在《樞紐》增補(bǔ)版的“未來秩序?qū)д摗币徽轮?，我對近幾年來?shù)字空間的崛起做了分析。今天轉(zhuǎn)發(fā)一篇澎湃新聞?dòng)浾唿S曉峰先生對我的專訪，和大家繼續(xù)探討一下數(shù)字空間與未來秩序的可能性。

您在書中有一個(gè)概念一直貫穿其中，無論經(jīng)濟(jì)空間、數(shù)字空間都出現(xiàn)對政治空間的脫離或穿透的趨勢。但是我們所處的世界，現(xiàn)在是一個(gè)民族國家的、邊界相對清晰的政治空間，這種穿透或者脫離對這種政治空間一定是個(gè)挑戰(zhàn)，削弱了單一層級主權(quán)。作為傳統(tǒng)的政治空間，一定會維護(hù)自己的單一主權(quán)，您覺得會怎么做呢？

施展：這里有兩個(gè)問題，需要分別澄清。首先，這種單一主權(quán)、單一層級的主權(quán)架構(gòu)，并不是歷史上一直如此，只是最近這幾百年的事。在歐洲，這是1648年之后的事，東亞甚至更晚，差不多到了20世紀(jì)的時(shí)候。在此之前，歷史上一直都是多層級主權(quán)，只不過那時(shí)的主權(quán)概念跟今天的主權(quán)概念不一樣。今天的主權(quán)有特定的法律意涵，之前的主權(quán)指的就是一種自主能力，更多的是指自主、自治而不受其他的力量所決定。

歐洲1648年威斯特伐利亞體系之后，才從法理上構(gòu)造出單一主權(quán)，但這只是在法理上實(shí)現(xiàn)了，在現(xiàn)實(shí)政治狀態(tài)中落實(shí)，是在法國大革命之后。法國大革命之后，各國都開始推行國民教育體系，來打造人們對國家的認(rèn)同，國民教育體系不斷通過一種敘事來塑造、灌輸其理念，這種敘事的一個(gè)基本特征就是讓人覺得仿佛這種單一層級的主權(quán)秩序是一直存在的，并且是理所當(dāng)然、天然正當(dāng)?shù)摹＿@是在國民教育體系敘事中被塑造出來的。展望未來，它也未必一直會存續(xù)?，F(xiàn)在我們所說的這些新技術(shù)的出現(xiàn)，以及經(jīng)濟(jì)空間跟政治空間日益脫離的這些特征，都表明這種單一層級主權(quán)秩序離被顛覆掉已經(jīng)不是特別遠(yuǎn)了。而且，在事實(shí)上已經(jīng)被部分顛覆掉了，比如Facebook、推特，它們不是國際法主體，但是對國家的影響遠(yuǎn)遠(yuǎn)大過一般的國際法主體，只是這種新的秩序還沒有足夠好的法理安排。我覺得這種新的現(xiàn)實(shí)一定會找到它的規(guī)范形態(tài)，也許咱們有生之年就能看到。

單一主權(quán)一定會應(yīng)對這種挑戰(zhàn)，因?yàn)檫@將剝奪它的存在感，它一定會反對這個(gè)趨勢。反對這個(gè)趨勢的能力來自于財(cái)政。如果與政治空間不重合的那種經(jīng)濟(jì)空間、數(shù)字空間，運(yùn)動(dòng)得越來越越活躍，甚至數(shù)字空間完全脫離了過往的那種財(cái)政征收范圍，比如比特幣、web3.0，你沒有辦法收稅。在這種情況下，如果多一半的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)都在那些空間里面發(fā)生，就意味著國家的財(cái)政能力會受到很大的反制，在這種反制達(dá)到它的財(cái)政能力邊界之前，仍然會持續(xù)地去對抗這種現(xiàn)實(shí)，等超過它財(cái)政能力極限了，這些規(guī)范形態(tài)就能夠落地了。非國家的這些主體，會努力去推動(dòng)那種規(guī)范的出現(xiàn)，到國家的財(cái)政能力跟不上的那一刻，一定意味著大部分的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)是在國家所主導(dǎo)的政治空間之外在展開，或者說它的活動(dòng)空間跟政治空間完全不重合了，那時(shí)候國家的財(cái)政能力就跟不上了，變化就真的會開始落地。

