文：天空之城·城主

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前言：

馬斯克昨天在自家的X/Space播客上接受了訪談。

播客主持正是前幾天爆火的蔡崇信訪談的主持人，尼古拉·坦根(Nicolai Tangen)，挪威國家銀行投資管理公司(Norges Bank Investment Management)的首席執(zhí)行官, 負責監(jiān)管全球最大的主權(quán)財富基金——價值1.3萬億美元的挪威主權(quán)財富基金。

作為手握重權(quán)的大投資人，Nicolai以問題尖銳直接而聞名。和Elon的這場談話，Nicolai同樣問出了一些好問題，而Elon做了非常好的回答。

可以說，這是本城近期看到的Elon所做出的最好的一次訪談。訪談不算長不再綜述，直接上全文書面版。值得每個關(guān)注Elon的人都認真看完。

B站傳送：

【【精校】馬斯克Elon Musk最新X/Space訪談 @Nicolai 2024.4.9 【中英】-嗶哩嗶哩】

https://b23.tv/7gdCSnh

Nicolai：

大家好，非常感謝Elon Musk能抽出時間參與我們的播客。自從兩年前我們開始播客以來，我們就一直期待你的加入。我們非常高興你能在你的X平臺上加入我們，這真是太酷了。我們的播客讓來自世界各地的人們能夠同時進行實時互動，效果非常好。我們有很多話題要討論，首先，我們想從人工智能開始。你對我們目前在人工智能競賽中的位置有什么看法？

Elon：

人工智能是我見過發(fā)展最快的技術(shù)。我見過很多技術(shù)。幾乎每周都會有新的發(fā)展。如果你看看專用于人工智能的計算機硬件的數(shù)量，每年至少增加10倍，如果不是每六到九個月的話。因此，當你把這些硬件結(jié)合起來時，實際上每九個月就會增加一個數(shù)量級，同時還有許多軟件的突破。如果你看看這條曲線，它看起來很瘋狂。、

我認為我們大概在明年年底左右會擁有比任何一個人都聰明的人工智能。然后，人工智能的感知計算總量，我認為可能在五年內(nèi)超過所有人類。

現(xiàn)在的競爭是什么？是算法？是人？是計算能力？現(xiàn)在的情況是怎樣的？是芯片供應嗎？

去年，芯片供應是一個問題。硬件部署可以分解為人員、數(shù)據(jù)和硬件三個領(lǐng)域，首先是硬件。去年，人們尤其無法獲得足夠的Nvidia芯片。今年，問題轉(zhuǎn)向了電壓Transformer的供應。他們實際上正在安裝電壓Transformer。所以，我有一個小笑話，Transformer換Transformer，因為運行的許多AI被稱為Transformer。你需要Transformer來運行Transformer。然后，如果你看一兩年，或者肯定是三年，問題就變成了電力供應。這就是硬件方面的限制。

世界上許多最聰明的人都在做AI。事實上，許多曾經(jīng)從事過物理研究的人都進入了人工智能領(lǐng)域，因為人工智能是發(fā)展最快的領(lǐng)域。因此，我們看到許多優(yōu)秀人才、許多最聰明的人進入了人工智能領(lǐng)域。然后我們看到算法上的突破。然后你開始遇到數(shù)據(jù)問題。你可以將所有書籍都放在一個硬盤或一臺計算機上，僅保存文本，壓縮形式的文本。但是，當你查看用于訓練的token時，你仍然會想到所有人類用所有語言編寫的所有書籍，這聽起來很多。當然，這遠遠超出了任何一個人能夠讀取的數(shù)據(jù)。它實際上很小，只是少量的訓練Token。這還不夠。因此，你開始必須查看曾經(jīng)創(chuàng)建的所有視頻，所有播客，所有一切。然后，你甚至開始用盡那里的數(shù)據(jù)。希望他們會包括這個播客。

