8 月9日，讀書博主大劉與桑田老師進(jìn)行了兩個(gè)多小時(shí)的訪談，對(duì)控制論、信息論和系統(tǒng)論的相關(guān)內(nèi)容進(jìn)行了多層面討論，桑田老師為我們細(xì)心講解了三論的具體內(nèi)容和現(xiàn)實(shí)意義，以及對(duì)相關(guān)問(wèn)題的深邃思考， 現(xiàn)編輯如下， 以饗讀者。

書籍介紹：

《控制論與科學(xué)方法論》是金老師與華國(guó)凡合著的一部跨學(xué)科作品。本書以控制論為核心，融合系統(tǒng)論、信息論等多學(xué)科知識(shí)，深入探討了科學(xué)方法論的相關(guān)內(nèi)容，詳細(xì)闡述了控制、反饋、信息、思維、系統(tǒng)、黑箱等關(guān)鍵概念及其在各領(lǐng)域的應(yīng)用，為讀者提供了全新的思維視角，啟發(fā)讀者用正確可行的科學(xué)觀指導(dǎo)并處理生活中的實(shí)際問(wèn)題。

作者介紹：

金老師，香港中文大學(xué)中國(guó)文化研究所高級(jí)名譽(yù)研究員。主要著作有《消失的真實(shí)：現(xiàn)代社會(huì)的思想困境》《真實(shí)與虛擬：后真相時(shí)代的哲學(xué)》《軸心文明與現(xiàn)代社會(huì)：探索大歷史的結(jié)構(gòu)》等。

[美]華國(guó)凡，畢業(yè)于北京大學(xué)，曾任教于杭州大學(xué)。

對(duì)談嘉賓介紹：

桑田，《控制論與科學(xué)方法論》特約編輯，公眾號(hào)“無(wú)形學(xué)園”主理人，上海交通大學(xué)法學(xué)理論博士，主要研究方向?yàn)橄到y(tǒng)論法學(xué)、觀念史研究。

對(duì)談內(nèi)容：

大劉：“ 控制論與科學(xué)方法論” 是一本方法論的書籍，對(duì)于 提升我們的思維模式非常重要，在 80 年代出版時(shí)也引起了很大的轟動(dòng)，桑田老師能給我們介紹一下它的成書背景嗎？

桑田老師：在當(dāng)時(shí)那個(gè)年代里,我們剛剛走出沉悶的氣氛，迫切需要轉(zhuǎn)換思維方式，判斷接下來(lái)往哪走，這本書就應(yīng)運(yùn)而生了，成為當(dāng)時(shí)民間非常關(guān)注的一本書，這是它當(dāng)時(shí)的社會(huì)背景。

從歷史上看，中國(guó)從傳統(tǒng)思維，經(jīng)過(guò)三次思維變革，第一次是邏輯思維，第二次是辯證思維，第三次就是控制論思維，這是它當(dāng)時(shí)的思想背景。

大劉：那控制論的源頭是什么？

桑田老師：控制論作為20世紀(jì)跨學(xué)科綜合的重要成果，也深刻影響了人文與社會(huì)科學(xué)。貝特森曾說(shuō)，控制論是智慧樹上咬下的最大一口果實(shí)。

控制論是怎么來(lái)的呢？書里提到三個(gè)源流：數(shù)學(xué)和物理的發(fā)展，生物學(xué)和生命科學(xué)的進(jìn)展以及人類對(duì)思維規(guī)律的探討。這三個(gè)源流到20世紀(jì)匯合了，就出現(xiàn)了一個(gè)非常奇妙的，貫通各領(lǐng)域的方法論——控制論。

所有東西里都有一個(gè)特定目標(biāo)，達(dá)成這個(gè)目標(biāo)背后有統(tǒng)一的方法，統(tǒng)一的規(guī)律，這就是控制論。舉個(gè)例子：拔雜草。你種了一片小麥子地，為了保護(hù)小麥，需要把雜草拔掉。這個(gè)過(guò)程其實(shí)就是控制論，為了達(dá)成目標(biāo)而做選擇，然后為了選擇付出控制，在控制的過(guò)程中逐步達(dá)成目標(biāo)。

