肖恩·斯庫(kù)利

Sean Scully

斯庫(kù)利是這個(gè)時(shí)代最重要的畫(huà)家之一，其作品被世界各地重要的博物館收藏。斯庫(kù)利主要以大型抽象繪畫(huà)聞名，畫(huà)面由垂直或水平的色帶、嵌合的色塊，及漸變色彩組成而成的幾何形狀構(gòu)成，同時(shí)他也使用版畫(huà)、雕塑、水彩和顏料等其他媒介創(chuàng)作。在過(guò)去五十年的實(shí)踐中，斯庫(kù)利發(fā)展出專(zhuān)屬的獨(dú)特風(fēng)格，鞏固了他在繪畫(huà)歷史上的地位。他的作品融合了一系列來(lái)自國(guó)際的影響和個(gè)人觀點(diǎn)，包括從美國(guó)抽象派的大師馬克·羅斯科 (Mark Rothko) 和杰克遜·波洛克 (Jackson Pollock) 身上取得靈感，向歐洲傳統(tǒng)大師亨利·馬蒂斯 (Henri Matisse) 和彼?！っ傻吕锇?(Piet Mondrian) 致敬，以及從古希臘建筑獲得啟發(fā)。盡管斯庫(kù)利的抽象作品尺幅偏大，但卻呈現(xiàn)出讓人難以忽視的精巧雅致和真情實(shí)感。

藍(lán)色墻壁

布面油畫(huà)

157.5 x 172.7 cm

2023

“我可不是那些躺在長(zhǎng)椅上，叼著根雪茄，喝著香檳的家伙，說(shuō)一句‘老婆，我今天感覺(jué)有點(diǎn)累，一點(diǎn)也畫(huà)不動(dòng)了’。我可不是那樣，我比那些人要糙得多?！?/strong>

——肖恩·斯庫(kù)利

肖恩·斯庫(kù)利訪(fǎng)談錄

發(fā)表時(shí)間：2022 年 1 月，《你、我與藝術(shù)》

采訪(fǎng)人：瑪爾塔·格尼普（Marta Gnyp）

瑪爾塔·格尼普=瑪：您出生在都柏林，成長(zhǎng)于倫敦，現(xiàn)居紐約。您如何應(yīng)對(duì)所有這些不同的民族身份？

肖恩·斯庫(kù)利=肖：當(dāng)你提到“身份”這個(gè)詞的時(shí)候，你指的是護(hù)照上寫(xiě)的身份，對(duì)我來(lái)說(shuō)，這只是我繞過(guò)程序上的一個(gè)問(wèn)題。我反對(duì)民族主義。

瑪：我很好奇，那是什么讓您在 1983 年獲得了美國(guó)公民身份？

肖：我是那時(shí)候已經(jīng)在美國(guó)生活了 11 年，所以就申請(qǐng)了公民身份。我覺(jué)得長(zhǎng)期住在別的國(guó)家而且一直用外國(guó)護(hù)照有點(diǎn)怪。

瑪：身為愛(ài)爾蘭人或美國(guó)人不僅僅是護(hù)照的問(wèn)題，顯然還有許多文化因素讓您受益或受到束縛，這可能來(lái)自一個(gè)國(guó)家或另一個(gè)……

肖：是這樣，愛(ài)爾蘭裔美國(guó)人可能是最典型的組合。我出生的時(shí)候人都住在大街上，也沒(méi)房子。我確實(shí)天生就是一個(gè)流浪者。對(duì)我來(lái)說(shuō)，來(lái)回來(lái)去的搬家是常事；就像大車(chē)前面的一頭驢一樣，你對(duì)它說(shuō)：“走！”——就又出發(fā)了。起初我的生活就是這樣。到我八歲的時(shí)候，我已經(jīng)住過(guò)不下八個(gè)不同的房子了。我家里有很多能歌善舞的人；但沒(méi)有一個(gè)跟我一樣接受過(guò)正規(guī)教育，沒(méi)人上過(guò)大學(xué)。他們都是到處飄，這就是為什么愛(ài)爾蘭人叫他們——流浪者，吉普賽人。我們經(jīng)常在愛(ài)爾蘭和英格蘭之間來(lái)回跑。愛(ài)爾蘭和英格蘭是混合在一起的。大多偉大的愛(ài)爾蘭藝術(shù)家，像弗朗西斯·培根、塞繆爾·貝克特和詹姆斯·喬伊斯，這些都是所謂的“英愛(ài)混血”，這也是一個(gè)非常有趣的融合，因?yàn)樗麄兗扔袩崆橐灿屑o(jì)律。

背心

亞克力 畫(huà)布

198.1 x 304.8 cm

1970

亞克力 畫(huà)布

243.8 x 365.8 cm

1970

閃耀

亞克力 膠帶 畫(huà)布

216 x 388 cm

1971

瑪：熱情屬于愛(ài)爾蘭，紀(jì)律屬于英國(guó)，是我猜的這樣嗎？

肖：是，這就是我作品中的基本內(nèi)容。

瑪：我了解一些關(guān)于您祖父的悲慘經(jīng)歷，他因參與 1916 年的起義而在獄中自殺，當(dāng)然，這次起義也為愛(ài)爾蘭的獨(dú)立鋪平了道路。

