇蠹彝扑驮L談的下篇。在被問及選擇成為公共知識(shí)分子是否背叛自己的價(jià)值堅(jiān)守時(shí)，張笑宇的答案是否定的。他認(rèn)為，這是自己的主動(dòng)選擇。要想達(dá)成一個(gè)理想的世界，就要發(fā)展出一套講話的藝術(shù)，讓所有人都成為好公民。

公共精神的衰落是個(gè)好事，我要為此唱贊歌

采寫丨張笑晨

引言

在華東師大世界政治研究中心研究員張笑宇看來，他和自己的同路人們至少是真誠的，無論先后在“得到”開課的外交學(xué)院教授施展還是中國政法大學(xué)教授李筠?！按蠹叶际潜е鴨⒚珊桶l(fā)聲的目的開始做些事”，張笑宇認(rèn)為，啟蒙目前來看不樂觀，但他們每個(gè)人在面對自己不了解的東西時(shí)，不會(huì)扣上個(gè)“下里巴人”的帽子了事，反而會(huì)去了解，也會(huì)直面自己的不足。

張笑宇是學(xué)術(shù)共同體“大觀”小組的一員，這個(gè)組織里有不少成名已久的學(xué)者，例如華東師大教授劉擎。最初，大觀不少成員以為他是一位“技術(shù)決定論”者，試圖用技術(shù)主義來對抗人文主義。在今年三月他的專著《技術(shù)與文明》一書出版后，這些判斷開始發(fā)生改觀，一些朋友甚至開始反思自己多年來的學(xué)術(shù)取向。

在從中國人民大學(xué)和北京大學(xué)畢業(yè)后，張笑宇到柏林自由大學(xué)讀博，但因身體和自己思想的變化而選擇了退學(xué)；對此，他沒有覺得遺憾。張笑宇并未覺得自己和劉擎一代的學(xué)人存在代際上的沖突，只是不同的學(xué)者有不同的歷史使命和任務(wù)。因?yàn)殡x開學(xué)術(shù)體制，他獲得了和產(chǎn)業(yè)第一線接觸的機(jī)會(huì)，因而生發(fā)出了他當(dāng)下的那些論述。

張笑宇倒是沒有怪過學(xué)術(shù)體制。在他看來，學(xué)術(shù)生產(chǎn)帶給他的規(guī)范，讓他學(xué)會(huì)“有一分證據(jù)，說一分話”；學(xué)術(shù)的傳統(tǒng)，也是值得由一個(gè)共同體傳承下去的。但他覺得自己跳出書齋，成為了一名某種意義上的知識(shí)生產(chǎn)者，但又做了大部分知識(shí)分子不會(huì)去做的事情：對公眾進(jìn)行了大量的表達(dá)和言說，甚至有些用心良苦，他想把技術(shù)生產(chǎn)與發(fā)展的規(guī)律說給可能的人，他想勸這些人向善。與時(shí)常被人定義為技術(shù)主義者不同的是，張笑宇時(shí)常還會(huì)跟真正的技術(shù)派論辯，希望能用一套敘事溝通人文和技術(shù)。在他看來，這個(gè)工作恰好也是重要的。

如果把時(shí)間拉回到大學(xué)和公共知識(shí)分子產(chǎn)生時(shí)，本就是應(yīng)需求而生的。最早的大學(xué)是教授法律的，因?yàn)樯藤Q(mào)的發(fā)展需要契約，而參與其中的人缺乏知識(shí)，便湊錢請擁有知識(shí)的人來教他們?！拔椰F(xiàn)在只不過回到了原初的狀態(tài)。有需求，我把我的知識(shí)賣出去，然后我活得挺開心，這樣也挺好?！睆埿τ钐寡?。

此前，《燕京書評》推送過張笑宇的上篇采訪《技術(shù)可以改變政治的發(fā)生學(xué)機(jī)制》，今日推送的是張笑宇訪談下篇。

《技術(shù)與文明：我們的時(shí)代和未來》張笑宇著 廣西師范大學(xué)出版社2021年3月版

應(yīng)當(dāng)建立全球善治聯(lián)盟

燕京書評：你認(rèn)為中西方對于疫情的處理背后，存在著更深層次的差異。在你看來，西方國家應(yīng)對疫情的方式更像循環(huán)尋證原則，非常像醫(yī)學(xué)，有一套非常規(guī)范的體系，但中國可能不是。對此，應(yīng)該如何理解？

張笑宇：應(yīng)對疫情，準(zhǔn)確地說，它是個(gè)群眾原則，有一套西方人經(jīng)過這三百年來理性地管理社會(huì)機(jī)制之后發(fā)展出來的系統(tǒng)。這個(gè)系統(tǒng)在運(yùn)作的時(shí)候，它要考慮一個(gè)成本和收益問題。這個(gè)成本和收益的最核心的原則是：在處理任何問題的時(shí)候，要保證系統(tǒng)本身不能失調(diào)。我經(jīng)常打一個(gè)比方，現(xiàn)代消防員救火的第一原則是讓自己不要被燒死。消防員被燒死的話，這個(gè)火就不要救，就讓它一直在那燒，這個(gè)是西方去抗擊疫情的一個(gè)原則。

而中國沒有發(fā)展出這套原則，因?yàn)橹袊畯墓糯鐣?huì)開始就把社會(huì)發(fā)生的一切事情當(dāng)做責(zé)任。既然背了這么多責(zé)任，要管的就特別多，是不計(jì)算前端的成本收益的。我經(jīng)常用另外一個(gè)比方，就是當(dāng)政府覺得隨地拉屎的這個(gè)問題都是它的責(zé)任時(shí)，就一定要管你的褲腰帶。我們是這么想問題的，所以它會(huì)自然而然地集中一切手段來解決問題。這一次，的的確確，這個(gè)手段見效了，而且比歐美的手段可能更見效。