您在書中描繪了一個(gè)基于公有鏈-隱私計(jì)算-DAO三位一體的數(shù)字空間的理想形態(tài)，但是如果放在現(xiàn)實(shí)的層面考慮，您覺得實(shí)現(xiàn)起來最大的困難在哪里？價(jià)值觀的共識、規(guī)則的認(rèn)同，還是其他什么？

施展：要說最大的困難，這可能對應(yīng)著一個(gè)很殘酷的事情。這種革命性的技術(shù)躍遷，它所帶來的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)、社會結(jié)構(gòu)的躍遷，在歷史上我們看到過很多次，但是最終能夠推動(dòng)一種全方位的秩序變化，依賴于在這種新秩序當(dāng)中獲益的人。他們的能量、人數(shù)超過了在傳統(tǒng)秩序當(dāng)中獲益的人，也就意味著傳統(tǒng)秩序當(dāng)中的人逐漸淡出歷史舞臺，秩序變化就會上來了。而在淡出之前，權(quán)力還在傳統(tǒng)秩序的保衛(wèi)者和受益者手里。傳統(tǒng)秩序的受益者的人數(shù)、力量逐漸弱于新秩序受益者，新秩序才會到來。所以還需要時(shí)間來讓這個(gè)東西更進(jìn)一步地孕育出來，現(xiàn)在時(shí)間還不夠。即使時(shí)間夠了，并不是意味著一定就會出來，還是需要有高手出來設(shè)計(jì)、推動(dòng)，在時(shí)間沒夠之前，有高手也會被窒息掉的。

在我們一般人看來，目前，無論區(qū)塊鏈和元宇宙的概念和實(shí)踐都是一地雞毛，即使如您所說，現(xiàn)在就像大航海時(shí)代海盜橫行一樣，但正當(dāng)秩序的建立需要漫長的時(shí)間，我們所處的海盜橫行的時(shí)代，豈非注定要成為將來的代價(jià)？

施展：這也是一個(gè)很殘酷的事情，實(shí)際上我們回看歷史的話，“一天會比一天更好”，這不過是一種偶然，只不過我們過去三十年一直生活在這樣的一種期待、感受當(dāng)中。但這不是歷史的常態(tài)，歷史更多的常態(tài)是亂世。而且比較殘酷的是，歷史從來也不承諾給任何一代人以盛世。歷史對誰也不承諾，這都是看你的運(yùn)氣。憑什么當(dāng)年那些碰到海盜橫行的人，他們就得忍受，我們就不能忍受海盜。而且海盜橫行，你就去做海盜吧。在這種情況下，實(shí)際上命運(yùn)以這種方式到來了，你沒辦法，只能去調(diào)整自己的預(yù)期，勇敢的人就去做海盜。如果你覺得自己沒有能力做海盜，那就調(diào)整預(yù)期。

您在書中用彌漫的、無形的氣形容主權(quán)個(gè)人，而且主權(quán)個(gè)人是形成正義標(biāo)準(zhǔn)的基礎(chǔ)，這讓我想到《莊子》中混沌被鑿七竅的神話，混沌被鑿出七竅后，面目清晰了，世界誕生了，可混沌也死了。數(shù)字空間財(cái)產(chǎn)秩序的建立，是否也會導(dǎo)致主權(quán)個(gè)人某種意義上的“死亡”？原來混沌的時(shí)候也許是一種很自在的狀態(tài)。可是最后如果政治空間、數(shù)字空間重合的話，人性會有一種什么樣的變化，我很難想象。