肖：我“天不怕地不怕”的祖父因拒絕被執(zhí)行槍決而自殺。他自殺是為了反抗，所以我覺(jué)得他是一個(gè)大英雄——也是我的榜樣。我的父親也讓我感到很自豪，他在戰(zhàn)爭(zhēng)期間當(dāng)了逃兵，因?yàn)槲艺J(rèn)為對(duì)任何人來(lái)說(shuō)，戰(zhàn)爭(zhēng)一點(diǎn)好處也沒(méi)有。這就是我反感美國(guó)的一個(gè)原因——美國(guó)軍事化程度太高。這是美國(guó)文化中可憎的一面。

瑪：也許是因?yàn)槊绹?guó)比歐洲經(jīng)歷的戰(zhàn)爭(zhēng)要少得多。

肖：是的，所以它們?nèi)匀贿€是這么愚蠢。

后與前

油彩 麻布

243.8 x 609.6 cm

1981

藝術(shù)家自藏

油彩 畫(huà)布

214 x 207 x 6 cm

1981

愛(ài)爾蘭現(xiàn)代藝術(shù)博物館 IMMA 藏

瑪：說(shuō)到不同國(guó)家之間的差異，您在美國(guó)和歐洲的經(jīng)歷對(duì)您的作品有什么不同的影響嗎？

肖：有。我用了特別特別長(zhǎng)的時(shí)間才在美國(guó)真正走紅。在歐洲火得更快一點(diǎn)。我認(rèn)為現(xiàn)在藝術(shù)在歐洲更有趣。

瑪：為什么？

肖：因?yàn)樗且粋€(gè)擁有高度復(fù)雜性的統(tǒng)一大陸，里面有很多像你這樣不斷提出問(wèn)題的人。美國(guó)是一個(gè)更加注重資本和產(chǎn)品的社會(huì)，而歐洲則更關(guān)注事物背后的原因。這對(duì)我來(lái)說(shuō)恰好，因?yàn)槲沂且粋€(gè)非常哲學(xué)性的藝術(shù)家。我過(guò)去常說(shuō)，我在北半球總是遇到問(wèn)題。我的作品在西班牙、意大利和德國(guó)南部得到了非常高的評(píng)價(jià)。

墻壁粉紅
布面油畫(huà)

71.1 x 76.2 cm

2023

瑪：在歐洲的天主教地區(qū)。

肖：是的，那里的接受度最高。我在荷蘭和瑞典總是有問(wèn)題，因?yàn)槲业淖髌诽芭K”了。

瑪：您的作品傾向于——我并不是說(shuō)宗教性，但確實(shí)有一種超越感，這在這些新教國(guó)家是存在問(wèn)題的。

肖：這很成問(wèn)題，因?yàn)槿藗儾幌嘈胚@種情感。我在英國(guó)也遇到過(guò)同樣的問(wèn)題，因?yàn)樗麄儾幌嘈拍欠N深刻而形而上的情感，而在美國(guó)就被接受了。

威尼斯的一個(gè)房間

油彩 畫(huà)布(x2)

243.8 x 304.8 cm

1988

凱瑟琳

油彩 畫(huà)布

254 x 304.8 cm

1988

微暗的火

油彩 畫(huà)布

243.84 x 372.11 x 13.97 cm

1988

瑪：您不認(rèn)為歐洲的一個(gè)弱點(diǎn)恰恰是這種不斷的自我反省和自我批評(píng)嗎？而在美國(guó)，這種情況并不多見(jiàn)。

肖：是的，他們不會(huì)，這也是我被美國(guó)吸引的原因之一，因?yàn)槲沂且粋€(gè)行動(dòng)力非常強(qiáng)的人。我是一個(gè)創(chuàng)作者，在創(chuàng)作時(shí)不會(huì)浪費(fèi)時(shí)間。我會(huì)直接進(jìn)入工作室創(chuàng)作一幅畫(huà)。我不會(huì)被懷疑所困擾。在美國(guó)，他們?cè)?jīng)把約瑟夫·博伊斯形容為“歐洲最能胡扯的人”，意思就是說(shuō)“你永遠(yuǎn)也抓不住他的點(diǎn)兒”。這種批評(píng)確實(shí)有一定的道理，但另一方面，美國(guó)的問(wèn)題在于，他們會(huì)先采取行動(dòng)，比如入侵伊拉克，然后再考慮后果。我認(rèn)為，在做某事之前先思考一下會(huì)更好——而不是在殺死了數(shù)十萬(wàn)人并制造了數(shù)百萬(wàn)難民之后，還說(shuō)出“我們要讓他們無(wú)處藏身”這種蠢話(huà)。我認(rèn)為，歐洲所持有的懷疑是經(jīng)過(guò)深思熟慮的，這種懷疑可以使人更像個(gè)人，因?yàn)樵跉W洲，我們已經(jīng)學(xué)會(huì)了將人的生命價(jià)值置于一切之上。當(dāng)然，這讓我們看起來(lái)有些優(yōu)柔寡斷，但又怎么樣呢？這不是一個(gè)看誰(shuí)能在最短時(shí)間內(nèi)得出結(jié)論的比賽。 我認(rèn)為那些輕易下結(jié)論或固執(zhí)己見(jiàn)的人其實(shí)大多只是愛(ài)說(shuō)大話(huà)的人。他們外強(qiáng)中干，這就是反駁的點(diǎn)。

