徐皓峰在電影拍攝現(xiàn)場(chǎng)

徐皓峰，本名徐浩峰。導(dǎo)演、作家、道教學(xué)者、民間武術(shù)整理者。1973年生。畢業(yè)于中央美術(shù)學(xué)院附中油畫(huà)專業(yè)和北京電影學(xué)院導(dǎo)演系。現(xiàn)為北京電影學(xué)院導(dǎo)演系教師。著有長(zhǎng)篇小說(shuō)《國(guó)術(shù)館》《道士下山》《大日壇城》《武士會(huì)》《大地雙心》，短篇小說(shuō)集《刀背藏身》《處男葛不壘》，武林實(shí)錄集《逝去的武林》《大成若缺》《武人琴音》，電影隨筆集《刀與星辰》《坐看重圍》。2025年推出新作《通靈寶玉與玫瑰花瓣： <紅樓夢(mèng)> 中的導(dǎo)演課》。

第一次見(jiàn)徐皓峰是在2015年6月的百花文學(xué)獎(jiǎng)?lì)C獎(jiǎng)典禮上。那年，徐皓峰的小說(shuō)《師父》榮獲第十六屆百花文學(xué)獎(jiǎng)小說(shuō)雙年獎(jiǎng)。他在“文學(xué)與影視”沙龍上發(fā)言，介紹了小說(shuō)《師父》與電影《師父》，談到自己采用現(xiàn)實(shí)主義筆墨而非“法術(shù)”描摹江湖。

電影《師父》被稱作“新派武俠”，因?yàn)閺念^到尾都彰顯著徐皓峰的個(gè)人印記，表現(xiàn)出他獨(dú)到的思想觀念和藝術(shù)判斷，即“好的電影給人以處境，而不是定義”。在《師父》里，徐皓峰力圖用現(xiàn)實(shí)主義的筆墨描寫(xiě)一個(gè)真實(shí)的江湖，還原民國(guó)武林形形色色的武者，以及他們迥異于現(xiàn)代人的精神世界。他認(rèn)為，武俠文化已經(jīng)走向沒(méi)落，而他從歷史知識(shí)和紀(jì)實(shí)文學(xué)起步，從記錄民國(guó)時(shí)期武術(shù)界人士的生活與觀念開(kāi)始，承繼了中國(guó)的武俠文脈。他希望可以用完全不同于過(guò)往武俠的寫(xiě)實(shí)主義手法，拯救武俠文化。

電影《師父》劇照

一恍五年過(guò)去了。作為一名電影工作者，徐浩峰的每部作品都在為功夫類型片注入新的活力，逐步樹(shù)立了寫(xiě)實(shí)硬派武俠的獨(dú)特風(fēng)格。他的新武俠電影在吸引電影人的同時(shí)，也備受武術(shù)界人士關(guān)注。《師父》上映后就曾在武術(shù)界引發(fā)震動(dòng)，吸引了各地武館及武術(shù)界人士進(jìn)行觀摩、學(xué)習(xí)。而2017年推出《刀背藏身》的同時(shí)，他還有一部專為《刀背藏身》拍攝、剪輯的武術(shù)示范講解紀(jì)錄片《心思刀理》，全方位展示他在拍攝現(xiàn)場(chǎng)是如何指導(dǎo)片中演員練習(xí)刀法與武術(shù)。

徐皓峰在電影拍攝現(xiàn)場(chǎng)

因此，很多人認(rèn)為，徐皓峰的武俠片是可以開(kāi)宗立派的。他的電影，雖故事不同，但內(nèi)里都是“身份的焦慮”與“知識(shí)和愛(ài)欲”。在多年前出版的影評(píng)集《刀與星辰》中，他亮出自己的觀點(diǎn)：“武俠片是中國(guó)唯一的類型片?！?/strong>他認(rèn)為，作為中國(guó)獨(dú)特的類型，武俠片處理的焦慮應(yīng)該是“禮崩樂(lè)壞”。