但是，有兩個(gè)問題我們需要考量：第一，這個(gè)手段是不是可持續(xù)？第二，這是不是能夠解決我們所有的一切問題？疫情的性質(zhì)決定了這個(gè)手段可以起作用，因?yàn)椴《镜膫鞑ネ緩椒浅Ｃ鞔_：集中力量，切斷人傳人，問題就能解決。但是，也許問題性質(zhì)變了，同樣的手段就達(dá)不到同樣的效果。

燕京書評：《技術(shù)與文明》這本書，一方面是技術(shù)，另外一方面是制度。一個(gè)好的技術(shù)，一定是會(huì)必然地嵌入社會(huì)結(jié)構(gòu)和制度當(dāng)中。但是，當(dāng)一個(gè)非常先進(jìn)的技術(shù)，它嵌入到一個(gè)壞的政治制度時(shí)該怎么辦？有的技術(shù)是屬于未來的，它可能在當(dāng)下這個(gè)結(jié)點(diǎn)，即便被創(chuàng)造出來，即便被最最最聰明的人創(chuàng)造出來了，但讓它發(fā)揮到最大功用的社會(huì)結(jié)構(gòu)或者社會(huì)情境還沒有出現(xiàn)，反倒它在當(dāng)下的社會(huì)結(jié)構(gòu)會(huì)產(chǎn)生負(fù)面作用，這個(gè)問題怎么辦？

張笑宇： 今天的技術(shù)，已經(jīng)能夠造成瞬間不可逆生態(tài)災(zāi)難的階段。打個(gè)比方，1994年盧旺達(dá)大屠殺，胡圖族殺圖西族。如果這件事發(fā)生在今天，如果有了新技術(shù)的加持，胡圖族可以搜集圖西族的基因，可以先設(shè)計(jì)一套基因武器預(yù)備著。真有問題的話，三個(gè)月時(shí)間就都滅了。再比如，他們也可以搞個(gè)手環(huán)，只要你是圖西族，就給你戴一個(gè)手環(huán)，把臉全都記錄下來了。這些東西一旦搞出來之后，圖西族整個(gè)民族就被綁架了，不知道自己什么時(shí)候就被基因武器給打了。邏輯是這樣的。

《盧旺達(dá)大飯店》劇照

我想，如何避免悲劇的發(fā)生，主要有兩條機(jī)制。第一，應(yīng)該有一個(gè)全球式的技術(shù)善治聯(lián)盟，對那些有能力在瞬間造成大規(guī)模傷害的技術(shù)，應(yīng)該是保持透明，比如每個(gè)國家的研究到了什么階段。當(dāng)然，也包括產(chǎn)業(yè)力量，要有產(chǎn)業(yè)的引領(lǐng)，因?yàn)橛锌赡馨阉D(zhuǎn)化成武器什么的。第二，有人若不加入善治聯(lián)盟，就要有足夠強(qiáng)力的產(chǎn)緣政治武器，利用商業(yè)的力量把它給滅了，讓其不能產(chǎn)業(yè)化，生產(chǎn)不出來，進(jìn)入不了市場。

燕京書評：你的這個(gè)方案在目前看來是可能的嗎？賀建奎和基因編輯的事情，給所有人都上了一課，如果具體到這件事，我們?nèi)绾蔚钟涂刂疲?/p>

張笑宇：我們目前并不是所有人對這個(gè)事情的危險(xiǎn)性認(rèn)知足夠清楚。通過人臉識(shí)別預(yù)防犯罪的論文剛發(fā)表時(shí)，在一個(gè)群里，做技術(shù)的和做人文社科的群成員，分成了兩派。做技術(shù)的覺得，你拿這個(gè)東西限制我，就是在限制生產(chǎn)力，如果人臉識(shí)別未來有可能是像蒸汽機(jī)一樣偉大的進(jìn)步，你就是在扼殺蒸汽機(jī)。他們又舉盧德運(yùn)動(dòng)反對珍妮紡紗機(jī)的例子來講。聽到他們這么說，做人文的也很生氣，指責(zé)他們對倫理的進(jìn)步完全沒有了解。后來，我專門寫了一篇文章給做技術(shù)的，他們也認(rèn)可了我的說法。我在文章里說，可能你們對白左、人權(quán)活動(dòng)都不感興趣，但可以把這個(gè)問題簡化到最基本的幾條原則來看。

我認(rèn)為，人臉識(shí)別或者基因改造，涉及到人類基本權(quán)利的問題。那就是，我們認(rèn)為這個(gè)人應(yīng)該享有的權(quán)利，不能受到那些他改變不了的因素的影響。舉例來說，就是我不能因?yàn)槟闵鸀榘兹嘶蚝谌?，或者生為女性，或者生為殘疾人，而認(rèn)為你不該享有跟正常人一樣的權(quán)利。我們可以剝奪犯罪分子的權(quán)利，因?yàn)榉缸锸撬淖杂梢庵?；但是，我們不能剝奪這些人的權(quán)利，因?yàn)樗麄儧]得選。如果我們就一個(gè)人沒法選擇的事情懲罰他，社會(huì)道德機(jī)制就會(huì)崩潰。但是，通過人臉識(shí)別判斷哪個(gè)人更可能是罪犯，就是在破壞這項(xiàng)原則。允許基因編輯，也是類似的問題。

我對技術(shù)派說，我們可不可以就這項(xiàng)原則達(dá)成共識(shí)？如果認(rèn)同這項(xiàng)原則，是不是應(yīng)該有這么一個(gè)機(jī)制來防止不好的東西發(fā)生？他想了想說，是這樣的。所以，我覺得要有這樣一套敘事來告訴技術(shù)和人文兩個(gè)世界的人。做技術(shù)的人，確實(shí)是沒有興趣進(jìn)入人文這個(gè)世界，這沒有關(guān)系，但你還是要知道自己掌握的技術(shù)是在做什么，背后有什么底層邏輯。反過來，做人文的人，也是一樣的。