瑪：說(shuō)得好。顯然，您是一個(gè)堅(jiān)定的和平主義者。不過(guò)我了解到，在您年輕的時(shí)候，曾經(jīng)還混過(guò)社會(huì)，并且在空手道方面表現(xiàn)出色。這是為了最壞的打算做的準(zhǔn)備嗎？

肖：加入幫派混社會(huì)是當(dāng)時(shí)的一種外部環(huán)境。基本上，為了生存你不得不加入幫派，而且確實(shí)也很刺激。我加入一個(gè)大的街面上的幫派。我們參與了好幾次戰(zhàn)斗，基本上是為了爭(zhēng)地盤(pán)，但那正是我反抗的東西。當(dāng)然，空手道在打架的時(shí)候確實(shí)比較狠，我也參與了很多次，但同時(shí)干架又是正式的、講規(guī)矩的——你就像一個(gè)騎士。這對(duì)我來(lái)說(shuō)非常有吸引力，因?yàn)槲夷X子里充滿(mǎn)了來(lái)自古時(shí)候的種種神話(huà)。

肖恩·斯庫(kù)利擺出空手道的姿勢(shì)

瑪：您現(xiàn)在還有在練習(xí)嗎？

肖：我會(huì)自己練一下，但我不適合待在一個(gè)小團(tuán)體里太久。因?yàn)樗鼈円竽惴艞墏€(gè)性，我認(rèn)為這是不對(duì)的。

瑪：讓我們聊聊您的充滿(mǎn)個(gè)性的創(chuàng)作。您已經(jīng)創(chuàng)作抽象繪畫(huà)作品很長(zhǎng)時(shí)間了。是什么讓您選擇了抽象藝術(shù)？

肖：我想創(chuàng)造一種世界大同的藝術(shù)。把世界串聯(lián)在一起，打破分歧。我把自己看作是傳遞和平與理解的使者——抽象藝術(shù)就是其中的一部分，因?yàn)樗且环N語(yǔ)言，特別是我運(yùn)用這些基本結(jié)構(gòu)來(lái)進(jìn)行表達(dá)時(shí)，這些結(jié)構(gòu)是所有人都共通的。

黑,白,白

油彩 麻布

203.3 x 190.5 cm

1996

凱瑟琳

油彩 畫(huà)布

254 x 224 x 9.5 cm

1991

瑪：每個(gè)人都可以將自己任何的想法投射到您的作品上。

肖：每個(gè)人都可以將自己的想法投射到任何事物上，包括我的作品。 [都笑了]我的作品有結(jié)構(gòu)，有完整性，嚴(yán)肅且深刻，它源自北歐浪漫主義與來(lái)自非洲或南美洲的原始結(jié)構(gòu)的混合?？蓜e在我的作品上投射出來(lái)戀童癖了，這可不是什么好事啊，所以我覺(jué)得你剛才說(shuō)的可以將任何想法投射到我的作品上是不夠準(zhǔn)確的。我的作品代表了一些人文價(jià)值。它包含了一定的古典主義元素。作品的標(biāo)題是對(duì)其含義的強(qiáng)烈提示。你可以投射你自己的想法，但作品本身也有自身觀點(diǎn)的。它并非完全是中立的——它是人文主義的。

瑪：您也給出了如何解讀作品的線(xiàn)索嗎？

肖：是的。我的作品是將情感、個(gè)性和人性注入那些實(shí)際上主導(dǎo)我們的結(jié)構(gòu)。這就是作品的主要目的。我們生活在一個(gè)由墻壁和網(wǎng)格構(gòu)成的世界，一個(gè)充滿(mǎn)幾何和超結(jié)構(gòu)的世界。我的作品就是應(yīng)對(duì)這種狀況，使之變得詩(shī)意、深刻和深遠(yuǎn)，并在某種程度上克服其專(zhuān)制——因?yàn)闆](méi)有間歇的秩序是危險(xiǎn)的，會(huì)導(dǎo)向法西斯主義。法西斯分子喜歡幾何，但希望它干凈利落。他們不喜歡像我這樣臟的幾何，或者有誤差的幾何。我的幾何更像保羅·克利，有點(diǎn)偏離常規(guī)。

光之壁, 紅

油彩 麻布

243.8 x 243.8 cm

1998

阿爾巴之墻

油彩 麻布

190.5 x 215.9 cm

2001

Hugh Lane Gallery 藏

阿蘭之光之墻

油彩 畫(huà)布

182.9 x 213.4 cm

2022

Museo Nacional Centro de Arte Reina Sofía 藏

瑪：您提到了網(wǎng)格，這是一個(gè)在近期藝術(shù)史上帶有爭(zhēng)議的術(shù)語(yǔ)。您的作品是否與格林伯格的現(xiàn)代主義繪畫(huà)理念有關(guān)聯(lián)？

肖：沒(méi)有，我是在錯(cuò)誤地使用那種秩序感。比如，我畫(huà)了一幅名為《錯(cuò)誤的墜落》的作品，人們對(duì)這個(gè)標(biāo)題感到非常困惑。從格林伯格的理念來(lái)看，這是一個(gè)錯(cuò)誤，因?yàn)槟莻€(gè)理念全部關(guān)乎和諧、品味和完美——而我的作品與完美八竿子打不著。當(dāng)事情出錯(cuò)時(shí)，它們是對(duì)的；當(dāng)事情正確時(shí)，它們又都錯(cuò)了。我一直在質(zhì)疑權(quán)威和秩序。