說(shuō)到寫(xiě)作的緣起，盡管他常常冠以“如果不是拍電影，也不會(huì)寫(xiě)小說(shuō)”的理由，但他所塑造的人物和情節(jié)，一望而知是他的獨(dú)特風(fēng)格，畫(huà)面感極強(qiáng)。

深耕中短篇小說(shuō)之后，最近他出版了新作《白色游泳衣》，比起之前的耍槍弄棒，更凸顯了一份追憶的思緒。該書(shū)主要是講老北京玩家和大院子弟之間的青春糾葛。從電影《老炮兒》，回想起當(dāng)年穿白色游泳衣的姑娘阮辛基，在一群十幾歲的少年中，有游手好閑卻重義氣懂規(guī)矩的玩家，有生活在“高度理想化”小世界里的大院子弟，強(qiáng)烈的差距，導(dǎo)致最終爆發(fā)了“白色游泳衣”事件。

中華讀書(shū)報(bào)：《白色游泳衣》的創(chuàng)作有何契機(jī)？

徐皓峰：寫(xiě)作需要從方方面面取材。這個(gè)故事的創(chuàng)作契機(jī)非常遙遠(yuǎn)，大概是小學(xué)五六年級(jí)時(shí)，我在游泳池里親眼看到一個(gè)穿著白色游泳衣的女孩，大概十六七歲，滿臉叛逆。她也不游泳，就站在水池里，游泳池背后的墻上寫(xiě)著“禁止穿白色游泳衣”，這個(gè)女孩兒的神態(tài)非常特殊，游泳的人們也都不敢向她靠近，這一幕給我留下了深刻的印象。后來(lái)我一直在想，人為什么會(huì)故意做出這種行為？這是生活給我的一個(gè)原始的寫(xiě)作契機(jī)。

中華讀書(shū)報(bào)：把這件事寫(xiě)成小說(shuō)是什么具體的原因觸動(dòng)嗎？聽(tīng)說(shuō)靈感來(lái)自電影《老炮兒》？你是如何理解“老炮兒”的？

徐皓峰：其實(shí)還是要完成自己的愿望。我退出部隊(duì)大院的生活有十幾年了，小時(shí)候生活過(guò)的胡同已經(jīng)不存在了。所以我四十多歲時(shí)，想寫(xiě)一部小說(shuō)，紀(jì)念曾經(jīng)的生存環(huán)境，主要還是寫(xiě)情感。我寫(xiě)的小說(shuō)里這些人，像大院子弟、玩家……那個(gè)時(shí)候都已經(jīng)變身了，迅速成為別的社會(huì)階層。在我的中學(xué)時(shí)代，胡同里厲害的人物就變成了玩家。后來(lái)王朔把“玩家”改成了“頑家”，這個(gè)字改得非常好，把他們一代人的特征給勾勒出來(lái)了。后來(lái)又稱為“人杰”，泛指特別厲害的老北京人，也是老北京的一個(gè)老話。

2015年底，管虎導(dǎo)演的《老炮兒》上映。當(dāng)時(shí)有新聞?wù)f，很多50后、60后，一二十年不進(jìn)電影院的觀眾都去看電影了。這勾起了我的好奇，就買了張票坐在影院后排看觀眾反應(yīng)。因?yàn)檫@部電影在北京南城反應(yīng)更為強(qiáng)烈，并且南城的羊蝎子店、鹵煮店比較多，看完電影后，我專門(mén)去了家鹵煮店，看看有沒(méi)有人聊這個(gè)片子。

電影《老炮兒》劇照

中華讀書(shū)報(bào)：有人聊嗎？

徐皓峰：我聽(tīng)到有顧客說(shuō)，飾演悶三兒的張涵予是管虎找的一個(gè)素人，本身不是演員而是當(dāng)年的江湖狠主，還吹牛說(shuō)，年輕的時(shí)候跟他打過(guò)一場(chǎng)架。很明顯，這個(gè)顧客不認(rèn)識(shí)張涵予。我覺(jué)得非常有趣，就把這段經(jīng)歷寫(xiě)到了小說(shuō)開(kāi)頭，就著張涵予的角色，引出了故事的主人公彭輝。