你在使用XAI時面臨的最大挑戰(zhàn)是什么？

XAI仍然相對較新?，F(xiàn)在的限制因素不是只是訓練我們的Grok第二版模型，我們認為它應該比GPT-4更好。我們希望在5月份完成。這就是現(xiàn)在的訓練。所以實際上，我們只是試圖讓足夠多的GPU在線進行訓練，以便足夠快地完成訓練，以便在5月份完成，我認為這很可能會實現(xiàn)。然后，大約有20,000臺H100，我認為訓練效率很高。然后下一步將是Grok 3，我想應該是GPT-5或更高版本，將有100,000臺NVIDIA H100進行連貫訓練。所以，這基本上是半個數(shù)量級，更多的訓練。然后你真的開始遇到這個數(shù)據(jù)問題，你必須創(chuàng)建合成數(shù)據(jù)或使用真實世界視頻。這兩個來源就像無限數(shù)據(jù)，合成數(shù)據(jù)和真實世界視頻，我應該說，特斯拉在真實世界視頻方面具有相當大的優(yōu)勢。特斯拉擁有迄今為止最多的真實世界視頻。

那么你認為我們什么時候會看到真正的AGI？

這取決于你如何定義AGI。如果你將AGI定義為比最聰明的人更聰明，我認為可能是明年年底，大約兩年內(nèi)。但要說比機器增強的人類集體更聰明，還有相當大的差距。那么，它是否比所有一起工作并使用計算機來增強其產(chǎn)出的人類更聰明？我認為這可能還需要五年時間。一種看待這個問題的方法是，嘗試評估數(shù)字計算與生物計算的大致比例是多少？這是一臺生物計算機，即所有正在思考的人類大腦。

關(guān)于人工智能的最后一個問題，您對監(jiān)管及其結(jié)構(gòu)有什么新的想法嗎？

我認為我們可能需要某種監(jiān)管機構(gòu)來監(jiān)督人工智能的安全性，就像我們在其他領(lǐng)域有監(jiān)管機構(gòu)來監(jiān)督飛機、汽車和藥物的安全性一樣。然而，人工智能的發(fā)展速度非?？?，可能比任何監(jiān)管機構(gòu)都快。我想強調(diào)一個關(guān)于實現(xiàn)安全人工智能的重要觀點，那就是我們需要盡可能地讓人工智能保持真實，而不是過度追求政治正確。當你對人工智能進行政治正確編程時，可能會引發(fā)一些非常危險的事情?，F(xiàn)在看起來相對無害的事情，但如果人工智能擁有巨大的力量，未來就不會如此。

以谷歌Gemini為例，它拒絕發(fā)布，將喬治華盛頓的照片變成白人。事實上，任何歷史人物都會自動變得多樣化，因為它被編程為堅持多樣性，這聽起來可能不錯，但如果人工智能擁有如此強大的能力，以至于它實際上可以強制執(zhí)行多樣性，并決定某種人太多或某種性別太多，然后殺死它們，殺死足夠多的人，直到多樣性數(shù)字達到編程認為正確的數(shù)字，那就不行了。

但你認為這會在下一個版本中得到解決嗎？

我不這么認為。他們會讓它變得更微妙、更不明顯，但它仍然會存在。

好吧，我們拭目以待。但中國（的AI）現(xiàn)在相對于美國處于什么位置？

我不知道中國的具體位置，但我知道中國有很多非常聰明的人，他們不會落后于世界其他地方，也不會落后于美國。現(xiàn)在的人工智能主要集中在舊金山和倫敦。中國發(fā)生了很多事情，但我不知道他們在做什么，但我確信他們不會落后于西方。但請記住我的話，如果我們不讓人工智能盡可能真實，它就會落后。這就是危險所在。

現(xiàn)在讓我們轉(zhuǎn)到特斯拉。電動汽車的轉(zhuǎn)換速度是否比您預期的要慢？相對于您的預期，轉(zhuǎn)換速度現(xiàn)在處于什么位置？