瑪：您在 20 世紀(jì) 60 年代開(kāi)始繪畫(huà)時(shí)，繪畫(huà)已經(jīng)被宣布死亡，這可能意味著根本沒(méi)有人對(duì)您的繪畫(huà)創(chuàng)作感興趣。

肖：沒(méi)錯(cuò)。

瑪：那您是怎么熬過(guò)來(lái)的？聽(tīng)到“繪畫(huà)已經(jīng)過(guò)時(shí)了”這樣的話(huà)，一定很失落吧。

肖：過(guò)不過(guò)時(shí)這是他們（評(píng)論家）的事——跟我有什么關(guān)系。我非常獨(dú)立，一直把自己想象成一個(gè)非常叛逆的人。我代表的是可能被威脅的東西。每當(dāng)有東西要被摧毀，我總是盡力去拯救它。這是一種本能的反應(yīng)。

光熱墻2

油彩 麻布

190.5 x 215.9 cm

2012

灰紅

油彩 鋁板

215.9 x 190.5 cm

2012

光之墻紅色條紋

油彩 畫(huà)布

216.5 x 190.5 cm

2013

綠色光之墻

油彩 麻布

150.4 x 140.3 cm

2013

瑪：這聽(tīng)起來(lái)是個(gè)很牛的想法，但我也能想象當(dāng)時(shí)您作為一名年輕藝術(shù)家，剛開(kāi)始職業(yè)生涯時(shí)，如果沒(méi)有人對(duì)您的作品感興趣，那怎么應(yīng)對(duì)？

肖：好吧，我不介意成為少數(shù)派。

瑪：但就實(shí)際角度出發(fā)，您是如何生存下來(lái)的？

肖：我之所以能夠堅(jiān)持下來(lái)，首先是因?yàn)槲业木穹浅?qiáng)大，不容易被打垮。從十三歲起我就開(kāi)始工作，干過(guò)各種各樣的活，回家后繼續(xù)畫(huà)畫(huà)我也毫無(wú)怨言，我從未指望過(guò)會(huì)因此賺錢(qián)。也從未想過(guò)我的生活會(huì)變成現(xiàn)在這樣，我畫(huà)畫(huà)并不是為了謀生。我認(rèn)為繪畫(huà)在文化中占據(jù)著一個(gè)非常深刻、存在主義和英雄主義的位置，這是必要的，正是這一點(diǎn)支撐著我。

瑪：您選擇了繪畫(huà)后，您就讀的藝術(shù)學(xué)院有給您帶來(lái)什么新的問(wèn)題嗎？

肖：1968 年我進(jìn)入紐卡斯?fàn)柎髮W(xué)時(shí)，整個(gè)藝術(shù)系都充斥著觀念藝術(shù)。根本沒(méi)有人畫(huà)畫(huà)。學(xué)校里有一個(gè)很長(zhǎng)的走廊，學(xué)生可以把自己的畫(huà)掛在那兒，但學(xué)生認(rèn)為不掛畫(huà)才是最牛的，就像在說(shuō)“去你的吧！”，所以我開(kāi)始畫(huà)畫(huà)并將作品掛在墻上。一開(kāi)始，其他學(xué)生都認(rèn)為我傻，或者認(rèn)為這就是個(gè)笑話(huà)。但隨著時(shí)間的推移，他們開(kāi)始嫉妒我，然后也紛紛開(kāi)始畫(huà)畫(huà)并掛在墻上——這就是人性。只需要一個(gè)人就能改變世界。

肖恩·斯庫(kù)利與自己70年代在紐約創(chuàng)作的作品

要塞 #2

布面油畫(huà)

213.7 × 214. 2 cm

1980

瑪：這真是一個(gè)雙向的故事。首先，它告訴我們需要有強(qiáng)烈意愿去改變的人，同時(shí)也揭示了人們極易表現(xiàn)出羊群行為的傾向。我對(duì)您在畢業(yè)后去摩洛哥的經(jīng)歷很感興趣，那次經(jīng)歷讓您轉(zhuǎn)向了抽象藝術(shù)。

肖：不能說(shuō)我轉(zhuǎn)向了抽象，因?yàn)槲夷菚r(shí)已經(jīng)在畫(huà)抽象畫(huà)，就像編籃子一樣。我一直對(duì)編織非常感興趣——小時(shí)候我就已經(jīng)開(kāi)始編織、鉤織，并制作餐桌墊，這在傳統(tǒng)上被認(rèn)為是女人干的活。我去摩洛哥時(shí)看到了不同的幾何形狀。我以前見(jiàn)過(guò)和研究過(guò)的幾何是、包豪斯和至上主義的幾何學(xué)，這是一種秩序化的幾何學(xué)。而在摩洛哥，我看到了一種充滿(mǎn)情感、運(yùn)動(dòng)和精神的幾何形狀。通過(guò)這次經(jīng)歷，我內(nèi)心有所觸動(dòng)，因此當(dāng)我回來(lái)時(shí)，我開(kāi)始創(chuàng)作非常重復(fù)且有節(jié)奏的條紋畫(huà)。這次摩洛哥之行徹底改變了我。我甚至開(kāi)始穿上了拉巴長(zhǎng)袍，然后睡在地上，我對(duì)它愛(ài)不釋手，以至于很難回到現(xiàn)實(shí)生活中。