施展：我明白你說的死亡的意思，但我可以用另外一個(gè)比喻。比如干細(xì)胞可以分化成各種細(xì)胞，有著無限可能性，但它沒有辦法實(shí)現(xiàn)具體的功能，因?yàn)楦杉?xì)胞唯一的功能就是分化。一旦它分化成某個(gè)細(xì)胞，開始履行具體功能，比如分化成肝臟細(xì)胞，代價(jià)就是它原來的那些可能性就全都被收縮到這一個(gè)點(diǎn)上。在這個(gè)意義上，你也可以說干細(xì)胞死亡了，但這種死亡又是另一種意義上的新生。所以我覺得死亡與否，要看你在追求什么。讓干細(xì)胞有著豐富的可能性，但沒有辦法完成具體功能；要完成具體功能，一定得放棄那些豐富的可能性。放棄豐富可能性意味著未來如果情況出現(xiàn)新的變化，那就只能鎖死在一種可能性上，無法應(yīng)對變化；但如果不放棄豐富可能性，當(dāng)下處境中也就做不成什么具體的事情。一旦你把時(shí)空尺度格局拉到很大，事先沒有辦法去判斷它是好是壞，這些都是命運(yùn)把它送到你面前。

在演化論中有個(gè)比喻，有兩種兔子，一種兔子膽子很小，一種兔子膽子很大。膽子小的偶爾出去吃一點(diǎn)，然后長時(shí)間都躲在洞里；膽子很大的經(jīng)常在外面到處亂跑，哪種兔子活下來的概率更大？實(shí)際的答案是“不知道”。因?yàn)槟悴恢浪鼈冊诿鎸κ裁礃拥沫h(huán)境。如果水草特別豐沛，出去轉(zhuǎn)一會就能吃飽，那么肯定是膽小的兔子活下來的概率更大，因?yàn)樗龅胶偟臋C(jī)會少嘛。如果環(huán)境比較差，外面草很少，膽小的兔子不敢出去找吃的，它在洞里就餓死了。膽大的兔子在外面確實(shí)有碰到狐貍的風(fēng)險(xiǎn)，但還有逃開的機(jī)會，同時(shí)在外面轉(zhuǎn)的時(shí)間長，找到草的機(jī)會更大。所以誰活下去的概率更大，取決于面臨什么樣的環(huán)境，而環(huán)境不是你能選的。所以你說的是否實(shí)現(xiàn)了就“死”了，在我看來，實(shí)現(xiàn)了等于完成分化了，完成分化的時(shí)候，面臨的是一個(gè)更好的處境還是更壞的處境，這需要等到命運(yùn)把那個(gè)環(huán)境送到你面前，所以沒有辦法抽象地討論。

您在書中簡單描述了數(shù)字空間暗黑的一面，我想大部分人對于這一面其實(shí)充滿了恐懼，您覺得這是不可避免的嗎？或者說，暗黑來臨時(shí)，普通人該如何應(yīng)對？還是淪為提供數(shù)據(jù)茍活的分布式油田，就像電影《黑客帝國》一樣只是給機(jī)器提供能量？

施展：我對這個(gè)倒不是那么擔(dān)心，因?yàn)槲以跁镆蔡岬?，在?dāng)代，密碼學(xué)越來越具有一種政治哲學(xué)屬性，用密碼來守住一些你希望守住的信息。在信息社會里，整個(gè)秩序是通過信息驅(qū)動(dòng)建構(gòu)起來的。你是否擁有信息主權(quán)，信息主權(quán)到底怎么分布，是分布在每一個(gè)個(gè)體的手里，還是只集中壟斷在某個(gè)組織或暴力機(jī)構(gòu)的手里？不同的分布結(jié)構(gòu)就意味著秩序的不同構(gòu)成邏輯、演化邏輯，以及意味著個(gè)人的權(quán)利邊界。信息主權(quán)的分布，是通過一系列密碼學(xué)技術(shù)來實(shí)現(xiàn)的結(jié)構(gòu)，密碼學(xué)如果能夠幫助個(gè)人守護(hù)住他的信息主權(quán)，個(gè)人就不是一個(gè)分布式的油田。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在說“油田”什么的，其實(shí)都預(yù)設(shè)了一點(diǎn)，仿佛那些大公司從個(gè)人身上提取數(shù)據(jù)賺錢，是大公司對個(gè)人的單向掠奪。實(shí)際上這么看是不完整的，從另一角度看，如果沒有大公司、平臺的存在，數(shù)據(jù)在你自己身上是沒用的，是大公司、平臺的存在，使得這些數(shù)據(jù)獲得了市場，有了市場它才有價(jià)格，所以那些平臺的存在，讓你的數(shù)據(jù)獲得了價(jià)值。