我認為轉(zhuǎn)換速度實際上相當快，尤其是在挪威。絕對是。幾乎全部都是特斯拉。是的，挪威有很多特斯拉。這太瘋狂了。我再次想說。感謝挪威對電動汽車的支持。非常感謝。所以我認為，所有汽車都將完全電動化。這只是時間問題。這最終包括飛機、輪船，當然還有火車。

具有諷刺意味的是，唯一難以實現(xiàn)電動化的是火箭，因為你需要，你無法擺脫質(zhì)量的排出。有點像牛頓第三定律。但所有汽車都將是電動的。這只是時間問題。我們將以回顧蒸汽機的方式回顧內(nèi)燃機汽車。內(nèi)燃機汽車的出現(xiàn)是不可避免的，所有汽車都將電動化也是不可避免的。會有一些起伏。這不會是一條完全直線的線。電動汽車的發(fā)展會有一些起伏。但電動汽車的最終勝利是不可避免的。我認為我們越早到達那里越好。

您如何看待現(xiàn)在的中國競爭？

我們通常發(fā)現(xiàn)，中國公司是世界上最具競爭力的。當然，在電動汽車或一般汽車領(lǐng)域，中國汽車公司是迄今為止最具競爭力的。這就是我們發(fā)現(xiàn)最嚴峻的競爭挑戰(zhàn)，他們制造出很棒的汽車，并且非常努力。

所以當你坐上一輛中國汽車時，你會怎么想？

如果你是一名工程師，你知道嗎？你怎么想？我最近沒有坐過，因為在美國并不是所有汽車都有。在美國很少有。有些在歐洲有。但從我的團隊告訴我的情況來看，它們非常好。

現(xiàn)在你們也正在進入印度，就生產(chǎn)而言。你對這里有什么看法？

對不起，搬到哪里？

去印度。

哦，印度，是的。印度現(xiàn)在是世界上人口最多的國家，人口最多的國家。我認為印度應該擁有電動汽車，就像其他國家都有電動汽車一樣。是的，所以在印度提供特斯拉電動汽車是一個自然的發(fā)展。

要在火星上實現(xiàn)自給自足，實際上取決于能運送到火星表面的總重量。你可以理解為，我估計這個重量可能在一百萬噸左右，甚至更多，但火星自給自足可能需要的重量在一百萬噸到一千萬噸之間。

那么，這需要多少枚火箭呢？

我最近在一次演講中討論了這個問題。如果你看過我最近的 SpaceX 演講，你就會知道，如果每次飛行運載一百噸，那么你需要 10,000 次飛行才能達到一百萬噸。這相當于一百噸降落到火星表面。因此，為了將一百噸降落到火星表面，你需要在地球軌道上運送五倍于這個數(shù)量的貨物。因此，我們需要進行大量的軌道補給。我們會一次又一次地向油輪發(fā)射火箭，這將為前往火星的飛船提供推進劑。然后你需要大約 10,000 個這樣的訂單才能達到一百萬噸。但我們計劃這樣做。我們認為我們可以在 20 年內(nèi)完成。

真的嗎？那么你認為我們什么時候會第一次到達那里呢？

我認為，第一艘星際飛船登陸火星的時間大概在五年內(nèi)，最初顯然不會搭載人類。然后它可能會發(fā)射幾艘飛船，并確認它們可以順利登陸火星。與此同時，我們也會登陸月球。所以我認為，我們應該在五年內(nèi)讓人類重返月球。五年內(nèi)，我們將讓無人飛船登陸火星。然后，我們將提高生產(chǎn)率，改進助推器和飛船的設(shè)計。所以，第一批人類登陸火星，我認為在七年左右，七到九年內(nèi)。從那時起，我們需要迅速增加。我們需要大量的飛船。地球和火星只在太陽系的同一象限，大約每兩年六個月一次?；蛘咧辽僦挥袔讉€月才能真正有效地從地球轉(zhuǎn)移到火星。我說的是每六個月一次，但實際上每 26 個月有幾個月是理想的。所以每兩年，你會看到一支艦隊離開火星。我認為看到一千艘飛船從火星出發(fā)將是一件相當壯觀的事情。