摩洛哥的瓷磚花紋

瑪：這聽(tīng)起來(lái)像是非常精神上的體驗(yàn)。

肖：是的。這完全改變了我的創(chuàng)作。

瑪：接著您就找到了自己的視覺(jué)語(yǔ)言，并一直沿用至今，大致如此。

肖：是的。我創(chuàng)作中的基本元素，不是像盧西恩·弗洛伊德那樣的人物，而是條紋。我把條紋放在人物的位置上，因?yàn)槲抑耙彩且粋€(gè)不錯(cuò)的具象畫(huà)家。英國(guó)人也是因這一點(diǎn)喜歡我，當(dāng)我決定創(chuàng)作抽象時(shí)，他們對(duì)此感到非常生氣和不滿(mǎn)。

阿爾勒文森特之夜

油彩 麻布(x3)

160.5 x 160 cm（單幅）

2015

阿爾勒深淵

油彩 麻布

215.9 x 190.5 cm（單幅）

2017

瑪：您之后就沒(méi)有被誘惑過(guò)回到具象繪畫(huà)？

肖：我前不久剛在海灘上給我兒子畫(huà)了二十幅肖像。有了小孩，再一次徹底改變了我的生活——完全讓我變成了另一個(gè)人。如果你十五年前和我說(shuō)話(huà)，你面對(duì)的是一個(gè)更固執(zhí)、更煩惱、更情緒化的一個(gè)人。小孩的到來(lái)讓我的生活充滿(mǎn)了光彩。我想要?jiǎng)?chuàng)作一些畫(huà)作，展示他在每年我們都會(huì)去的海灘上。我唯一能做的，來(lái)留念這一切就是通過(guò)繪畫(huà)。所以我畫(huà)了二十幅大尺寸的肖像畫(huà)。

Eleuthera

油彩 鋁板

215.9 x 190.5 cm

2017

Eleuthera

油彩 鋁板

215.9 x 190.5 cm

2017

Eleuthera（藍(lán)色競(jìng)技場(chǎng)）

油彩 鋁板

215.9 x 190.5 cm

2017

Eleuthera（粉紅色競(jìng)技場(chǎng)配海軍襯衫]）

油彩 鋁板

215.9 x 190.5 cm

2018

瑪：您會(huì)一直保存好這些畫(huà)嗎？

肖：我們會(huì)保存好這些畫(huà)，但我更喜歡去展出。我想奧爾加·茨維布洛娃會(huì)在莫斯科的即將舉行的展覽中展出這些作品。

瑪：您的繪畫(huà)中宗教扮演著什么角色？您最近還向西班牙的蒙特塞拉特修道院捐贈(zèng)了許多畫(huà)作。這是一個(gè)非常有意義的舉動(dòng)，與永恒相連，同時(shí)也與宗教的永恒相連。

肖：嗯，我從沒(méi)說(shuō)過(guò)我什么都不信，相反我是一個(gè)有信仰的人。有人曾經(jīng)告訴我，因?yàn)槲蚁矚g所有宗教，所以我是個(gè)印度教徒。最后我說(shuō)我是一個(gè)融合主義者。我在紐約的一次演講中提到過(guò)這一點(diǎn)，聽(tīng)眾中有一位女士一直讓我很困擾，她不停地問(wèn)，“你說(shuō)的‘融合’是什么意思？”最后我說(shuō)，“雜交”然后她說(shuō)，“哦，明白了！”[我們倆都笑了] 我想我是有著非常強(qiáng)烈的禪宗背景的天主教徒。我對(duì)所有宗教都非常包容，我認(rèn)為宗教是我們想要到達(dá)的更高境界，最終我們有望達(dá)到。我希望我們能夠進(jìn)化成更加統(tǒng)一、更加仁慈、更加靈性的存在，而我的作品就是為此努力的一部分。

西班牙蒙特塞拉特教堂

意大利威尼斯圣喬治馬焦雷修道院展出 2019

瑪：您的作品都是個(gè)人手繪完成的。

肖：全部都是我自己畫(huà)的。

瑪：沒(méi)有請(qǐng)助手幫您畫(huà)嗎？

肖：我不像杰夫·昆斯那樣養(yǎng)一群奴隸。

瑪：但他給助手付酬勞了啊。

肖：我的欽佩之情都溢于言表了。

瑪：對(duì)您來(lái)說(shuō)，作品是否必須由您親手完成，是否與您的思維和情感相連很重要嗎？

肖：當(dāng)然，這是一體的行動(dòng)。根據(jù)蘇格拉底的觀點(diǎn)，這是最高形式的智慧。

肖恩·斯庫(kù)利在工作坊創(chuàng)作

瑪：這意味著您既是有生產(chǎn)力的，但同時(shí)在產(chǎn)出上也是有限制的。我了解到您創(chuàng)作了大約 1400 幅畫(huà)?，F(xiàn)在可能有 1500 幅了吧。

肖：可能吧。

瑪：有一部分您自己保存了嗎？

肖：我有一個(gè)很大的收藏。這是我喜歡擁有的東西。這使得展覽變得特別容易，因?yàn)槲抑恍枰R子前面一站，問(wèn)自己能不能借這幅畫(huà)，然后回頭看看自己，然后說(shuō)，“行了。”