彭輝16歲便憑半截鐵條成為城里玩家中的新秀，打架斗毆、爭(zhēng)奪地盤(pán)。喜歡的大院姑娘穿白色游泳衣入池，泳衣沾水透明，身體一覽無(wú)余。彭輝英雄救美引發(fā)群毆，傷數(shù)十人。從此，城里游泳館貼出“禁止穿白色游泳衣”的標(biāo)語(yǔ)。

中華讀書(shū)報(bào)：最開(kāi)始《白色游泳衣》確定的主角就是彭輝嗎？你小說(shuō)中很多人的名字都是真名，像《“者名”演員郭國(guó)林》中的郭國(guó)林是你之前遇到的出租車司機(jī)，《處男葛不壘》中的葛不壘是你小時(shí)候的鄰居。

徐皓峰：不是。是李勤勞。但他后來(lái)演變成了小說(shuō)里的次要人物。彭輝就是我小學(xué)同學(xué)的名字，我倆從幼兒園關(guān)系就很好。我現(xiàn)在跟小學(xué)同學(xué)還保持著聯(lián)系，但是聚會(huì)不是太多，離開(kāi)的時(shí)間比較遠(yuǎn)，大家碰到一起其實(shí)有陌生感，反而在微信上交流，感覺(jué)都很好，所以我現(xiàn)在跟他們延續(xù)這樣一個(gè)方式，就是寫(xiě)小說(shuō)用他們的名字，結(jié)果他們都很高興，就說(shuō)又用了誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)的名字，下一部小說(shuō)是不是該輪到我了?！栋咨斡疽隆分霸凇妒斋@》雜志上發(fā)表過(guò)，我跟他們說(shuō)我又發(fā)了一個(gè)小說(shuō)，他們說(shuō)，那彭輝看了肯定特別高興。

中華讀書(shū)報(bào)：好像你講的多數(shù)是江湖上的故事？

徐皓峰：準(zhǔn)確來(lái)說(shuō)我是以江湖為輔，以前其實(shí)拍的還是武林。因?yàn)榻且粋€(gè)充滿爾虞我詐、充滿騙子的世界，而武林是模仿讀書(shū)人的一個(gè)世界，他的價(jià)值觀和辦事方法都是模仿讀書(shū)人，真正學(xué)武術(shù)的拜師禮，其實(shí)就是唐朝收和尚和小孩進(jìn)私塾的禮儀。這是很明顯的，拜師的時(shí)候模仿的就是僧侶階層和讀書(shū)人，所以武林的行事方式和價(jià)值觀就是不讀書(shū)的人，模仿讀書(shū)人的做派。

“逝去的武林”三部曲

中華讀書(shū)報(bào)：是不是也是在書(shū)寫(xiě)自己的青春記憶？

徐皓峰：我當(dāng)時(shí)在學(xué)畫(huà)畫(huà)，那個(gè)時(shí)候京城里的所謂老炮兒已經(jīng)見(jiàn)不著了。當(dāng)時(shí)的北京是一個(gè)很追求潮流的城市，王菲、竇唯、列儂，這是一股潮流，其實(shí)過(guò)去得非?？?，接著又有古典熱潮，我就開(kāi)始往古文里鉆了。