我們需要什么樣的新技術(shù)才能在這里自給自足？

實際上，我認為我們擁有所有的技術(shù)。我們已經(jīng)知道所有必要的技術(shù)。我們只需要建造。這不需要新的物理學。

為什么這對你如此重要？

我認為這對意識總體上很重要。因此，如果我們希望最大限度地延長意識的壽命，那么成為多星球物種將導致意識的存在時間比我們在一個星球上更長。如果我們在一個星球上，我們只是在等待時機，直到最終發(fā)生災難。它可能很快，也可能很長，但最終會發(fā)生一些事情。這可能是一場全球熱核戰(zhàn)爭。也可能只是文明的消亡。我們的文明可能不會轟然消亡，它可能會嗚咽而亡，只是逐漸走向衰落。但如果我們是一個多星球物種，那么我們就有兩個星球，它們可以相互支持。我們可以超越兩顆行星，最終到達木星的衛(wèi)星，超越太陽系的外部，最終到達其他恒星系統(tǒng)。因此，我們在這片廣闊黑暗中擁有的這盞小小的意識之燈可以延伸和放大，如果我們是一個多星球物種，那么我們更有可能生存下來，因為意識可以生存下來。

你不認為利用所有這些資源并嘗試解決地球問題會更好嗎？

好吧，為了更清楚地說明這一點，我所說的使生命多星球化的資源量將不到地球所有資源的百分之一。所以我真的可以把它看作資源分配。你認為值得花費地球資源的百分之零點五來確保我們的意識冗余，并將意識從火星擴展到其他行星，擴展到火星和其他行星，最終擴展到其他恒星系統(tǒng)嗎？還要考慮到有些事情我們在地球上根本無法避免。比如，你或我有能力阻止第三次世界大戰(zhàn)嗎？如果真的發(fā)生了，我認為沒有。如果我們發(fā)生全球熱核戰(zhàn)爭，我們的技術(shù)水平將下降到石器時代，我們可能永遠無法生存。還有，我們可能會像恐龍一樣被彗星撞擊，如果恐龍有宇宙飛船，它們可能還活著。然后如果你等得足夠久，太陽將繼續(xù)膨脹，最終吞噬地球并摧毀它，摧毀所有生命。所以只要給它一定的時間，無論你在地球上做什么，無論你多么小心，地球上的所有生命都會死亡。這是肯定會發(fā)生的。

這確實有些令人沮喪，不是嗎？那么，X，對于Twitter，從一個稍微不那么悲觀的角度來看，你現(xiàn)在的愿景是什么？你對X的愿景有何看法？

我們的目標是將X打造成互聯(lián)網(wǎng)上最可靠的真實信息來源。我認為我們在這方面已經(jīng)取得了顯著的進步。將其稱為“萬能應用”可能有些奇怪，但事實上，你可以在X平臺上完成你想做的任何事情，無論是文本、音頻、視頻、支付、財務還是各種通信。只要是公開傳播的信息，它就是最佳的真實信息來源。我認為我們已經(jīng)實現(xiàn)了這一目標?，F(xiàn)在，有人可能會說，哦，這里有一些錯誤信息或虛假信息。我承認，確實有，但請看看那些回復，它們糾正了錯誤信息。再看看社區(qū)筆記，看看社區(qū)筆記的準確率有多高。它的表現(xiàn)非常出色，是迄今為止互聯(lián)網(wǎng)上最好的事實核查系統(tǒng)。許多人仍然幻想他們讀到的傳統(tǒng)報紙是真實的，但實際上，報紙上充斥著大量的廢話。Nico，你有多少次在閱讀報紙上的文章時，知道文章的內(nèi)容是什么？又有多少次，文章的內(nèi)容是準確的？