沒有數(shù)據(jù)的話，算法是沒用的；沒有算法，數(shù)據(jù)根本無法變現(xiàn)，所以是平臺跟個(gè)人共同推動(dòng)這種信息秩序、數(shù)字秩序的建立，不是算法決定，也不是個(gè)人的數(shù)據(jù)決定，而是計(jì)算在決定。計(jì)算是算法加數(shù)據(jù)。當(dāng)然再細(xì)分的話還有算力，但如果把算力作為一個(gè)常量，算法就是平臺，數(shù)據(jù)是個(gè)人。

誰在這個(gè)秩序里起結(jié)構(gòu)性的作用，誰就應(yīng)該獲得收益。目前算法平臺獲得了收益，個(gè)人當(dāng)然也獲得了一些收益，但是收益肯定跟他所做出的貢獻(xiàn)不成正比。之所以如此，是因?yàn)閭€(gè)人沒有一種技術(shù)能夠守護(hù)自己的數(shù)字主權(quán)，而密碼學(xué)可以把主權(quán)個(gè)人的信息主權(quán)確立起來。到了那一步，個(gè)人就有了跟平臺之間進(jìn)行議價(jià)的可能性，一種新的分配機(jī)制就會出現(xiàn)，個(gè)人因?yàn)樽约禾峁?shù)據(jù)，不僅僅生活更便利，還可以獲得分紅。這些都要通過密碼學(xué)來實(shí)現(xiàn)。所以在未來，個(gè)人是分布式油田，同時(shí)他也從這個(gè)油田的開采中獲得分紅；更進(jìn)一步，未來也完全有可能是一個(gè)分布式的平臺，沒有控制者，所有人在里面都是平等的。當(dāng)然在里面會有一些人更有力量的、更有重大影響力，但從法律身份來說他們都是平等的。

基于我前面所說的公有鏈加隱私計(jì)算，再加上DAO三位一體之后，剛才我說的邏輯都會浮現(xiàn)出來。我在新加的這章里提到公有鏈在理想型當(dāng)中，是靠價(jià)值觀驅(qū)動(dòng)的，而這個(gè)價(jià)值觀需要是足夠開放、包容、自由、平等的，只有這樣它才能夠吸引到足夠多的人，從而這條鏈上所發(fā)行的幣的價(jià)值才更大，在這里，正義和利益是同構(gòu)的。只要正義跟利益同構(gòu)，就意味著如果現(xiàn)在大公司不給提供數(shù)據(jù)的個(gè)人分紅，那么一定有人有動(dòng)力去開發(fā)一套系統(tǒng)，能夠給個(gè)人以分紅。

當(dāng)然并不排除仍然會有邪惡的類似于互聯(lián)網(wǎng)上的暗網(wǎng)。人性當(dāng)中是有暗黑的一面，這是不可改造的，如果妄想改造人性，只會帶來更加暗黑的東西。但人是不斷地朝著暴力越來越收斂，自由平等越來越實(shí)現(xiàn)的方向演化、發(fā)展。密碼學(xué)的政治哲學(xué)屬性更有機(jī)會實(shí)現(xiàn)這個(gè)演化、發(fā)展方向，人就不再是一個(gè)個(gè)體，不再是一個(gè)被動(dòng)的、茍活的分布式油田。我們可以期待那些更加光明的東西，它占比會越來越大，但永遠(yuǎn)不可能把暗黑徹底消除，只要光明占比越來越大，這就是一個(gè)更加值得期待的世界。值得期待的世界是可以達(dá)到正義跟利益重構(gòu)的。

最近非常熱的ChatGPT的發(fā)展，對于您描述的數(shù)字空間的秩序會造成怎樣的沖擊，當(dāng)他們產(chǎn)生自主意識時(shí)，我們是否無法用人性、價(jià)值觀等來評估、預(yù)測？