廣義來(lái)看，所有的生物實(shí)驗(yàn)也好，物理實(shí)驗(yàn)也好，都是這個(gè)過(guò)程：為達(dá)成某種目的，施加某些條件，用控制手段達(dá)成想要的結(jié)果，這就是控制論。

大劉：坦白講，這么一聽感覺好像挺平常的，就是控制變量，找到確定性的結(jié)果，可以這么簡(jiǎn)單理解嗎？

桑田老師：控制條件找到規(guī)律，這個(gè)思維當(dāng)然是自古以來(lái)都有的。

書里講過(guò)老鷹抓兔子的故事。老鷹抓兔子的時(shí)候，它不知道兔子要往哪里跑，兔子在不斷偏移的過(guò)程中，老鷹也不斷修正，去對(duì)準(zhǔn)他，在不斷反饋修正的過(guò)程中最終抓住兔子

那控制論是怎么來(lái)的呢？二戰(zhàn)時(shí)期，控制論之父維納受命做一件事情。當(dāng)時(shí)英國(guó)和德國(guó)在對(duì)轟，一開始英國(guó)的防空裝置是根據(jù)人的測(cè)算進(jìn)行瞄準(zhǔn)，成功率很低。控制論首個(gè)成果就是實(shí)現(xiàn)自動(dòng)瞄準(zhǔn)，動(dòng)態(tài)調(diào)整，全部基于機(jī)器的判斷，最后極大提升了成功率。整個(gè)過(guò)程就是控制論的應(yīng)用。

維納研究出來(lái)之后，二戰(zhàn)期間相關(guān)報(bào)告屬于軍方機(jī)密，戰(zhàn)后才逐步解密。后來(lái)我們才知道，不僅美國(guó)在研究，蘇聯(lián)也在研究，中國(guó)在六七十年代，尤其是錢學(xué)森先生回國(guó)之后，也開始研究。

所以這個(gè)東西你說(shuō)平常，其實(shí)一點(diǎn)都不平常。

控制論是一個(gè)通用的智慧，他不是我們想象中那種老鷹抓兔子那么簡(jiǎn)單，他背后有非常多物理學(xué)、數(shù)學(xué)這一系列的東西。

大劉：我嘗試?yán)斫庖幌?，就之前瞄?zhǔn)的時(shí)候，是做一個(gè)精準(zhǔn)的動(dòng)作，那個(gè)東西在那里，我要一次性瞄準(zhǔn)，然后打下來(lái)?？刂普撍季S實(shí)際上是，我知道有那個(gè)目標(biāo)，但我不是一下子就瞄準(zhǔn)它，而是在瞄準(zhǔn)的過(guò)程中不斷修正，然后逐漸逼近？

桑田老師：是的，反饋。

控制論思維實(shí)際上跟舊有思維不一致，不是一次性算出準(zhǔn)確結(jié)果。

傳統(tǒng)科學(xué)，尤其是經(jīng)典力學(xué)，甚至再往前追溯到2,000年前，有這么一個(gè)理解：因?qū)е铝斯?，一個(gè)條件導(dǎo)致了一個(gè)結(jié)果的出現(xiàn)——a導(dǎo)致了b，b導(dǎo)致了c。

但是20世紀(jì)以來(lái)，為什么控制論看著平平無(wú)奇，但很重要呢？

它發(fā)現(xiàn)b也可以影響a，輸出的條件反過(guò)來(lái)影響輸入的條件。通過(guò)負(fù)反饋的循環(huán)，不斷逼近目標(biāo)。根據(jù)兔子跑的方向，反饋給鷹的眼睛，鷹的眼睛又反饋給鷹的爪子，然后爪子執(zhí)行。在執(zhí)行的過(guò)程中兔子又在跑，兔子又變了，兔子變了之后呢，老鷹的眼睛繼續(xù)跟著變，你發(fā)現(xiàn)了一個(gè)循環(huán)。