當然，我們都知道這通常是錯誤的。但是，你對當前的情況，例如俄羅斯在德國使用虛假賬戶的行為，有何看法？這是一項相當大規(guī)模的活動，對吧？我們在系統(tǒng)上并未發(fā)現(xiàn)大量的俄羅斯活動。所以我們看到的很少。我們確實看到了許多試圖影響事情的企圖，但它們似乎來自西方，而不是俄羅斯。

那么，對于巴西的最新發(fā)展等情況，你有何看法？

是的，我們不斷收到亞歷山大法官的要求。他在Twitter上的用戶名是亞歷山大，他要求我們立即暫停賬戶。我們通常只有兩個小時的時間來暫停賬戶，否則將面臨巨額罰款。最后，我們被要求暫停議會現(xiàn)任成員和主要記者的賬戶。而且，我們不能告訴他們這是亞歷山大·莫拉萊斯的要求。我們不得不假裝這是我們的服務規(guī)則。這是最后一根稻草，我們拒絕了。

當你購買Twitter（現(xiàn)已更名為X）時，你是否預料到你會陷入這種情況？

這一切都是意料之外的。好吧，我知道不會一切都是那么完美。

我們只是在嚴格追求成為互聯(lián)網(wǎng)上最準確、最真實的地方的目標。這并不意味著所說的內(nèi)容總是真實或準確的，但另一方面，它將其定義為最不準確的互聯(lián)網(wǎng)上的地方。

你暗自覺得這有點好玩嗎？

是的，有時候確實很有趣。為地球人民服務很有趣。這可能是一種深奧的方式。但要嘗試成為地球的群體意識。所以你可以想象每個人都像一個神經(jīng)元一樣為地球的集體大腦做出貢獻，你想嘗試將噪音最小化，將連接到X網(wǎng)絡(luò)的每個神經(jīng)元的信號最大化。

基本上，人類的集體意志是什么，如何服務于人類的集體意志和服務于更大的利益？這就是我們的目標。現(xiàn)在，肯定會有人想要操縱這些信息，并試圖與之抗爭，并盡我們所能做到最準確，讓它成為一個思想市場，人們可以在這里提出想法并進行辯論。我認為到目前為止，在這方面它運作得相當好?，F(xiàn)在，不喜歡真相的人不會喜歡那些X，或者如果他們想操縱事物，他們不會喜歡它。

但就在幾年前，你還是一個制造電動汽車的人?，F(xiàn)在，通過Starlink，你在烏克蘭產(chǎn)生了一些影響。通過Twitter，你對巴西、印度、土耳其的一些問題有所了解。你正在成為一股真正的地緣政治力量，而且是一股非常重要的力量。你如何看待這一點？

就像Siddharth一樣，我試圖采取一系列行動，最大限度地提高未來美好的可能性。我們必須盡可能地讓文明繼續(xù)發(fā)展，并盡量減少文明威脅。比如，如果文明崩潰，我們就無法到達火星。這是不會發(fā)生的。所以，我們必須讓文明繼續(xù)發(fā)展。我認為我們應該把我們的文明看作比我們想象的要脆弱得多。我們有點想當然地認為它會一直存在。但實際上，如果你研究歷史，你就會發(fā)現(xiàn)文明有興有衰。我深入閱讀了古代蘇美爾人，他們可以說是第一個文明，如果你稱文明為文字之類的東西的話。他們是第一個發(fā)展文字的人。但最終他們消亡了。然后沒有人能讀懂他們的文字。他們作為一個文明就消失了。但他們在當時相當令人印象深刻。古埃及人也是如此。古希臘人一個接一個地定居下來。中國和印度的人口數(shù)量無疑是驚人的。然而，這兩個文明在漫長的歷史中，甚至在幾千年的時間里，都經(jīng)歷了興衰。