在香港接受質(zhì)詢的賀建奎

民主訴求是可以用錢買的

燕京書評：在某種意義上，現(xiàn)在的政治體制是失去了對民眾回應(yīng)的興趣了，能力我不知道有沒有，但現(xiàn)實(shí)情況是這樣。無論是緬甸、泰國還是白俄，甚至包括占領(lǐng)華爾街、BLM一類的社會(huì)運(yùn)動(dòng)，似乎鬧完了就完了。你怎么看待這個(gè)問題？

張笑宇：你的觀察非常敏銳，也非常正確，但我有一個(gè)解釋框架，這個(gè)框架就是我剛才講的產(chǎn)緣政治和產(chǎn)業(yè)的關(guān)系。產(chǎn)緣政治和地緣有一個(gè)對應(yīng)關(guān)系。什么叫產(chǎn)緣政治？我們認(rèn)為，地緣政治討論一條河流、一個(gè)海洋、一個(gè)半島地理狀態(tài)能夠影響到國與國之間的權(quán)力沖突，一條產(chǎn)業(yè)鏈和一系列企業(yè)、一系列技術(shù)在今天可能對于國與國之間的權(quán)力影響更大。

那么，這里面就有一個(gè)核心問題——地緣政治的核心邏輯其實(shí)還是暴力問題。因?yàn)樗械乩韱栴}，都可以靠軍事手段解決。但是，產(chǎn)緣政治就涉及到正增長問題，正增長里面就是有一個(gè)原則很重要，金錢可以怎樣地收買你的需求？

在古典的商貿(mào)城邦就是這樣，像威尼斯這種城市，在中世紀(jì)時(shí)，老百姓沒有投票權(quán)，只有貴族有投票權(quán)，但老百姓很開心。為什么？威尼斯有一個(gè)國營工廠叫阿森納，就是英國阿森納球隊(duì)名字的來源。阿森納的意思是軍工廠，當(dāng)它接的訂單足夠大時(shí)，整個(gè)歐洲的船都要在這里造。這個(gè)軍工廠就把威尼斯所有的老百姓全都雇起來，去當(dāng)木匠、鐵匠。老百姓有工作，就不要選票了，而且非常開心。

現(xiàn)在小的城邦國家，包括新加坡、摩納哥，都是這樣的局面。政府只要給老百姓錢，他就不要選票。新加坡90年代中學(xué)生的社會(huì)課會(huì)講威尼斯的歷史，課本里能達(dá)到的深度和難度，可以說我到碩士都沒有學(xué)到這么深。李光耀真的是明白這個(gè)東西，政治學(xué)里面是一個(gè)基本原則：可以用錢來買民主訴求。

所以，這就是現(xiàn)代社會(huì)民主抗?fàn)幍囊粋€(gè)重大問題，你在過去沒有經(jīng)濟(jì)正增長的時(shí)候，抗?fàn)幰木褪潜┝?，就是?quán)力（power），你想把統(tǒng)治者的暴力拿過來歸你所有。但是，現(xiàn)在的社會(huì)是一個(gè)產(chǎn)緣政治社會(huì)，每個(gè)人的生活受到技術(shù)和產(chǎn)業(yè)的巨大影響，也許大公司的表現(xiàn)對你生活的福利，比選票對你生活的福利要重要得多。但是，你去抗議能拿到的，最多還只是power，它跟你能不能享受增長沒有關(guān)系。

“大歷史寫作”：宏大敘事可以提供方向感

燕京書評：在《技術(shù)與文明》之前，你在《得到》上其實(shí)已經(jīng)做了很多算是科普性的內(nèi)容生產(chǎn)，比如說“每天聽本書”，而我也注意到你在書里也經(jīng)常引用赫拉利的觀點(diǎn)。你覺得《技術(shù)與文明》是大歷史嗎？為什么大歷史會(huì)在全球范圍內(nèi)受到這么大的關(guān)注？

張笑宇：我們進(jìn)入學(xué)術(shù)研究時(shí)，不管是國內(nèi)還是國外，所有的導(dǎo)師一般都會(huì)在第一時(shí)間跟你說一句話，就是要盡可能避免宏大敘事。因?yàn)?，?0世紀(jì)的學(xué)術(shù)界，宏大敘事越來越?jīng)]有辦法經(jīng)受住細(xì)節(jié)的檢驗(yàn)。我國內(nèi)的導(dǎo)師講思想史時(shí)說，他更喜歡劍橋?qū)W派非常細(xì)致地去分析文本的路徑，包括在德國讀博時(shí)，老師要求我們深讀原典，對某一個(gè)時(shí)代評注家們關(guān)注的問題是什么有所了解后，才能仔細(xì)地去做什么東西。

不做宏大敘事，是學(xué)術(shù)界的一個(gè)堅(jiān)持；因?yàn)?，宏大敘事是很難討論對錯(cuò)的。如果宏大敘事的學(xué)術(shù)著作在學(xué)術(shù)界變多了，整個(gè)風(fēng)氣會(huì)發(fā)生變化：學(xué)術(shù)第一要?jiǎng)?wù)是求真，有一份證據(jù)說一分話。沒證據(jù)卻能當(dāng)著名學(xué)者時(shí)就很麻煩，所以學(xué)術(shù)界是出于自己的原則和職責(zé)來去排斥宏大敘事的。