一個(gè)箭頭指向另一個(gè)箭頭，最后是一個(gè)圈。

這個(gè)相對(duì)之前經(jīng)典力學(xué)的決定性因果是一個(gè)顛覆，它不是經(jīng)典力學(xué)的展開性的思維，它是循環(huán)性的思維。我們最開始的思維，主體跟客體是分開的，我去研究的時(shí)候，不會(huì)受客體的影響，但這個(gè)思維，主體跟客體之間是相互影響的，老鷹在抓兔子的時(shí)候兔子也會(huì)跑，那么老鷹就會(huì)根據(jù)兔子跑動(dòng)及時(shí)調(diào)整，不斷逼近抓到它的那個(gè)確定性的結(jié)果。

大劉：我們太容易直線思維，缺乏這種相互反饋的思維。

桑田老師：是的。

舉一個(gè)例子，我在生活中遇到過(guò)的情況，我覺得可以有一些啟發(fā)。

我們知道控制論講可能性空間，有1萬(wàn)種可能或者10萬(wàn)種可能，然后我們要在這些可能性當(dāng)中選擇我要的那個(gè)目標(biāo)。

我的例子是什么呢？

有一次，我們大樓來(lái)了一只小鳥，我不想傷害它，我想讓它飛出去，因?yàn)樗跇抢锩婊畈幌氯?。但是怎樣才讓它從窗戶里飛出去呢。這棟樓有四層，我發(fā)現(xiàn)它到二樓之后，我就把一樓和二樓之間的大門閉了，又把三樓和二樓之間的大門也閉了。這個(gè)時(shí)候，我就壓縮了一樓到二樓，以及二樓到四樓的整個(gè)可能性空間，把它壓縮到1/4，然后當(dāng)它最后跑到了一個(gè)衛(wèi)生間的時(shí)候，我把衛(wèi)生間的大門關(guān)閉了，最后打開衛(wèi)生間的窗戶。好，接下來(lái)給它半小時(shí)時(shí)間，我根本不需要去干預(yù)，在這個(gè)過(guò)程中它反復(fù)的試錯(cuò)，在這個(gè)可能性空間里面出現(xiàn)在a點(diǎn)，出現(xiàn)在b點(diǎn)，出現(xiàn)在c點(diǎn)，最后的結(jié)果是它從窗戶里飛走了。

這就是控制。

為了達(dá)成目標(biāo)，在一個(gè)完全不可能聽我指揮的課題或者對(duì)象的情況下，我引導(dǎo)或改變他身邊的變量，從而達(dá)到我想要的結(jié)果。

這是一種很不一樣的思維方式。

嚴(yán)格來(lái)講，20世紀(jì)之前是沒有這種思維方式的。

大劉：它不是在尋找確定性，而是在增加可能性。

桑田老師：對(duì)。

排除一個(gè)錯(cuò)誤選項(xiàng)，要比直接死記硬背，記住正確選項(xiàng)本身更重要。

控制論告訴我們一個(gè)思維的規(guī)律，在做選擇題的時(shí)候，首先要把明顯錯(cuò)誤的東西排除掉，然后在剩下的三個(gè)選項(xiàng)當(dāng)中再去選。

排除不可能空間，逼近可能性結(jié)果。

這個(gè)思維方式，當(dāng)然不是那么玄妙，不是一定要是大炮打飛機(jī)才有用，而是在生活當(dāng)中，甚至我們做題，我們管理自己的身心健康，這一系列的思維方式都跟這個(gè)是相通的。

大劉：當(dāng)時(shí)我看到這本書的時(shí)候，里面的一句話我很有感觸。他說(shuō)，控制論的研究是開啟可能性空間。我們很多時(shí)候會(huì)覺得社會(huì)是確定性的，但忘記了其實(shí)絕大多數(shù)事情是可能性的，很多時(shí)候我們不是要找到一個(gè)確定性的結(jié)果，而是減少壞的可能性。