我的小說(shuō)不單是記錄青春的叛逆，同時(shí)也記錄當(dāng)時(shí)社會(huì)的叛逆狀態(tài)。但是為什么后來(lái)我對(duì)禮又有了興趣？是因?yàn)閺?994年以后，中國(guó)社會(huì)就逐漸商業(yè)化了。社會(huì)對(duì)文化的追求迅速地變?yōu)閷?duì)商業(yè)的追求，我們的青春軌跡并沒(méi)有貫穿下來(lái)，社會(huì)逐漸變成了一個(gè)逐利和逐權(quán)謀的狀態(tài)。所以我中年以后提倡禮和規(guī)矩，都是因?yàn)槟贻p的時(shí)候吃過(guò)逐利和逐權(quán)謀的苦。

中華讀書(shū)報(bào)：曾經(jīng)有媒體評(píng)價(jià)，說(shuō)你拍攝的武林沒(méi)有飛檐走壁，沒(méi)有上天入地，不像其它電影那樣側(cè)重于華麗的視覺(jué)，但是卻有自己鮮明的風(fēng)格。

徐皓峰：武林和武俠文化，是一個(gè)臆想出來(lái)的龐大脈絡(luò)。我作為80年代武俠小說(shuō)的親歷者，感到其實(shí)它存在的時(shí)間非常短。大概也就是一兩年的時(shí)間，北京街頭有好多出租武俠小說(shuō)的攤位，但是過(guò)了兩年，武俠小說(shuō)就租不出去了，這樣一門(mén)生意就走向了消亡。武俠熱，很迅速地就被學(xué)術(shù)熱、音樂(lè)熱、現(xiàn)代美術(shù)熱蓋過(guò)去了。

到了21世紀(jì)初，武俠電影突然演變成了一場(chǎng)能夠給人大生意的幻覺(jué)，所以就導(dǎo)致了頂級(jí)導(dǎo)演都開(kāi)始拍武俠了，大家把它聊成一個(gè)源遠(yuǎn)流長(zhǎng)且百花齊放的一個(gè)電影史上的盛事。其實(shí)應(yīng)該說(shuō)是曇花一現(xiàn)。它從來(lái)不是一個(gè)可延續(xù)的主流文化。

“逝去的武林”三部曲

中華讀書(shū)報(bào)：有人認(rèn)為“只有動(dòng)作電影，沒(méi)有武俠電影”。你覺(jué)得呢？

徐皓峰：以前武俠片的武打技巧被現(xiàn)在各種類型片稀釋，所以現(xiàn)在很多歐美動(dòng)作片都是用中國(guó)武術(shù)在打，卻是驚悚片、懸疑片或超級(jí)英雄片的內(nèi)涵，不具備武俠文化的內(nèi)涵。如果長(zhǎng)期不注重人文主義情懷對(duì)一部電影所起的作用，長(zhǎng)期不注重武俠片的內(nèi)涵更新，這個(gè)類型片就會(huì)逐步消失。如果武俠文化只是永遠(yuǎn)在講報(bào)仇，永遠(yuǎn)在講哥們兒義氣，永遠(yuǎn)在講個(gè)人奮斗能夠贏得成功，那就非常空泛，這幾個(gè)人生的重大的問(wèn)題都是靠一身蠻力去解決，新的小孩就不認(rèn)可這種內(nèi)涵，因?yàn)樗X(jué)得在他生活里完全沒(méi)有任何參考價(jià)值。

對(duì)武打片來(lái)說(shuō)，它現(xiàn)在基本是一個(gè)已經(jīng)死掉的類型，這個(gè)類型片被好萊塢肢解，把它的技術(shù)放到好萊塢的各種類型片里面，武打片幾乎已經(jīng)不存在了。我是在一個(gè)已死的類型上去做實(shí)驗(yàn)，比如《刀背藏身》，是希望以武打片的形態(tài)來(lái)反顧歷史。

電影《刀背藏身》海報(bào)

中華讀書(shū)報(bào)：那么你覺(jué)得未來(lái)武俠片會(huì)增加什么樣的新內(nèi)涵？

徐皓峰：作為類型片，必須解決一個(gè)生活的參照，把這個(gè)類型在現(xiàn)實(shí)生活中極致化。你把它拍成一個(gè)電影，雖然跟生活完全拉開(kāi)距離了，但是生活里的問(wèn)題，也需要在你的電影里存在。這樣別人看你的電影才會(huì)有意義，才能震撼到。如果你片子里的情節(jié)和事情都很夸張，偏離了現(xiàn)實(shí)生活，那就不會(huì)讓人感興趣。