但是，社會(huì)是需要宏大敘事的。如果對于現(xiàn)代社會(huì)沒有一套敘事，或者敘事老舊的時(shí)候，它導(dǎo)致的結(jié)果是大量的社會(huì)部門不知道該做什么。有一個(gè)俄國人后來到美國去做經(jīng)濟(jì)史學(xué)者，叫亞歷山大·格申克龍（Alexander Gerschenkron），寫過一部很有意思的《經(jīng)濟(jì)落后的歷史透視》。在1962年，他認(rèn)為不要因?yàn)樘K聯(lián)現(xiàn)在在工業(yè)上有些部門看似先進(jìn)就認(rèn)為蘇聯(lián)先進(jìn)，但這是一個(gè)落后經(jīng)濟(jì)體的典型表現(xiàn)。

《經(jīng)濟(jì)落后的歷史透視》[美] 亞歷山大·格申克龍著，張鳳林著 商務(wù)印書館2012年9月版

他在這本書的前言里面說到，現(xiàn)代史學(xué)家已經(jīng)開始避免討論什么是現(xiàn)代性和現(xiàn)代社會(huì)的問題，因?yàn)槿菀资艿胶芏嗯u。但是，這會(huì)造成一個(gè)后果：如果我們把歷史看做能夠連接現(xiàn)在、過去和未來的橋梁的話，那么19世紀(jì)的史學(xué)家，他們自信滿滿地說這個(gè)橋是存在的，而且我們?nèi)ネ鶎Π兜穆肥敲鞔_的；而現(xiàn)在史學(xué)家，也失去了這個(gè)作用。沒有橋，你就不知道你從哪里來，向哪里去。史學(xué)家現(xiàn)在為了堅(jiān)持學(xué)術(shù)原則，等于把這個(gè)職責(zé)給放棄了，這是會(huì)有麻煩的。

對于社會(huì)來講的話，有時(shí)重要的不是說歷史學(xué)家有多少真話有多少證據(jù)，而是我們每個(gè)人知不知道這個(gè)橋是通往何方。比如說，有一些歷史學(xué)者覺得什么大敘事都是可疑的，現(xiàn)代化是可疑的，進(jìn)步史觀是可疑的。這些大敘事也許的確有問題，但作為一個(gè)普通人，你會(huì)選擇生活在古代社會(huì)還是現(xiàn)代社會(huì)？你肯定會(huì)選擇后者。既然我們的常識(shí)都告訴我們，現(xiàn)代社會(huì)比古代社會(huì)好，那么我們就應(yīng)該有一套大敘事，告訴所有人怎么應(yīng)該往現(xiàn)代社會(huì)前進(jìn)。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)代社會(huì)是一個(gè)高度專業(yè)化分工的鐵籠社會(huì)，每個(gè)人活在自己的小圈子里，發(fā)揮螺絲釘?shù)淖饔?。如果沒有一套共同敘事，每個(gè)小圈子、小組織各行其是，那整個(gè)社會(huì)就支離破碎了。所以，社會(huì)需要“大歷史寫作”。

但20世紀(jì)以來，真正夠得上“大歷史寫作”的已經(jīng)非常少了。在我看來，赫拉利的作品可能都不太算做真正意義上的“大歷史寫作”，可能威廉·詹姆斯·“威爾”·杜蘭特（William James "Will" Duran）是比較符合“大歷史寫作”標(biāo)準(zhǔn)的，杜蘭特是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的人文或者啟蒙式的知識(shí)分子，進(jìn)行“大歷史寫作”的時(shí)候，他有那種堅(jiān)定的就是橋梁的意識(shí)；而赫拉利沒有我說的這種堅(jiān)定意志，他更多的是提出一個(gè)解釋框架和理論框架。

這也很難說的是一個(gè)學(xué)術(shù)脈絡(luò)，它是一個(gè)更接近于公共知識(shí)分子寫作的一部分。大歷史寫作跟湯因比和斯塔夫里阿諾斯去寫《全球通史》是不一樣的。真正的“大歷史寫作”是要明確一個(gè)價(jià)值觀取向，我們應(yīng)該往哪個(gè)方向去做？

燕京書評：你是試圖在中國搭建橋梁嗎？

張笑宇：我覺得我是，不一定僅針對中國人，但我覺得我的的確確是。這也不是我自己的評價(jià)，這個(gè)評價(jià)來自嚴(yán)博非。他在看了我這本書之后，再加上他知道我后面兩本書要寫什么，他說中國人做這個(gè)工作的確很少，這幾年好像我是頭一個(gè)。

威廉·詹姆斯·“威爾”·杜蘭特 William James "Will" Duran

新技術(shù)的發(fā)展有固定規(guī)律

燕京書評：現(xiàn)在的精英政治、選舉政治是非常依賴于人性之善；選舉后，大家像期待圣人一樣期待被選擇的人是一個(gè)好人。那他是個(gè)壞人怎么辦？美國給出了答案：那就四年后把他選下去，可這需要所有人為之付出成本，比如說特朗普成功當(dāng)選美國對美國和世界影響是非常巨大的，這種影響已經(jīng)發(fā)生，他給這個(gè)世界留下了“特朗普主義”。你希望把規(guī)律講給可能會(huì)改變世界的人，甚至勸他向善；按照科技向善的邏輯理解，你是否也是對人性抱有極大的期待？人性是完全不可預(yù)估的，即便是我們有再好的制度設(shè)計(jì)的話，我們也完全控制不了人性，這其實(shí)是政治哲學(xué)最開始的起點(diǎn)。

張笑宇：會(huì)改變世界的人是一定存在的，也許就在我們說話的現(xiàn)在，下一個(gè)喬布斯或者扎克伯格或者愛因斯坦已經(jīng)誕生了，他可能在上中學(xué)，可能在哪里打游戲或者編程。我不期待人類整體的人性，我期待這些可以改變世界的人能夠聽明白我在說什么，因?yàn)槲覀兊氖澜缫呀?jīng)不得不面臨技術(shù)產(chǎn)生的巨大影響。