施展：我對這事是個(gè)樂觀派，我不認(rèn)為它能夠出現(xiàn)自主意識。我是用笛卡爾的方式得出這樣的結(jié)論。笛卡爾說我思故我在，這里面的兩個(gè)“我”是在不同位階上的。笛卡爾說，但凡某個(gè)說法是可質(zhì)疑的，我就不判斷它的真假，暫時(shí)懸置起來，再去找更深層的東西，這就相當(dāng)于你在不斷地質(zhì)疑，到最后會發(fā)現(xiàn)有一個(gè)正在進(jìn)行懷疑的“我”的存在是不可懷疑的，否則就沒有一個(gè)在懷疑的主體了。但又是誰觀察到有一個(gè)正在進(jìn)行懷疑的“我”的存在呢？實(shí)際上是一個(gè)更底層的“我”，觀察到有一個(gè)次底層的“我”正在懷疑，而那更底層的“我”去觀察而不被觀察，它才是一切驅(qū)動(dòng)的來源，那是真正的自我意識。更底層的“我”是不被觀察的，一旦被觀察的時(shí)候，實(shí)際上是有一個(gè)更更底層的“我”在觀察，而更更底層的“我”又是去觀察而不被觀察的。也就是說，每當(dāng)你觀察“我”的時(shí)候，它就變成次底層的了，是一個(gè)更底層的“我”在驅(qū)動(dòng)，那才是真正的自我意識，其他的一切都是自我意識的外觀表象。最底層的“我”無法被觀察，這就意味著沒法用算法來模擬它，算法可以模擬的都是自我的外觀，而不是自我的本體，它無法被模擬。所以我不認(rèn)為這種人工智能能夠真的產(chǎn)生自我意識。所有說人工智能發(fā)展出自我意識的，都是我們觀察到的事情，是它表現(xiàn)出來的自我意識的一些外觀而已，根本不是底層的東西。

現(xiàn)在我們經(jīng)常會看到GPT是回答問題比人好。但更底層的問題是，是誰在提問？總得有一個(gè)提問的人，GPT才能動(dòng)起來。提問的主體來自觀察而不被觀察的自我，GPT是沒有辦法自主提問的。

所以在這個(gè)意義上，我對人工智能產(chǎn)生自我意識，從而能夠替代人，是不認(rèn)同的。但相應(yīng)的GPT確實(shí)會產(chǎn)生大量的替代，GPT替代的不是人而是崗位，那些崗位不需要人了。

GPT動(dòng)起來之后，不懂得怎么提問的人，他們的工作會淪為貌似腦力活的體力活，會被GPT所替代。只有真正會提問的人，才能夠讓GPT為他所用，而不是他被GPT所用，才不會被替代。那么緊跟著問題就又來了，怎么才能夠獲得好的提問能力？好的提問能力意味著你對世界的足夠深刻、足夠敏銳的觀察力，而這又來自于一種健全人格。如果你的人格是不健全的，世界在你眼中一定是褊狹的，那么你無法提出真正的好問題，就無法真正地讓GPT為你所用。

追溯到這兒，就發(fā)現(xiàn)健全的人格反倒是未來最需要的，而健全的人格剛好是現(xiàn)代分科教育不重視的?，F(xiàn)代分科教育是在19世紀(jì)后期、第二次工業(yè)革命之后在普魯士發(fā)展起來的，對普魯士來說，需要大規(guī)模、成批量地培養(yǎng)出具備專業(yè)知識的工程師，可以把第二次工業(yè)革命有效地驅(qū)動(dòng)起來。為了培養(yǎng)這種工程師，就得大規(guī)模地進(jìn)行分科教育，讓一個(gè)人對特定專業(yè)領(lǐng)域獲得非常深的知識，從而把工業(yè)運(yùn)轉(zhuǎn)起來。這有點(diǎn)像一個(gè)人在一塊土地上挖井，他挖得特別深的時(shí)候，對這塊地的理解超過了所有人，這就是?？平逃_(dá)到的效果。但代價(jià)是他挖得越深，離井口就越遠(yuǎn)，他通過井口所能看到的天也就越小。也就是說，會喪失對整全性的理解。而對整全性的理解，是健全人格能夠被培養(yǎng)出來的一個(gè)前提，所以分科教育實(shí)際上不利于健全人格的培養(yǎng)。怎么才能夠培養(yǎng)健全人格？你只能去讀古典、讀經(jīng)典。因?yàn)樵诠诺鋾r(shí)代，高度分化的社會還沒有出現(xiàn)，當(dāng)時(shí)的思想家所關(guān)注的都是整全性的問題，他們的著作也都是對整全性的一種回應(yīng)。通過讀這些古典，能夠建立起一種健全人格，然后才能夠懂得怎樣去用GPT，而不是被GPT所用或被它所替代。