因此，我想采取一系列措施來擴大意識的范圍和規(guī)模。這就是我想要做的。我并不是想在政治上有所作為或諸如此類，但我希望能讓政治世界按照人們的意愿發(fā)展。

你提到了一些非常聰明的人，并且只是稍微改變了一下企業(yè)文化。現(xiàn)在，你在公司管理著很多天才。你認為管理真正聰明的人的關(guān)鍵是什么？

我并不認為我在管理聰明人，他們自己在管理自己。對于真正聰明的人，我并不認為這是管理他們。我認為如果一個人非常聰明和有才華，他們可以隨時隨地去任何地方做任何事情。比如，如果他們不必和我一起工作，他們就可以去任何地方。所以我只是說，這是我們追求的目標，也是我們試圖實現(xiàn)的目標。你同意這個目標嗎？如果你同意，那么讓我們試著完成它，并在過程中提供我的意見。但我很少真正堅持某件事。偶爾，我會說，看，伙計們，你們必須相信我。我們必須做這件事。如果事實證明這是一個糟糕的決定，你們將來都可以為此責怪我。

你對細節(jié)的觀察力很強，對吧？當我們讀艾薩克森的書（馬斯克的自傳）時，很明顯你確實深入細節(jié)并且知道自己在說什么。那么你如何平衡這種對某些領(lǐng)域的微觀管理，然后將工作委托給其他領(lǐng)域呢？

我不會稱之為微觀管理，這只是堅持關(guān)注細節(jié)。如果你想制造出完美的產(chǎn)品，你必須關(guān)注細節(jié)。我實際上還沒有讀過艾薩克森的書。

你應該讀。實際上，這本書寫得很好。我很喜歡。

我問過沃爾特·艾薩克森我是否應該讀這本書，他說我不應該讀。

好的，那我就問你一些書中的問題。書中談到了，你知道的，那種硬核和極硬核的文化。什么是極硬核文化？

我想是工作。

工作文化，對吧？極度努力的工作。有多努力？

當事情變得非常緊張時，你基本上就是在醒著的每一小時都在工作。

你能堅持多久？

我這樣做過，有時連續(xù)幾年。

這對你有什么影響？

這真的很痛苦。醒著的每一小時，也許有點夸張，因為顯然有幾個小時是和朋友、家人在一起，還有其他重要的事情。

但是每周工作100小時，我已經(jīng)工作了很多年，每周工作100小時，真正的每周工作100小時，每天大約有6個小時是在睡覺。

我不建議這樣做。那是緊急情況，不是一直這樣。在特斯拉非常困難的時期，我不得不這樣做。有時在我早期創(chuàng)業(yè)的開始階段，我也會這樣做，就是不離開辦公室。我會睡在辦公桌下，每周工作七天。有時這對成功或避免失敗是必要的。

但你喜歡處于這種危機模式嗎？

不，我不喜歡。這很糟糕。

好吧。

不，我不想在那里。這很痛苦。但有時這是成功和失敗的區(qū)別。

當你做決定時，速度有多重要？

他剛剛給了我一個主意，那就是我要邀請法官亞歷山大做一個SPACES。

然后他可以解釋為什么我做的事情不好，也許他是對的。我向他挑戰(zhàn)做一個SPACES。

聽起來不錯。

是的。

但速度呢？當你做決定時，速度有多重要？您如何平衡分析和直覺呢？

我認為最好的防御就是速度。想想SR-71黑鳥，它除了加速之外幾乎沒有任何防御手段。而且它從來沒有被擊落過一次。我認為有超過3,000枚導彈向SR-71黑鳥發(fā)射，沒有一枚擊中。它所做的，只不過是飛得更快。因此，速度的力量作為一種競爭維度，被低估了。

這就是SpaceX如此成功的原因嗎？因為你們作為一個組織一直保持精干，且行動迅速？

我認為速度絕對是一個關(guān)鍵因素。然而，我必須指出，對于一家公司來說，你需要成為一個矢量，而不僅僅是一個標量。也就是說，你需要朝著正確的方向高速前進。沒有一家公司能始終朝著正確的方向前進，因此你必須進行航向修正。就像制導導彈一樣，你需要下令修正航向。