我第三本書要講兩個(gè)數(shù)字，那就是五十年和十年。第一個(gè)數(shù)字就是說，知識(shí)煉金術(shù)、科學(xué)技術(shù)進(jìn)步對社會(huì)經(jīng)濟(jì)促進(jìn)，對人類文明發(fā)展非常重要，每個(gè)人都知道。但是，我們有沒有想過一個(gè)問題，技術(shù)進(jìn)步對于經(jīng)濟(jì)發(fā)展和對于世界秩序的塑造是波動(dòng)性的。而新技術(shù)剛出現(xiàn)的時(shí)候，對于經(jīng)濟(jì)注入活力，有一個(gè)興起的時(shí)間，然后再有一個(gè)衰落的時(shí)間；第二波再起來，再衰落。

實(shí)際上，經(jīng)濟(jì)史學(xué)家這個(gè)已經(jīng)有共識(shí)，對于長周期經(jīng)濟(jì)增長最大貢獻(xiàn)的一波技術(shù)革命是第二次工業(yè)革命，就是內(nèi)燃機(jī)和電氣化的出現(xiàn)。因?yàn)樗麄儎?chuàng)造前所未有的商品產(chǎn)品，汽車、電冰箱、電視機(jī)這些以前都是沒有出現(xiàn)過的，你就會(huì)買，但你買了之后，你不可能一兩年就換，能用幾十年。

計(jì)算機(jī)革命帶來的技術(shù)紅利大大縮短

第一波需求滿足之后，經(jīng)濟(jì)增長力會(huì)自然而然走下坡路。這一波周期是50年，具體到美國就是1920年到1970年這五十年，這是一個(gè)紅利期。那么下一波，比如說信息革命的紅利期是多長？十年。所以，技術(shù)主義者天然相信技術(shù)是變革力量，是促進(jìn)社會(huì)改變的力量，但很多人不知道這個(gè)數(shù)字，也不知道周期規(guī)律。

沒有人敢保證下一次技術(shù)周期是五年還是五十年，或者是一百年，沒有人知道。這就面臨一個(gè)問題，第一波的紅利期是1920年到1970年，50年過了之后怎么辦？去投計(jì)算機(jī)，只有十年，這個(gè)也是歷史，更賺錢的方向是什么？是去一個(gè)完全沒有工業(yè)化的國家，把這波產(chǎn)品賣給它。

美國從二戰(zhàn)之后開始，就把自己的消費(fèi)品賣給歐洲，買日本的產(chǎn)品，把這些人帶起來。再到80年代中國改革開放，也發(fā)生了同樣的事情，這個(gè)也沒有設(shè)計(jì)過，但恰好是湊上的，全球資本開始投資中國。這時(shí)候，對于這些搞技術(shù)的人講，那就是有一個(gè)道理開始浮現(xiàn)了：出來混，總是要還的。那時(shí)候，沒有考慮全球秩序，沒有考慮全球向善的秩序，現(xiàn)在要還了。

有一個(gè)很有意思的人，叫查莫斯·約翰遜（Chalmers Ashby Johnson)，這個(gè)人一開始做學(xué)術(shù)研究，后來被CIA雇傭去搞東亞分析，做日本產(chǎn)業(yè)政策研究非常厲害。他后來退休了，出了四本書講美帝國主義的崩塌。出于一個(gè)老白人知識(shí)分子的道德感，他要講美國人在控制日本的過程中，搞了太多壞事，早晚要出問題。

查莫斯·約翰遜（Chalmers Ashby Johnson)

在1998年，查莫斯·約翰遜寫了一篇報(bào)告，我前幾天看完后都沒睡著覺。他大概意思就是說美國人受理性選擇理論的影響太深，壓根不知道在東亞日本人靠產(chǎn)業(yè)政策、靠政府和社會(huì)的關(guān)系，能夠走出這樣一條路，而美國人不知道這背后的機(jī)理到底是怎么樣的。美國人再不了解這個(gè)情況，日本現(xiàn)在還能夠應(yīng)對，因?yàn)槊廊蘸么跏且粋€(gè)陣營還能解決，但中國現(xiàn)在正在沿著這條路狂飆猛進(jìn)。

因?yàn)槿毡绢愃飘a(chǎn)業(yè)政策，中國也是政府主導(dǎo)經(jīng)濟(jì)方向發(fā)展，如果美國不處理好這個(gè)問題，20年后美國跟中國之間的糾紛，那就不是一個(gè)簡單的經(jīng)濟(jì)糾紛，他直接用了trade war這個(gè)詞，它的規(guī)模是1980年代美日糾紛和廣場協(xié)議完全無法匹敵的。這就是約翰遜講的樸素道理：美國人當(dāng)年干下的事，現(xiàn)在要還了。

硅谷意識(shí)形態(tài)是有一個(gè)非常獨(dú)特的時(shí)間結(jié)點(diǎn)，而且技術(shù)周期是這樣的，但拉長來看，未來不一定顯得那么美好，數(shù)字都擺到這：50年是10年。如果沒有注意到這個(gè)框架，早晚要還的。美國扶植印度代替中國，印度再搞這一套，美國還能撐得下去嗎？

燕京書評：所以，還是客觀的，技術(shù)本身是客觀的。

張笑宇：技術(shù)本身是客觀的，人對技術(shù)的信念是主觀的。我想說的是，如果人沒有利用信念干好事是要還的。

燕京書評：你很苦口婆心。

張笑宇：我不知道是不是苦口婆心，但是我所有的論述都是有數(shù)據(jù)支持的。我沒有辦法對這些技術(shù)精英講，比如說我相信不相信人性，但是我告訴你歷史就是這個(gè)樣子的。