瑪：您從一開(kāi)始就考慮到了這一點(diǎn)，并保留了早期職業(yè)生涯的作品嗎？

肖：早先因?yàn)闆](méi)有人愿意買(mǎi)我的作品，所以很容易保存這些畫(huà)。那是 20 世紀(jì) 70 年代初在英國(guó)，我意識(shí)到自己生不逢時(shí)，那時(shí)候沒(méi)有人真正對(duì)我的作品感興趣。這促使我移居到美國(guó)，在那里人們對(duì)我作品的興趣特別濃厚。到了 80 年代，我在紐約出名了，我的作品甚至出現(xiàn)了長(zhǎng)長(zhǎng)的等待名單中?？梢哉f(shuō)，在 80 年代，我算是抽象藝術(shù)的主流代表。

綠金色袍

油彩 鋁板

215.9 x 190.5 cm

2018

2020富藝斯倫敦

橙色衣袍雙聯(lián)

油彩 鋁板

114.3 x 203.2 cm

2019

瑪：當(dāng)時(shí)您在紐約的代理畫(huà)廊是誰(shuí)？

肖：大衛(wèi)·麥基（David McKee）。他也代理了菲利普·古斯頓。由于大家把我畫(huà)畫(huà)的方式與古斯頓畫(huà)畫(huà)的方式聯(lián)系了起來(lái)，這一下為我打開(kāi)了美國(guó)博物館的大門(mén)。之后，我就更難把作品留在手里了，因?yàn)槊總€(gè)人都有一個(gè)理由說(shuō)明為什么他們應(yīng)該收這幅畫(huà)。比如有人會(huì)說(shuō)他老婆下個(gè)月過(guò)生日，他想買(mǎi)這幅畫(huà)——你還有話(huà)說(shuō)嗎？你還真不能拒絕人家。

瑪：對(duì)您的職業(yè)生涯來(lái)說(shuō)，哪個(gè)更重要：機(jī)構(gòu)還是私人藏家？

肖：我一直支持機(jī)構(gòu)。但我希望我的畫(huà)作能進(jìn)入博物館，因?yàn)槲艺J(rèn)為作品就是為大眾服務(wù)的。

瑪：可博物館現(xiàn)在沒(méi)有那么多經(jīng)費(fèi)了。

肖：不，你必須幫助他們。當(dāng)你把經(jīng)費(fèi)數(shù)字列出來(lái)以后，你必須為他們把零頭給抹掉，直到策展人的臉變得有點(diǎn)緩和和輕松。隨著零頭的減少，事情就會(huì)變得越來(lái)越有可能。

瑪：您是不是把零抹掉了給重要藏家了？

肖：沒(méi)有，因?yàn)槿思矣心芰I(mǎi)到他們想要的。

左起：肖恩·斯庫(kù)利，《小立方 11》（2023）、《多利克式 天使》（2011）、《黑色方塊的夜》（2020），“肖恩·斯庫(kù)利：離開(kāi)海水的地方”展覽現(xiàn)場(chǎng)，和美術(shù)館，2024年

（左起）肖恩·斯庫(kù)利，《陸線(xiàn) 星》（2017）、《無(wú)題（陸線(xiàn)）》（2021）、《陸線(xiàn)立方》（2015-2020）、《缺失》（1988）?！靶ざ鳌に箮?kù)利：離開(kāi)海水的地方”展覽現(xiàn)場(chǎng)，和美術(shù)館，2024年

瑪：您為什么對(duì)中國(guó)的情有獨(dú)鐘？您近年在中國(guó)已經(jīng)舉辦了五次展覽了。

肖：中國(guó)，是一個(gè)能夠吸收很多正能量的國(guó)家。他們從一個(gè)極端貧困落后的過(guò)去中走了出來(lái)?，F(xiàn)在他們需要以一種不會(huì)導(dǎo)致災(zāi)難的方式處理好當(dāng)下的問(wèn)題。我對(duì)中國(guó)這一發(fā)展進(jìn)程很感興趣，并希望為此做出貢獻(xiàn)。我?guī)?lái)了一些積極的因素，并不是批判性的，而是希望幫助他們的發(fā)展進(jìn)程，因?yàn)閺耐獠颗険魟e人是毫無(wú)意義的，最終會(huì)導(dǎo)致自己的孤立。

瑪：您是一個(gè)局外人，因?yàn)槟⒉粎⑴c那邊的政治活動(dòng)。

肖：非常有趣的一點(diǎn)是，抽象藝術(shù)有時(shí)會(huì)遭禁。這恰恰展示了抽象藝術(shù)的力量，因?yàn)榻顾怯械览淼摹銦o(wú)法篡改抽象藝術(shù)，因?yàn)槿绻憧次业囊环?huà)，你會(huì)舍棄其中的哪一部分嗎？全部？還是不能？如果去掉其中一條條紋，并不會(huì)改變這幅畫(huà)的意圖。因?yàn)闊o(wú)法對(duì)其進(jìn)行編輯。抽象會(huì)引發(fā)顛覆性的思考……

瑪：這就像一個(gè)特洛伊木馬，看起來(lái)那么無(wú)害。

肖：就是這么回事。就跟特洛伊木馬一樣，肚子里面裝滿(mǎn)了壞水。[兩人笑]