所以武俠片如果要繼續(xù)生存下去，就必須寫(xiě)出完整的故事，而且你的故事是要切合大眾情緒的。然后你把它放到一個(gè)武館里，或者把它放到一個(gè)民國(guó)的年代里，這樣才能對(duì)當(dāng)今的人發(fā)生作用。

武戲的拍法其實(shí)已經(jīng)全世界都承認(rèn)了，下一步必須建立自己獨(dú)特的文戲的寫(xiě)法，就好像是希區(qū)柯克的驚悚間諜片，或者是美國(guó)的黑色電影，主要是勝在文戲，這樣才能夠作為一個(gè)能夠延續(xù)下去的類型。

所以按照推測(cè)，如果武俠片能夠生存下去，本身應(yīng)該誕生一批大編劇。大編劇的到來(lái)是能夠讓武俠片復(fù)活的。

中華讀書(shū)報(bào)：除了小說(shuō)創(chuàng)作，你還是電影導(dǎo)演、編劇，但是從某種程度上講，小說(shuō)創(chuàng)作和編劇還是不同的兩種思維。能否談?wù)剟?chuàng)作心態(tài)上有何不同？

徐皓峰：我作為一個(gè)寫(xiě)字的人，我對(duì)文字其實(shí)是不信任的。我一看到有人正兒八經(jīng)地去寫(xiě)一個(gè)事兒，我就覺(jué)得是虛假的。我自己就不愿意正面去描寫(xiě)任何東西。我總覺(jué)得正面描寫(xiě)是在說(shuō)假話。當(dāng)我要表達(dá)一個(gè)意思、一個(gè)真實(shí)感受的時(shí)候，我會(huì)用旁敲側(cè)擊的方法，不對(duì)它做出最準(zhǔn)確的描述，而是比最準(zhǔn)確的狀態(tài)偏一點(diǎn)，這樣反而能更好地反映這個(gè)東西、這是我所認(rèn)為的寫(xiě)作的分寸感。

小說(shuō)的畫(huà)面感和電影的畫(huà)面感是不同的。我寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候會(huì)忘掉一切，完全進(jìn)入小說(shuō)。我得把電影的技巧在大腦中忘掉。我為什么頻繁地改小說(shuō)，因?yàn)槲耶吘故且粋€(gè)電影導(dǎo)演，我覺(jué)得自己已經(jīng)完全按照文學(xué)的手法來(lái)創(chuàng)作了，但是初稿寫(xiě)完之后再檢查，發(fā)現(xiàn)好多地方還是有不自覺(jué)的電影思維，所以是不符合閱讀規(guī)律的，還是會(huì)出紕漏，我一定要把它給改掉。寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候我也不會(huì)預(yù)想誰(shuí)來(lái)演。小說(shuō)不是電影，預(yù)想哪個(gè)明星來(lái)演的話，對(duì)小說(shuō)創(chuàng)作是一個(gè)特別大的障礙。

“逝去的武林”三部曲

中華讀書(shū)報(bào)：《上海文學(xué)》2020年第3期發(fā)表了你的新作《入型入格》，是一個(gè)開(kāi)放式的結(jié)局，為什么這么設(shè)置？

徐皓峰：入型入格就是辦事漂亮。小說(shuō)寫(xiě)的是上層和下層。我想表達(dá)的是中國(guó)不同階級(jí)的價(jià)值觀和其中的微妙。讀者感受到的小說(shuō)比眼里看到的小說(shuō)豐富，作品總是大于內(nèi)容，作者寫(xiě)出一半，讀者想出另一半。這篇小說(shuō)，寫(xiě)的是名士階層對(duì)民間秩序的擾亂。擾亂實(shí)寫(xiě)，名士虛寫(xiě)。