好的民主政治需要隔離帶

燕京書評：民主政治這么下去，是缺乏對人性的控制的。很多人打趣說，在美國大選中，當(dāng)選的都是個(gè)子高的。你怎么回應(yīng)這個(gè)問題？民主選舉還是值得相信的嗎？

張笑宇：普選制這個(gè)問題，我在書里面講過。它不是我們經(jīng)過特別理性設(shè)計(jì)出來的結(jié)果，而是為了回應(yīng)一戰(zhàn)大危機(jī)提出來的一個(gè)補(bǔ)救方案。這個(gè)補(bǔ)救方案到后來慢慢地被合理論證，撐到了今天。但實(shí)際上，普選制是不符合一個(gè)好的治理結(jié)構(gòu)的。

18世紀(jì)，有權(quán)利選舉的人恰好是買國債的人。我們可以把它比做一個(gè)公司的治理體系，小股東買了國家股票，在股東大會(huì)上有發(fā)言權(quán)，這時(shí)候你會(huì)關(guān)注這個(gè)國家的治理，怎么樣往好的方向走。普選制之后，每個(gè)人實(shí)際上跟這個(gè)國家的財(cái)政狀況和大的政策制定發(fā)展是沒有關(guān)系的，是直接被福利給收買了，選民投票的主要方向是增加自己福利。

所以，這個(gè)治理結(jié)構(gòu)本身是有問題的。但是，民主本身是一個(gè)人天生的訴求，就像吃飯拉屎一樣。你不給他，他就會(huì)用別的方法鬧給你看。普選制已經(jīng)存在了，我們也很難再去搞大的顛覆。我們能做的事，只是在民主這個(gè)天生訴求之上創(chuàng)造一個(gè)隔離帶，讓民意的泛濫不對真正重大問題產(chǎn)生影響。

為什么協(xié)商民主是個(gè)很好的制度？因?yàn)檫@個(gè)東西完全把民眾關(guān)心的政治層面拉回到他自己身處的小天地里面去。對民眾來說，討論自己的社區(qū)要不要建一所學(xué)校，比討論馬克龍能不能當(dāng)法國總統(tǒng)更實(shí)在。不管是不是采取協(xié)商民主制度，未來民主改造應(yīng)該有這么一個(gè)方向，創(chuàng)造一個(gè)隔離帶。在這個(gè)隔離帶里面，你真正關(guān)心的是你的一畝三分地，你可以用民主原則來治理。在上層的問題上，我們有很多工具，產(chǎn)緣政治也好，精英政治也好，隔離帶只要搞得足夠健康，同時(shí)能夠把我剛才說的那些，不知道在哪個(gè)角落的天才闡釋出來就可以了。這肯定是一個(gè)改革方向。

燕京書評：隔離帶其實(shí)是隔離開了宏大和個(gè)人？

張笑宇：對，政治這個(gè)東西是需要專業(yè)性的。如果我是一個(gè)開企業(yè)的，對于當(dāng)主席，我沒什么發(fā)言權(quán)，但我對所在社區(qū)是有發(fā)言權(quán)的，其實(shí)更符合民主政治本來應(yīng)該發(fā)揮的作用。

張笑宇認(rèn)為，協(xié)商民主可能是解決當(dāng)下民主問題的一個(gè)途徑。

公共精神的衰落是個(gè)好事

燕京書評：但以帕特南為首的一眾知識(shí)分子，其實(shí)一直以來都在討論這個(gè)問題：公眾層面對于政治參與的興趣越來越小了。公共精神在衰落，這是否也是因?yàn)闆]有協(xié)商的出現(xiàn)，導(dǎo)致大家沒有什么興趣了？

張笑宇：不，我覺得恰恰相反。傳統(tǒng)知識(shí)分子倡導(dǎo)的公共精神，不是一個(gè)現(xiàn)代社會(huì)精神。在古典社會(huì)，什么樣的人有公共精神？雅典打仗打得怎么樣，跟他生死攸關(guān)的人才關(guān)心。說白了，只有那些買得起裝備去當(dāng)重裝步兵的人是有公共精神的。但是，讓羅馬的一個(gè)工匠，他在哪干不是當(dāng)鞋匠；無論統(tǒng)治者換了誰，他一樣當(dāng)鞋匠，所以公共精神就是那個(gè)意思。

知識(shí)分子講公共精神、共和主義的公共美德，都是沿著羅馬、雅典這一套下來的。那個(gè)年代的人講，我們要有公共美德；羅馬政治家講，我們要關(guān)心公共事務(wù)；馬基雅維利以及近代啟蒙運(yùn)動(dòng)人也跟著講。但，這是個(gè)古典概念?，F(xiàn)代社會(huì)的核心是什么？是正增長。當(dāng)然，我能夠按照好的方式賺錢，就是給這個(gè)社會(huì)最大的價(jià)值。從這個(gè)角度講，不搞傳統(tǒng)知識(shí)分子倡導(dǎo)的公共精神，恰恰就是現(xiàn)代社會(huì)的樣貌。這是對的，這是好事，我要為此唱贊歌。

《獨(dú)自打保齡》[美] 羅伯特·帕特南著 劉波譯 北京大學(xué)出版社2011年1月版

燕京書評：但這是否與協(xié)商民主之間是沖突的？

張笑宇：它沒有那么沖突。我的意思是，我們需要的公共精神，不是虛無縹緲地關(guān)心國家大事的公共精神，而是實(shí)打?qū)崒ι鐓^(qū)好的公共精神。就像你作為一個(gè)古羅馬的鞋匠，你不關(guān)心羅馬帝國又打下了哪個(gè)國家，但你可以關(guān)心你住的街道里有人生病了怎么辦，是不是要去照顧一下。今天，我們最大的問題，不是公共精神沒有了，是社區(qū)精神沒有了。