這是控制論里面我覺得很重要的一點(diǎn)。

還有一點(diǎn)，剛剛您提到的，以往我們總是線性思維，但控制論告訴我們，你要做的事情反過(guò)來(lái)會(huì)影響你，你要不斷的去調(diào)整，去迭代。

桑田老師：是這樣。

企業(yè)管理也是這樣。你要面對(duì)多因素的影響，完全不可預(yù)知20年后的經(jīng)濟(jì)環(huán)境，包括技術(shù)迭代到什么程度。你一開始是有方向性的目標(biāo)，而為了維持這個(gè)目標(biāo)，需要不斷的調(diào)整以適應(yīng)環(huán)境。

控制論跟系統(tǒng)論一樣，它發(fā)現(xiàn)了一個(gè)重要的東西，就是環(huán)境。

有一本說(shuō)非常有意思，就是有個(gè)人瘋了，怎么瘋了呢？他忽然有一天尖叫著：原來(lái)我是生活在環(huán)境當(dāng)中的。這跟我們經(jīng)常講的一樣：魚是最后知道自己生活在水里的。

人在環(huán)境當(dāng)中，環(huán)境當(dāng)中有各種變量，有的是你知道的，有的是你可以干預(yù)和控制的，有的是不可以的，比如說(shuō)明天地震了，這個(gè)東西我們控制不了。

而如果你想了解一條魚，你是不能用解剖的方式去了解的，這個(gè)是魚的眼睛，這個(gè)是魚的鰭。你要看水草，要看水，要看氧氣，在環(huán)境當(dāng)中去理解魚。你不能把它單拎出來(lái)，切出來(lái)一塊去觀察它，把它作為科學(xué)對(duì)象。在控制論里面你要考慮多因果，考慮整個(gè)環(huán)境當(dāng)中物種和環(huán)境之間的相互影響。魚可能會(huì)影響水，水也反過(guò)來(lái)影響魚，你在環(huán)境當(dāng)中去考察變量和對(duì)象，這是一個(gè)非常重要的契機(jī)。

大劉：說(shuō)到這里，那系統(tǒng)論是控制論的發(fā)展嗎？

桑田老師：這兩個(gè)其實(shí)是不一樣的。

三大論是信息論、控制論和系統(tǒng)論。從邏輯上講，我認(rèn)為，應(yīng)該是先有控制論和信息論，才有系統(tǒng)論。

我用簡(jiǎn)單的話給各位講清楚。就拿人體做比喻，控制論告訴你，人體有一個(gè)目標(biāo)叫維持生存，把這個(gè)目標(biāo)和維持目標(biāo)所需要的機(jī)能，比如說(shuō)呼吸、心跳、消化，把這些理解清楚，這個(gè)是控制論；信息論是講傳遞的，尤其是在組織系統(tǒng)里面信息的傳遞，比如說(shuō)蟲子把我咬了，現(xiàn)在身體要調(diào)動(dòng)機(jī)能去了解這個(gè)信息，調(diào)動(dòng)白細(xì)胞去圍攻這個(gè)細(xì)菌，保持身體的平衡，這就是信息論；系統(tǒng)論是在這兩個(gè)前提的基礎(chǔ)上，人們意識(shí)到整體系統(tǒng)是怎么來(lái)的，是發(fā)現(xiàn)了前面的這個(gè)因果也互為因果，組成了一個(gè)耦合的網(wǎng)，就是肺部除了負(fù)責(zé)呼吸以外，也接受心臟的供血，也接受腎臟的過(guò)濾，腎也接受肺和心的這個(gè)服務(wù)，器官之間互相也形成了因果，就是你提供給我一定的功能，我的輸出也提供給你功能。這樣達(dá)成了一個(gè)整體的東西叫做系統(tǒng)。

系統(tǒng)是多條件的，而且條件間互相耦合的，這個(gè)就很有意思了，所以系統(tǒng)論稍微要晚出一點(diǎn)。今天人們所了解的圣塔菲，包括復(fù)雜系統(tǒng)，今天很多科學(xué)也喜歡這個(gè)詞語(yǔ)，它就是這么來(lái)的。