瑪：您的中國(guó)學(xué)生WW持有完全不同的視角，他會(huì)因?yàn)槟街袊?guó)舉辦展覽有什么看法嗎？

肖：不會(huì)的，他敬愛(ài)我。前幾天我在墨西哥城路易斯·巴拉甘的畫(huà)展開(kāi)幕式上，WW和他的家人出現(xiàn)在現(xiàn)場(chǎng)。我們倆的小孩還在一起玩，他還不停地給我倒大杯的威士忌。很糟糕，但也挺有趣。我也不喝酒，但他一直給我灌威士忌。[笑]

紅色模塊

油彩 鋁板

215.9 x 190.5 cm

2016

棕色模塊

油彩 鋁板

215.9 x 190.5 cm

2016

瑪：您喜歡教學(xué)嗎？

肖：我喜歡影響事物的發(fā)展，而教學(xué)就算其中一部分。所有偉大的人物，包括甘地，都當(dāng)過(guò)老師，因?yàn)樗麄兿胍獛?lái)改變。

瑪：教學(xué)不會(huì)讓您分心，影響到您的創(chuàng)作嗎？

肖：不會(huì)，這完全不會(huì)阻止我的教學(xué)工作。教學(xué)只是另一種活動(dòng)。就像寫(xiě)東西或者和你交流。我現(xiàn)在正在和你說(shuō)話(huà)，也沒(méi)有在畫(huà)畫(huà)吧，這算不算很糟？[笑]

瑪：您已經(jīng)在藝術(shù)這個(gè)圈子里駐足了四十多年了。如果您從整個(gè)時(shí)間跨度來(lái)看，您認(rèn)為最大的變化是什么？

肖：在我這一生中變化是巨大的。我出生的時(shí)候連電都沒(méi)有，小時(shí)候我們用煤氣燈照亮。當(dāng)我想成為一個(gè)藝術(shù)家時(shí)，我幻想自己能創(chuàng)作畫(huà)作或許會(huì)有一天能做一個(gè)回顧展。但事實(shí)上，我已經(jīng)有大概二十個(gè)回顧展了。探討藝術(shù)圈的變化是，藝術(shù)變得非常強(qiáng)大，因?yàn)樗谀撤N意義上取代了宗教。藝術(shù)成為了一股巨大的正能量，其影響力變得空前強(qiáng)大。我曾經(jīng)和Bono討論過(guò)搖滾，他說(shuō)搖滾樂(lè)是為了改變世界而發(fā)明的，當(dāng)然，這主要是指他自己。但我認(rèn)為現(xiàn)在藝術(shù)正在改變世界，因?yàn)樗牧α抠x予了它巨大的影響力，這在三十年前是不存在的。藝術(shù)已經(jīng)成為和音樂(lè)產(chǎn)業(yè)一樣強(qiáng)大的產(chǎn)業(yè)，而技術(shù)使得圖像、觀點(diǎn)、思想和理念的傳播不再受地域限制。你可以跨越國(guó)界，這正是我想要做的，因?yàn)槲蚁Ｍ品@些障礙。[笑] 藝術(shù)已經(jīng)變得像搖滾一樣了。

什么造就了我們

油彩 亞克力 油畫(huà)棒 鋁板

299.7 x 571.5 cm

2017

卸載

油彩 亞克力 油畫(huà)棒 鋁板

299.7 x 571.5 cm

2018-2020

瑪：您說(shuō)的完全正確，藝術(shù)確實(shí)變得非常流行，但問(wèn)題是：人們是真的對(duì)藝術(shù)感興趣，還是僅僅對(duì)與藝術(shù)相關(guān)的娛樂(lè)感興趣？這也沒(méi)什么不好。藝術(shù)一直都很精英化，這也無(wú)可厚非。

肖：我知道這個(gè)說(shuō)法。昨晚有人提到過(guò)一個(gè)關(guān)于大廳墻壁上動(dòng)態(tài)圖像的事——人們覺(jué)得活動(dòng)的圖像比靜態(tài)的更吸引眼球，因?yàn)殪o態(tài)圖像更容易被忽視。這家伙的意思實(shí)際上是在談技術(shù)對(duì)繪畫(huà)的破壞。然后一個(gè)女的接茬說(shuō)：“是的，它之所以不斷分散注意力，正是因?yàn)槔锩鏇](méi)有藝術(shù)性。它只是你在走路的過(guò)程中會(huì)看一眼，沒(méi)有任何意義。”她說(shuō)得是對(duì)的。體驗(yàn)的層次會(huì)有所不同——藝術(shù)本身就是精英化的。我們現(xiàn)在正在進(jìn)行的對(duì)談就非常精英化、密集且深刻，它關(guān)乎歷史和文化，以及我們作為一個(gè)民族的未來(lái)。當(dāng)然，人們并不是時(shí)時(shí)刻刻都對(duì)此感興趣，但其中一些，這種歷史文化的殘留，正在進(jìn)入文化之中。

瑪：您把音樂(lè)的發(fā)展與當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)展進(jìn)行比較，到底應(yīng)該怎么理解？