名士是民國(guó)產(chǎn)物，現(xiàn)今沒(méi)有。一等名士本來(lái)是政界大佬，如楊度，后來(lái)成了詩(shī)壇領(lǐng)袖，康有為成了書(shū)法大師，張勛成了梨園后臺(tái)。他們?nèi)四贻p時(shí)在詩(shī)歌、書(shū)法、京劇上下過(guò)工夫，知道不容易，尚有自知之明，如圍棋業(yè)余高手能看懂職業(yè)高手的棋，段位之差是無(wú)法逾越的存在，綜合實(shí)力是可怕的現(xiàn)實(shí)。曉得尊重藝人，仍遭有的人嫌棄，不受號(hào)召，退出詩(shī)社、筆會(huì)、演出。

次等名士——年輕時(shí)太辛苦，都耗在官場(chǎng)，沒(méi)時(shí)間學(xué)藝，認(rèn)為“走萬(wàn)里路”等于“讀萬(wàn)卷書(shū)”，把官場(chǎng)日子當(dāng)作藝術(shù)修為，把辦事大膽當(dāng)作藝術(shù)的“氣魄”。世上沒(méi)有“半懂不懂”這事，半懂不懂——就是不懂。因?yàn)椴欢?，所以霸道，要求藝人在他們指?dǎo)下“出新”，像官場(chǎng)偽造業(yè)績(jī)一樣，偽造文藝風(fēng)潮。

再次一等，是刀筆吏出身，把寫(xiě)匯報(bào)、文件的技巧，視為普遍的藝術(shù)規(guī)律。等而下之的名士，是辦案出身，認(rèn)為一切藝術(shù)品都是罪證，藝人們不打自招——官場(chǎng)上的失敗者，來(lái)民間耍威風(fēng)，是為名士，也很可憐。民間要塑造“君”，不是國(guó)王，是君子。幾千年理念，認(rèn)為人到了高位，人品自然高，人人敬重你，你也就自尊了，爛人也能變君子。

其實(shí)也沒(méi)有開(kāi)放式的結(jié)局，留了一點(diǎn)余味，但是整個(gè)故事都已經(jīng)寫(xiě)完了，我寫(xiě)的其實(shí)是一個(gè)人的覺(jué)醒，他通過(guò)一個(gè)具體的事件，把原有的屈從于生活的種種想法全都推翻了。他還在原有的階層里，但是已經(jīng)有了新的價(jià)值觀了。

徐皓峰|“逝去的武林”三部曲 | 人民文學(xué)出版社

徐皓峰|《通靈寶玉與玫瑰花瓣： <紅樓夢(mèng)> 中的導(dǎo)演課》 | 人民文學(xué)出版社

《通靈寶玉與玫瑰花蕾—— <紅樓夢(mèng)> 中的導(dǎo)演課》 是徐皓峰對(duì)《紅樓夢(mèng)》的獨(dú)特解讀。作為作家兼導(dǎo)演，他憑借深厚的文化研究功底和豐富的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)，徐皓峰跨文學(xué)與電影兩域，將曹雪芹與世界電影大師做比較，從細(xì)節(jié)上捕捉《紅樓夢(mèng)》原旨與人物性格邏輯。他對(duì)中國(guó)文化內(nèi)涵、社會(huì)生活規(guī)制、世俗倫理人情的長(zhǎng)期研究心得，與《紅樓夢(mèng)》相印證時(shí)，發(fā)現(xiàn)了與現(xiàn)當(dāng)代流行解讀不同的系列依據(jù)。通過(guò)細(xì)節(jié)捕捉與歷史背景的深入分析，徐皓峰厘清后世誤讀，展現(xiàn)了原著的多重魅力。

初審：周 貝

復(fù)審：薛子俊

終審：趙 萍