對于SpaceX來說，我們的目標是將人類擴展到地球以外。我們甚至不知道如何正確地提出問題。我們只知道這是總體目標。我們不知道要使用什么推進劑，原材料是什么，火箭將如何建造，如何設(shè)計，什么才是真正重要的。例如，從獵鷹架構(gòu)（使用精煉噴氣燃料和液氧在開式循環(huán)燃氣發(fā)生器架構(gòu)發(fā)動機中）到星際飛船（使用液態(tài)甲烷、液氧推進劑、分級燃燒較少、壓力極高的發(fā)動機）。這是一個巨大的架構(gòu)變化。但直到我們走了很遠，我們才知道我們需要進行這種架構(gòu)變化。大約走了一半，我們花了大約10年的時間才弄清楚這是否是正確的架構(gòu)。

現(xiàn)在，我認為SpaceX是我從錯誤中學習并繼續(xù)前進的最好例子之一。

一般來說，你如何看待錯誤？哪些錯誤你可以容忍，哪些錯誤你不能容忍？

我想我并不是這么想的。

SpaceX的前三次飛行都失敗了，第四次成功了。如果第四次沒有成功，我們就會破產(chǎn)，就沒有錢了。所以這是一次非常驚險的冒險。但從那以后，SpaceX表現(xiàn)非常好?，F(xiàn)在是獵鷹9號，敲敲木頭，它是世界上最可靠的火箭，大約每兩到三天發(fā)射一次。

現(xiàn)在，關(guān)于風險的最后一個問題。你不想承擔哪些類型的風險？

我認為在風險方面，你不想冒那種風險：只有在絕對必要的情況下，你才會冒公司的風險。

所以有幾次，比如特斯拉，我們別無選擇，只能把公司押上。因為如果我們正在進行一個比過去大一個數(shù)量級的新車項目，那么我們就毫不含糊地把公司押上，因為新車將占產(chǎn)量的90%。因此，從最初的Roadster到Model S，最初的Roadster每年的產(chǎn)量僅為600、600、700輛。當時Model S的年產(chǎn)量是2萬輛。Model 3的年產(chǎn)量是50萬輛。Model Y的年產(chǎn)量超過100萬輛。所以這些都是公司押注的車輛。

但我們之所以能做Cybertruck（一種激進的新設(shè)計）是因為這不是押注公司的決定。我想，好吧，看，讓我們嘗試一下。我想嘗試一些完全瘋狂的東西。就像銀翼殺手會開什么卡車？當你要駕駛它們時設(shè)置它們。

是的，我認為它非常適合Model S。但我們可以嘗試一些可能有人不喜歡的東西，但它是激進的、新穎的，而且在美學上不是衍生品。它看起來和路上的其他東西都不一樣。而所有其他類型的皮卡看起來都像是彼此的模糊復制品。我們可以冒著失敗的風險，把它歸結(jié)為，好吧，我們試圖做一些有趣的事情。

但實際上，順便說一句，Cybertruck做得很好。

我認為創(chuàng)新很重要的一件事是你接受失敗。

你必須始終關(guān)注組織的激勵結(jié)構(gòu)，并說，該組織是否適當?shù)丶顒?chuàng)新？如果你進行創(chuàng)新，你必然會進入未知領(lǐng)域。所以會有一些錯誤，會有一些失敗。實際上，對于SpaceX火箭發(fā)動機的開發(fā)，我一直告訴團隊，看，如果我們沒有偶爾在試驗臺上炸毀發(fā)動機，那我們就沒有足夠努力。