但真正進(jìn)入到對于古典學(xué)的閱讀，并不是所有人都能做到。古典很難讀，首先需要非常好的老師，但這樣的老師就不多，而且這種教學(xué)很難做到批量化的教育培養(yǎng)，所以它就會導(dǎo)致一方面能夠接觸到這種教育資源的人不是特別多，另一方面，即便接觸到了，未必你的天性適合讀。所以GPT有可能會帶來社會非常嚴(yán)重的分化，有可能1%的人在GPT上面，但99%的人在GPT下面。這種分化肯定是一種非常不平等的狀態(tài)，意味著不正義，所以今天又必須認(rèn)真思考一種新的分配正義、新的倫理觀。因?yàn)镚PT所帶來的那種分化，有可能十幾年之內(nèi)就會成為現(xiàn)實(shí)。如果一種新的分配正義、社會倫理價(jià)值觀不能夠被構(gòu)造出來，那么十幾年之后社會會陷入上下交爭利的狀態(tài)，人和人之間的共識會徹底破碎。

新的分配正義、倫理觀等等，也意味著財(cái)產(chǎn)權(quán)可能會被重新定義。今天我們所熟悉的財(cái)產(chǎn)權(quán)的形態(tài)，是在法國大革命之后才出現(xiàn)的。在近代以前，財(cái)富總量有限，分配極度不均，貴族擁有大量財(cái)富，窮人一文不名；但是貴族的財(cái)產(chǎn)上面附著有很多社會責(zé)任，他們對于領(lǐng)地上窮人的生老病死有著照料的責(zé)任。財(cái)產(chǎn)上還附著有社會責(zé)任，意味著產(chǎn)權(quán)邊界是很不清晰的，而科斯定理告訴我們，產(chǎn)權(quán)邊界的不清晰，會影響交易效率。法國大革命之后，便把那些社會責(zé)任從產(chǎn)權(quán)上剝除掉，產(chǎn)權(quán)邊界變得非常清晰，交易效率極大提升，現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)的高速發(fā)展，這是前提之一。但是到了今天，社會結(jié)構(gòu)的變化以及它所帶來的分配是如此之不均衡，那就意味著很有可能財(cái)產(chǎn)權(quán)要被重新定義，所有的重新定義都要滿足一個(gè)基本前提，就是新的分配、正義觀、秩序觀，是否能夠給人們保障更大的自由、更大的平等、更大的正義，如果這些保障不了的話，任何新定義一定會失敗。

今天人類很緊迫，歷史上沒有任何技術(shù)的演化和擴(kuò)展速度達(dá)到了GPT這種速度，在過往人類可能有相對從容的時(shí)間，去完成這些過渡、適應(yīng)、調(diào)整、轉(zhuǎn)型。在今天時(shí)間不那么從容了。

相對于之前的三次工業(yè)革命，我們面臨的第四次工業(yè)革命是不是沖擊最大的？

施展：可能每一次我們都會說這是沖擊最大的。我們看之前那些工業(yè)革命，人類的發(fā)展是一個(gè)加速度的歷程：從農(nóng)業(yè)革命到工業(yè)革命，差不多隔了五千年，第一次工業(yè)革命到第二次工業(yè)革命相隔一百年，第二次工業(yè)革命到第三次工業(yè)革命也就半個(gè)世紀(jì)。每一次都在加速發(fā)展、加速演化。只要是加速度，就意味著每次革命都會帶來秩序的重組，這過程當(dāng)中一定有人受益，有人受損，從來都不是均衡的。一定都會帶來沖突，帶來動(dòng)蕩，而且留給我們消化動(dòng)蕩的時(shí)間不多了。每一次我們都會感覺這是有史以來最大的一次，它也確實(shí)是有史以來最大的一次，因?yàn)榇饲皼]見過這么快的時(shí)間節(jié)奏，但未來很有可能還會有更快的。

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