其實(shí)這也是思維規(guī)律發(fā)展的必然，一步步遞進(jìn)的。有了這一步之后，人們就再也回不去了。你會(huì)發(fā)現(xiàn)你很難回到經(jīng)典力學(xué)純粹的那種決定論思維。

這肯定是一種身心的洗禮，思維方式的洗禮，所以我們講這個(gè)叫科學(xué)方法論。

大劉：所以我一直認(rèn)為這本書是講方法論的，不是簡(jiǎn)單講內(nèi)容。懂得之后，是可以在生活當(dāng)中去運(yùn)用，會(huì)改變你的思維方式的。

剛剛講了控制論和系統(tǒng)論的內(nèi)容，信息論指的是去除冗余信息嗎？還是有其他內(nèi)容？

桑田老師：去除冗余信息只是其中一點(diǎn)。

信息論整體是很有意思的。我們經(jīng)常講信息量，說(shuō)一個(gè)人說(shuō)話很有信息量，一個(gè)人說(shuō)話毫無(wú)信息量，這個(gè)信息量什么意思？

剛才講到戰(zhàn)爭(zhēng)背景，就是不斷地了解對(duì)方的消息，美國(guó)要知道英國(guó)在干什么，德國(guó)在干什么，德國(guó)反過(guò)來(lái)也亦然。這個(gè)時(shí)候香農(nóng)提出一個(gè)很有意思的想法，就是我們先懸置意義，就這個(gè)詞在不同語(yǔ)境當(dāng)中可能有不同的含義，我們先不管它。我們用比特，用一個(gè)可以通約的東西去衡量信息量。有一個(gè)漫畫講的很有意思，說(shuō)一個(gè)小朋友跟他的奶奶打電話。結(jié)果這個(gè)小朋友剛會(huì)說(shuō)話，只會(huì)呀呀呀這一個(gè)詞，然后他說(shuō)了60分鐘，另一個(gè)人只說(shuō)了一分鐘，但是這一分鐘中說(shuō)了20個(gè)單詞。請(qǐng)問(wèn)誰(shuí)的信息量大？

信息論最初就是做這個(gè)，把信息的測(cè)量問(wèn)題解決掉。然后解決它怎么傳遞，通過(guò)信道給不同對(duì)象傳播，像空調(diào)，我想把它控制在清爽的條件，如果氣溫變成了40度，制冷機(jī)就開始啟動(dòng)，開始制冷，根據(jù)環(huán)境的不斷的調(diào)整，達(dá)成設(shè)置的目標(biāo)。

大劉：所以指的是把信息進(jìn)行轉(zhuǎn)化，讓它跟我們的決策形成鏈接嗎？

桑田老師：信息的測(cè)量以及信息的傳遞。

至于轉(zhuǎn)化的問(wèn)題，這很復(fù)雜，語(yǔ)言學(xué)到今天也有分歧。據(jù)說(shuō)香農(nóng)當(dāng)時(shí)在開會(huì)的時(shí)候，很多語(yǔ)言學(xué)家就反對(duì)他，因?yàn)樾畔⑹且v語(yǔ)境的，比如說(shuō)，你吃了嗎？這四個(gè)字，我在問(wèn)候大劉老師的時(shí)候，和一位父親跟他的小孩說(shuō)的時(shí)候，同樣的信息在不同的語(yǔ)境當(dāng)中表達(dá)意義是不一樣的，所以當(dāng)時(shí)他們反對(duì)這種做法。

不過(guò)這個(gè)也沒有固定答案，到今天我們還可以繼續(xù)探討。

大劉：通過(guò)一些技術(shù)手段，把現(xiàn)實(shí)中的內(nèi)容轉(zhuǎn)換成可以理解的，可以測(cè)量的信息？

桑田老師：大概是這個(gè)意思，確實(shí)涉及轉(zhuǎn)化。

比如說(shuō)電報(bào)，信息通過(guò)編碼方式變成電流，然后電流重新轉(zhuǎn)化回語(yǔ)言，或者說(shuō)溫度轉(zhuǎn)化成電機(jī)能測(cè)量的內(nèi)容，或者說(shuō)一句話怎么轉(zhuǎn)化成技術(shù)能理解的內(nèi)容。