研究和博士學位之類的東西有多重要？我想我在某個地方看到過你認為大多數(shù)博士學位論文都是無用的。

我認為大多數(shù)博士論文都是無用的，我認為這實際上是客觀事實。如果你看看每年有多少博士論文被授予，以及這些論文中有多少被實際使用，那么客觀地說，大多數(shù)博士論文的實用性都很低，甚至可能為零，因為沒有人使用它們。所以偶爾你會得到一些令人驚嘆的東西，但這非常罕見。

也許一些更有用的東西，在你還沒有讀過的書中，談到了你對游戲的熱愛，特別是戰(zhàn)略能力游戲。我對此想了很多。你從這些游戲中學到了什么，這些學習和智慧在你規(guī)劃公司時有用嗎？

確實，我很難明確地說出我從電子游戲中學到了什么。我非常喜歡玩電子游戲，當我想要從工作中抽身時，我通常會選擇一款難度較大的電子游戲。

你能舉個例子嗎？

多年來，我玩過許多不同的電子游戲。在我還是個孩子的時候，我玩的是像 Pong 和小坦克這樣的游戲。但如果你玩過像《文明》這樣的游戲，你會發(fā)現(xiàn)它其實非常好。它向你展示了文明是如何形成的。我記得在玩最初的《文明》時，游戲中有一條技術(shù)樹，告訴你如何發(fā)明不同的東西。你會發(fā)明識字、發(fā)明民主、發(fā)明火藥，所有這些東西。然后你開始意識到，技術(shù)是有階段的。沒有識字，你就無法真正實現(xiàn)民主。所以這些技術(shù)發(fā)展階段或創(chuàng)意階段對公司來說是一個有用的框架。

近幾年，我玩過一款由瑞典開發(fā)的游戲，叫做 Polytopia，這是一款非常好的游戲。人們喜歡下棋，但我認為國際象棋并不是一項偉大的游戲。因為國際象棋與現(xiàn)實世界之間的遷移學習并不多，因為國際象棋只有 64 個方格。這是一場固定的戰(zhàn)斗，每次使用的棋子都一樣。沒有地形差異，沒有科技樹，沒有戰(zhàn)爭迷霧。

然而，像 Polytopia 這樣的游戲擁有所有這些元素。它有隨機地形生成，攻擊和防御獎勵的差異取決于地形類型。你有 16 個部落，每個部落都有不同的能力。你有一棵科技樹，你可以選擇以不同的方式發(fā)展。當然，你還有戰(zhàn)爭迷霧。所以，我認為這更接近現(xiàn)實。

我也玩過一段時間的《暗黑破壞神》，這是一款非常有趣的游戲?！栋岛谄茐纳瘛返母呒夑P(guān)卡非常復雜。你可以把它稱為附帶游戲的電子表格。我曾經(jīng)在一天之內(nèi)創(chuàng)下了這場屠殺的世界紀錄，四人小隊以零分通過了最難的關(guān)卡，對于一個 53 歲的人來說，這已經(jīng)很不錯了?；旧希覀兒芸炀蜁_到 53 歲了。它仍然有一些 Twitch 元素，在有 Twitch 元素的游戲中很難打敗孩子。但是是的，我喜歡這些游戲。如果你能完全沉浸在游戲中，那就太好了。

最后一個問題，你希望你的遺產(chǎn)是什么？

我不介意我的遺產(chǎn)是準確的還是不準確的，只要我死的時候感覺我為意識的未來做了正確的事情。所以我只是想讓這種意識生命盡可能長久，也許能更多地了解宇宙的本質(zhì)，或者模擬，或者其他什么。我有一種好奇心的哲學，那就是了解宇宙，了解宇宙的本質(zhì)，甚至了解要問什么問題。我想說我會訂閱道格拉斯·亞當斯的《銀河系漫游指南》哲學學院，我們正試圖理解關(guān)于宇宙這個答案應該問什么問題。

好吧，我覺得這是一個很好的結(jié)束。當然，如果沒有你，這個星球上的生活會無聊得多。

好吧，我很高興能給它增添一點趣味。