我舉個(gè)跟技術(shù)有關(guān)的例子?，F(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)想做社區(qū)生意，但互聯(lián)網(wǎng)商家跟過去商人的邏輯完全是不一樣的。我們看中世紀(jì)的商人行會(huì)，很有社區(qū)精神。他賺錢是不賺絕戶錢的，不會(huì)一把賺完你的錢就走了，因?yàn)樗^續(xù)生活在這個(gè)社區(qū)里，他不能讓小販吃不上飯，他自己讓一點(diǎn)利，小販也能活，社會(huì)就可以整體往前走。但是，互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)，像P2P割韭菜，像壟斷經(jīng)濟(jì)，這就是絕戶錢。

協(xié)商民主解決的，就是這個(gè)層面的問題。國家大事很難協(xié)商，第一是效率太低，第二是從個(gè)人行為主義來講，關(guān)心國家大事未必對你自己的福利有直接改善，所以你可能很容易漠不關(guān)心。但是，關(guān)心社區(qū)跟你的福利有直接關(guān)系。這才是好的公共精神。

帕多瓦大學(xué)

我沒有違背曾經(jīng)的堅(jiān)持

燕京書評：你怎么看待現(xiàn)在的身份？因?yàn)槟悴⒉辉趥鹘y(tǒng)的大學(xué)體制內(nèi)，也在做很多公共知識(shí)分子在做的事情。這也是被社會(huì)環(huán)境決定的嗎？

張笑宇：這也是一個(gè)運(yùn)用知識(shí)很好的方向。對我個(gè)人而言，今天的社會(huì)恰恰有一個(gè)好處，那就是中國已經(jīng)浸染了很多商業(yè)社會(huì)正增長秩序的要素；如果回到發(fā)生的原點(diǎn)，我們習(xí)以為常的大學(xué)教授，包括大學(xué)系統(tǒng)，一開始就是為了服務(wù)需求而存在的。最早的大學(xué)是教授法律的，一堆人不知道怎么簽合同，就湊錢請懂的人來教法學(xué)，然后有了各種大學(xué)，包括帕多瓦大學(xué)、博洛尼亞大學(xué)等。這個(gè)體系本身，就是在這樣一個(gè)東西里面去創(chuàng)造出來的。我現(xiàn)在只不過回到了原初的狀態(tài)。有需求，我把知識(shí)賣出去，然后活得挺開心，這樣也挺好。

燕京書評：你違背了你曾經(jīng)的價(jià)值堅(jiān)持嗎？

張笑宇：沒有。我自己有一個(gè)知識(shí)上的說服，這恰恰還是我做政治哲學(xué)時(shí)達(dá)到一定研究程度后悟到的道理。我做政治哲學(xué)時(shí)，下功夫最多的是亞里士多德。在亞里士多德的政治哲學(xué)中，有一個(gè)基本的政體理論，他把政體分為三種政體：少數(shù)人、多數(shù)人和一個(gè)人；然后對應(yīng)一個(gè)好、一個(gè)壞，僭主制和君主制、貴族制和寡頭制、民主制和共和制。我后來仔細(xì)讀了很多他的其他著作，發(fā)現(xiàn)他背后有一個(gè)形而上學(xué)的基礎(chǔ)。

在根本上有一個(gè)前提，這個(gè)前提是我們翻譯中文時(shí)特別有名的“人天生是個(gè)政治動(dòng)物”這句話翻譯錯(cuò)了。實(shí)際上，這句話應(yīng)該是它前半句叫做“城邦是自然物，人自然而然是一個(gè)城邦的物”。這句話的重點(diǎn)不在后半句，因?yàn)槌前顒?dòng)物是他用來描述群居動(dòng)物的一個(gè)詞，蜜蜂也用這個(gè)詞。這句話的重點(diǎn)在前半句，城邦是個(gè)自然物，它不是個(gè)人造物。自然物比如說像小麥，要小麥長得好，可以付出勞動(dòng)，但歸根結(jié)底要尊重小麥自己的規(guī)律。

亞里士多德的核心理論，就是說，想把城邦搞好，要尊重一個(gè)城邦的自然規(guī)律，這個(gè)規(guī)律是什么？城邦的政體要匹配，它的形式意義要匹配它的質(zhì)量意義。一個(gè)物體有四種原因：質(zhì)料因，比如說這個(gè)桌子是木頭做的，這是質(zhì)料material；它能夠發(fā)揮桌子的功能，這叫形式因form，還有動(dòng)力因和目的因。

城邦的形式要匹配質(zhì)料。城邦的形式是什么？就是政體。質(zhì)料是什么？質(zhì)料是城邦里的人的靈魂。他說，人的靈魂在不同等級上是不一樣的，有的人適合做統(tǒng)治者，有的人適合做好公民，有的人不適合，是壞公民。

《理想國》[古希臘]柏拉圖著 郭斌和譯 商務(wù)印書館1986年8月版

那么，什么樣的人適合做好公民？一個(gè)人如果當(dāng)統(tǒng)治者時(shí)，希望別人怎么服從他；那么，他在當(dāng)公民時(shí)，就怎么去服從別人。這就是一個(gè)好公民。做不到這一點(diǎn)的，就不是好公民。那么，在好公民的基礎(chǔ)上，一個(gè)人如果還能把事辦成，用他的說法叫擁有實(shí)踐智慧、實(shí)踐理性，這個(gè)人就是一個(gè)適合做統(tǒng)治者的人。