信息論就是把日常生活當(dāng)中的一些情況，轉(zhuǎn)換成技術(shù)層面可以理解的內(nèi)容，但也不光是人類社會(huì)的信息，而是非常廣的信息。這是一種科學(xué)思維，把以往我們覺得無(wú)法量化的信息，通過(guò)一定的方式把它量化起來(lái)。

比如說(shuō)犯罪率的統(tǒng)計(jì)，就發(fā)現(xiàn)一個(gè)非常奇妙的現(xiàn)象。按理說(shuō)人是有自由意志的，犯不犯罪可以自己決定，但是每年巴黎的治安情況都非常穩(wěn)定，犯罪率總是維持在，隨便舉個(gè)例子，比如千分之一，但是只要你改變什么變量，比如說(shuō)巡邏次數(shù)，犯罪率可能就會(huì)變化。這個(gè)過(guò)程當(dāng)中你會(huì)看到它是有統(tǒng)計(jì)學(xué)以及信息論的因素的。這個(gè)信息反饋回來(lái)，你就可以施加其他不同變量的控制，然后達(dá)到你想要的目標(biāo)。

這個(gè)也是我們今天所講的控制論的作用。

大劉：這么說(shuō)的話，第一部分是講控制論，控制論里面一定會(huì)涉及到因素間的關(guān)系，怎么去縮小可能性空間，在這里面就一定會(huì)涉及到怎么把可能性空間進(jìn)行量化處理，就會(huì)延伸到信息論。

有了信息論，就可以把以往不夠精確或者無(wú)法量化的內(nèi)容引入進(jìn)來(lái)，能不能做決策先放在一邊，但現(xiàn)在有數(shù)據(jù)做支撐。剛剛您提到說(shuō)從邏輯到唯物辯證到控制論實(shí)際上是一個(gè)逐漸精確的過(guò)程，在這一塊，是不是信息論實(shí)際上就類似于大數(shù)據(jù)基礎(chǔ)？

桑田老師：不只是數(shù)據(jù)，但是確實(shí)涉及到。

很多通訊的教材第一部分就是這個(gè)，怎么樣把看似每天千變?nèi)f化，甚至完全無(wú)法化約的東西變成統(tǒng)一的可測(cè)度的東西，比如你拍出來(lái)的照片和我拍出來(lái)的照片，那本來(lái)是千差萬(wàn)別的東西，最后我們存在硬盤里面是同一個(gè)數(shù)據(jù)，這個(gè)是他很重要的一個(gè)貢獻(xiàn)。包括后來(lái)為什么會(huì)產(chǎn)生計(jì)算機(jī)，會(huì)有今天AI、ChatGPT一系列的人工語(yǔ)言大模型，其實(shí)是信息論奠定的基礎(chǔ)。

只有把內(nèi)容形成可測(cè)量，通約的信息，才會(huì)有后面一系列的新技術(shù)，它是一個(gè)基礎(chǔ)。這技術(shù)明顯就是20世紀(jì)以后逐步成熟出現(xiàn)的，它不是希臘的東西，也不是17世紀(jì)牛頓的東西，它是新時(shí)代的新進(jìn)展。

大劉：這也是蠻重要的一個(gè)思維，我們現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中可能有很多事情，很多表面現(xiàn)象，但是你沒有去通約，沒有去信息化處理，它其實(shí)就是雜亂無(wú)章的，信息論就是整體的處理過(guò)程。