肖：隨著藝術(shù)變得越來(lái)越流行，它在某種意義上也變得像搖滾了。對(duì)吧，大多數(shù)搖滾樂(lè)都很隨意：“我愛(ài)你，我愛(ài)你，請(qǐng)不要走！你讓我感到很不安”，大概就是這種感覺(jué)。但搖滾有一種態(tài)度，這種態(tài)度影響了文化，使文化變得更加開(kāi)放和包容。我認(rèn)為藝術(shù)也在發(fā)生同樣的變化。例如，在音樂(lè)界，仍然有人在創(chuàng)作嚴(yán)肅的作品，比如我們最近關(guān)注到的艾格尼絲·歐貝爾（Agnes Obel）。這股力量是積極的。如果你聽(tīng)了鮑勃·迪倫或披頭士的歌，然后再聽(tīng)弗蘭克·辛納屈的歌，辛納屈就像是掉蜜罐里了——《夜晚的陌生人》《愛(ài)是最重要的》透出來(lái)的就是這種感覺(jué)。

藍(lán)色海洋地平線(xiàn)

油彩 鋁板

2016

灰色地平線(xiàn)

油彩 鋁板

215.9 x 190.5 cm

2015

Hugh Lane Gallery 藏

瑪：您認(rèn)為像互聯(lián)網(wǎng)圖像這樣的新技術(shù)對(duì)你的藝術(shù)也很重要嗎？你是否也注意到，互聯(lián)網(wǎng)的圖像對(duì)您有什么樣的幫助？

肖：是的，它讓藝術(shù)變得強(qiáng)大。你可以去蒙特塞拉特山頂?shù)奈业慕烫?，但那里每天只有十幾個(gè)人能親身體驗(yàn)。然而，這些圖像也非常強(qiáng)，并產(chǎn)生影響。我從未去過(guò)馬丘比丘，但當(dāng)我看到這些圖像時(shí)，我確實(shí)能感受到它的精神力量，這是很重要的。我認(rèn)為這對(duì)我特別有利，因?yàn)槲业淖髌废喈?dāng)重復(fù)，就像樂(lè)高積木一樣——它要適應(yīng)計(jì)算機(jī)的世界，也要適應(yīng)需要浪漫的世界，而這正是我所期望的。

空氣之箱

耐候鋼

3.6 x 19.2 x 7.2m

2018

威尼斯堆棧

穆拉諾玻璃

270 x 108 x 108cm

2020

瑪：如果我們思考藝術(shù)圈的變化，您對(duì)藝術(shù)家所處的定位有什么看法？以前，藝術(shù)家是前衛(wèi)、波西米亞、浪漫、革命性的，而現(xiàn)在的藝術(shù)家則截然不同，您之前也提到過(guò)杰夫·昆斯。您認(rèn)為他今天是什么定位？

肖：當(dāng)然，藝術(shù)家各不相同，就像其他很多領(lǐng)域的人一樣。現(xiàn)在我注意到的是觀眾的人數(shù)變多了。比如，在莫斯科舉辦展覽的時(shí)候，觀眾人數(shù)竟多達(dá) 35 萬(wàn)人；而且主要是年輕人。我的意思并不是說(shuō)年輕人比老年人好——而有趣的是，這群人對(duì)藝術(shù)有著巨大的渴望，展覽也非常成功。如今，藝術(shù)家不再是流浪的吉普賽人或蹲在閣樓里思考存在主義的人物了——這種定位已經(jīng)過(guò)時(shí)了。現(xiàn)在，我們更像是魯本斯，他曾是倫敦的外交使節(jié)，是一位有影響力的人物。我認(rèn)為現(xiàn)在藝術(shù)就是這樣的。我想不出有哪個(gè)時(shí)代，藝術(shù)像今天這樣具有如此強(qiáng)大的影響力，因?yàn)樗囆g(shù)已經(jīng)完全不受控制了——它是完全自由的。如果你以一種方式去阻礙它，它就會(huì)以另一種方式發(fā)展——就像水一樣。順便說(shuō)一句，這也是我個(gè)人的象征——水。因?yàn)樗遣豢勺钃醯摹?/p>

8月與東京藝大材料專(zhuān)家

面對(duì)面交流與創(chuàng)作

繪畫(huà)材料物質(zhì)研究

國(guó)際名師工作坊

期待你的加入

特邀導(dǎo)師：秋本貴透（日）

特邀講師：樂(lè)麗君

舉辦日期：2025年8月20日——27日

（8天，每天9:00——18:00）

講授形式：理論講授+創(chuàng)作實(shí)踐+一對(duì)一指導(dǎo)+參訪(fǎng)清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院知名教授工作室

舉 辦 地：北京

招收人數(shù)：15人（小班制確保指導(dǎo)質(zhì)量）

策 劃 方：庫(kù)藝術(shù)教育

主 辦 方：藝時(shí)代（北京）國(guó)際教育咨詢(xún)有限公司

特別支持：日本Kusakabe畫(huà)材公司、麥克美迪

工作坊亮點(diǎn)
Workshop features

1， 足不出國(guó)，以最短的時(shí)間，最小的代價(jià)獲得國(guó)際 權(quán)威導(dǎo)師 親傳核心材料技法；

2， 歐洲傳統(tǒng)技法的亞洲化改良 ， 契合東方創(chuàng)作者思維的教學(xué)法 ；

3，建立科學(xué)認(rèn)知框架取代經(jīng)驗(yàn)主義 ， 培養(yǎng)以材料特性驅(qū)動(dòng)創(chuàng)作的思維模式 ；

4， 完成1-2幅具有材料研究深度的創(chuàng)作 。

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