所以，一個(gè)城邦的政體應(yīng)該由這三種人的比例來決定。就像大豆一樣，大豆有大豆的形式，小麥有小麥的形式，水稻有水稻的形式。我們假設(shè)說，在城邦里邊，它的靈魂結(jié)構(gòu)只有一個(gè)人適合當(dāng)統(tǒng)治者，這個(gè)就是大豆，大豆的質(zhì)料配小麥的政體，肯定完蛋，所以這就是一個(gè)人統(tǒng)治。如果他恰恰是個(gè)壞國王，比如說他的實(shí)踐智慧是用來干壞事的，那就是個(gè)僭主制。

很少的人做統(tǒng)治者，很少的人做好公民，這就是一個(gè)貴族制。很多人可以是好公民，也可以做統(tǒng)治者，是一個(gè)民主制。共和，不是把這三種東西簡單地混合起來，而是說不同的事物性質(zhì)本身就要求不同的政治形式。比如說法官，這一定是少數(shù)人才能承擔(dān)的，因?yàn)楸仨殞@個(gè)世俗世界很有了解之后，才能做好一個(gè)好法官。一個(gè)年輕人雖然學(xué)問很好，也很善良，但做不了一個(gè)好法官。再比如說，我們討論路怎么修這個(gè)事，那就要民主制，因?yàn)檫@跟每個(gè)人的利益相關(guān)；打仗這個(gè)事，就得一個(gè)人統(tǒng)治。

所以，真正的共和制是兩層：第一層是我剛才說的城邦的靈魂結(jié)構(gòu)，第二層是因?yàn)椴煌氖聞?wù)要設(shè)不同的政體。以前有一部漫畫叫《風(fēng)云》，里面有一個(gè)人物叫刀中不二，他有一把刀，名字就叫刀。之所以叫這個(gè)名字，因?yàn)樗衅渌牡对谒媲岸疾唤械?，都沒有這把刀好，它是“最刀”的刀。所以，POLITIA最能夠解釋一個(gè)城邦是什么的政體，POLITIA是真正的共和制。

刀中不二

我把這研究清楚了之后，一下就得到一個(gè)教訓(xùn)，我自己一個(gè)人做的學(xué)問多好，或者我是不是決定了一個(gè)統(tǒng)治者，沒有太大用處的。我如果真想要我的理想世界，就要發(fā)展出一套對他們講話的藝術(shù)，然后讓他們成為好公民。這個(gè)是可以做到的，亞里士多德提出的這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，沒有那么高。

比如說，我自己是個(gè)特別好的哲學(xué)家，知道柏拉圖有個(gè)“哲學(xué)王”理念，他其實(shí)承認(rèn)其中的一部分，但你自己研究精深的理論，沒辦法向大家說，而公眾需要的是很容易就幫他們變成好公民的東西，那就是storytelling。完成了這個(gè)研究之后，我覺得，storytelling至少可以作為我知識(shí)努力的方向之一。

燕京書評：你沒有在德國自由大學(xué)完成學(xué)業(yè)，是當(dāng)時(shí)太討厭這個(gè)學(xué)術(shù)體制，還是因?yàn)樯眢w原因而選擇了退學(xué)？

張笑宇：一方面，也是自己的心態(tài)，當(dāng)時(shí)受到很多東西的影響，包括身體的；另一方面，討厭學(xué)術(shù)體制是個(gè)借口，但也確實(shí)是它推動(dòng)了我做這個(gè)選擇，我不能說這個(gè)討厭有多大的正當(dāng)性，但那時(shí)候就是我不太想干了 。

我不批評這個(gè)學(xué)術(shù)體制，它的確教會(huì)了我最重要的東西，就是“有一分證據(jù)，說一分話”。這很重要，而且值得把它傳承下去。但是，我反過來從這跳出來后，我得到了一個(gè)更大的好處，就是我知道這個(gè)東西的重要性有多大的邊界，在什么意義上是不那么重要的。

張笑宇和劉擎參加活動(dòng)

燕京書評：你覺得自己和劉擎教授之間有代際上的沖突嗎？

張笑宇：我并不覺得這是一個(gè)代際沖突的問題。它不叫沖突。學(xué)者之間討論甚至爭辯是很正常的，開完會(huì)吵完架，大家還是好朋友。至于代際問題，每一代新的學(xué)人總會(huì)有自己的任務(wù)。如果有些問題是老學(xué)人已經(jīng)討論得足夠好了，我們就沒有必要討論了。在技術(shù)的維度上，可能老學(xué)人能討論的也不多，因?yàn)樗麄儗π录夹g(shù)沒有我那么多條件去了解。我覺得，我可以做一點(diǎn)小的貢獻(xiàn)。

劉擎老師本身是一個(gè)厚道的人，他對政治思想、現(xiàn)代哲學(xué)的討論，在國內(nèi)已經(jīng)做得足夠好了。但每個(gè)人角色不同，他的角色我覺得特別好，我的角色他也替代不了。經(jīng)常地，我們也有這種討論。早幾年的時(shí)候，劉擎老師可能還覺得我是拿技術(shù)主義來對抗人文主義，但他現(xiàn)在也越來越理解我這套東西。

施展老師去《得到》，當(dāng)時(shí)有一個(gè)比較真誠的想法：知識(shí)分子應(yīng)該面向大眾去做知識(shí)發(fā)聲，去做啟蒙。我對今天啟蒙的意義有點(diǎn)悲觀，但我覺得，有一個(gè)好處就是我們是真誠的，大觀的所有人都是真誠的。這塊東西不了解，那就承認(rèn)是真不了解，而不是說我不了解這個(gè)東西，然后坐在書齋里面批判他們是“下里巴人”，或者整個(gè)趨勢是不對的。包括我現(xiàn)在寫這本書，我本質(zhì)上也是懷著這個(gè)心態(tài)，我真的覺得它很重要；然后我在這講，你覺得有些價(jià)值，就來聽一聽。