那信息處理，有哪些方法可以幫助我們辨別虛假信息，減少干擾？

桑田老師：這是個(gè)非常好的問(wèn)題。

那我們?nèi)绾翁幚砣萦嗄兀?/p>

第一個(gè)，你得明確你的目標(biāo)是什么。信息不是客觀的，對(duì)一個(gè)人來(lái)講是冗余，對(duì)另一個(gè)人則未必，比如說(shuō)我在課堂上講數(shù)學(xué)題，作為數(shù)學(xué)老師來(lái)講，沒有任何新增信息量，但對(duì)于學(xué)生則不同，所以你要明確目標(biāo)，如果目標(biāo)是含混的，那其他所有東西都沒法界定。

第二個(gè)，用信息技術(shù)篩除重復(fù)和無(wú)差別的部分，優(yōu)先采集增量輸入，而不是重復(fù)信息。為什么高中數(shù)學(xué)老師水平差別那么大，就是因?yàn)楹芏鄶?shù)學(xué)老師自己也沒弄明白，或者說(shuō)自己就反復(fù)的在重復(fù)那點(diǎn)東西。但高明的數(shù)學(xué)老師有兩個(gè)特點(diǎn)，第一個(gè)是能把抽象的東西講生動(dòng)，第二個(gè)就是能給你帶來(lái)新的東西。比如說(shuō)同一個(gè)問(wèn)題，別的老師只知道一種解法，有的老師很聰明，他啟發(fā)同學(xué)去自己開發(fā)兩種，甚至多種解法，而多種解法互相之間是可以等價(jià)替換的，這就把數(shù)學(xué)的奧妙給學(xué)生分析清楚了。

第三個(gè)，反饋的驗(yàn)證。怎樣剔除冗余信息呢？反饋，就是你獲得了知識(shí)要去驗(yàn)證它。比如說(shuō)我以為很真理的東西，我跟別人去碰撞，別人說(shuō)你胡說(shuō)八道，那我要跟他辯論。在辯論的過(guò)程當(dāng)中，我不斷獲得反饋和修正。如果我辯論勝利，那說(shuō)明我的信念大致是可靠的，但如果有一個(gè)非常高明的人點(diǎn)破了我，說(shuō)你其實(shí)是錯(cuò)的，那我不應(yīng)該生氣，我應(yīng)該狠狠感謝他，因?yàn)樗吹搅宋业拿^(qū)，重新幫我修正信念。如果這個(gè)東西是可靠的，那應(yīng)該有效，如果被證明無(wú)效的話，那他就是冗余信息，這個(gè)時(shí)候你就要果斷的地他給裁撤掉。

第四個(gè)就是系統(tǒng)化。系統(tǒng)化就是你不能東一錘子西一榔頭，而是要把你收集來(lái)的碎片信息變成一個(gè)整體，比如說(shuō)你今天晚上聽到我講的這些，哪怕其中有一句跟你過(guò)往的積累是有契合性的，那聽到的就不是冗余信息了，而是有信息增量的。這時(shí)候你要跟你過(guò)往的人生經(jīng)歷結(jié)合起來(lái)，變成你思維方式里的一塊。所以我們說(shuō)讀萬(wàn)卷書，行萬(wàn)里路，就是要不斷碰撞，然后從這個(gè)過(guò)程當(dāng)中獲得新的信息，而這個(gè)信息變成你智慧，這個(gè)智慧可以輔助你未來(lái)不知道哪一天，哪一個(gè)決策，這個(gè)碎片化的東西就變成整體的思維。

這個(gè)也符合控制論所講的閉環(huán)，就是說(shuō)它最后會(huì)形成一個(gè)圓環(huán)，你不能指望它是一個(gè)箭頭打過(guò)去，它必須是一個(gè)循環(huán)的回路，這個(gè)才是靠譜的。

大劉：談到這里，現(xiàn)在我們可以總結(jié)出兩點(diǎn)，第一點(diǎn)就是你要嘗試著把現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中的一些瑣碎的事情信息化，如果沒有信息化，沒有數(shù)據(jù)做支撐，很多決策是無(wú)法做出的；第二點(diǎn)就是收集到信息之后，怎么把它變成是你自己的東西，桑田老師剛剛提了四點(diǎn)，這些才是這本書，我覺得大家讀完之后，非常重要的收獲。

桑田老師：是的，這個(gè)思維為什么稱為科學(xué)方法，就是它可以反復(fù)在各種領(lǐng)域驗(yàn)證。

不管是我處理那只小鳥，還是在高考做題，包括在股市里判斷市場(chǎng)走勢(shì)，這背后是有共同的思維方式的。

我們生活中太容易把很多信息給放過(guò)去了，沒有時(shí)間去做總結(jié)，沒有自己的目的跟系統(tǒng)。有了目的跟系統(tǒng)，你的信息就通過(guò)不斷的篩選過(guò)濾補(bǔ)充到你原有的體系中去。人要知道自己要什么，在知道要什么的基礎(chǔ)上再去篩選信息，而不是什么信息都像這個(gè)松鼠囤堅(jiān)果一樣，放在自己包包里面。有的小松鼠都忘了這個(gè)堅(jiān)果藏在哪里了，最后這個(gè)樹都發(fā)芽了，他也沒找回來(lái)。我們學(xué)知識(shí)，不能像狗熊掰棒子，掰一個(gè)落一個(gè)，這肯定就不行的，要先有控制論在里面，你究竟在可能性空間里面做什么，要明確你的目標(biāo)，然后在這個(gè)目標(biāo)的基礎(chǔ)上再談其他。

大劉：這我們就梳理清楚了，從控制論往下延伸，要有數(shù)據(jù)，需要信息論來(lái)處理，再往外延伸到系統(tǒng)論，從個(gè)體向整體去分析，看到影響變化的整體因素。

在這本書里，它是從因果關(guān)系講起，這個(gè)跟原先控制論里面說(shuō)的多重因素的交叉影響是怎么去理解的？

桑田老師：這也是一個(gè)經(jīng)典問(wèn)題。

因果關(guān)系有兩種，一種叫局部因果，它適合簡(jiǎn)單和短鏈條的東西，比如說(shuō)我打了張三一拳，他臉腫了，那他臉腫是因?yàn)槲掖虻?，這是最簡(jiǎn)單的局部因果，a影響b。系統(tǒng)論是環(huán)路因果，a影響b之后b再反過(guò)來(lái)影響a。這個(gè)環(huán)路又分兩種，一個(gè)叫做正反饋，一個(gè)叫做負(fù)反饋。正反饋就是越滾越大，負(fù)反饋就是偏離越大糾正越強(qiáng)，就是一個(gè)是越怎么樣越怎么樣，另一個(gè)是越怎么樣越不怎么樣。這在世界當(dāng)中都是普遍存在的。舉一個(gè)例子，什么是正反饋，就是流言蜚語(yǔ)越多，轉(zhuǎn)發(fā)的量也越大，就是看到的人越多留言越多，留言越多看到的人越多。負(fù)反饋正好反過(guò)來(lái)，它是要糾正的。比如物價(jià)，物價(jià)偏高需求就會(huì)降，需求降了之后價(jià)格就又回落了，這是負(fù)反饋。

而控制論把它精確化了。之前人們只關(guān)注了從a到b的局部因果，但是有了負(fù)反饋和正反饋的思維，你的視野就打開了。這個(gè)時(shí)候你會(huì)發(fā)現(xiàn)，你可以分析生活當(dāng)中的一系列現(xiàn)象，比如為什么我今天這么倒霉，或者我為什么這么窮，我找到一些因素，然后我去看這些因素，哪些變量是我有機(jī)會(huì)改變的，然后不斷的縮小差距達(dá)到我的目標(biāo)。

這個(gè)東西其實(shí)就是我們講的思維方法。

有一個(gè)可以推薦給各位的，就是你可以自己畫這個(gè)回路的圖，去找出影響你的因素到底是哪些，然后躲避或者割掉不利的因素，盡量躲避和你的目標(biāo)背道而馳的因素。比如說(shuō)減肥，我要躲掉可樂什么的，躲掉甜食。它其實(shí)沒有這么復(fù)雜，它講的就是這么樸素的道理。

大劉：把原先的直線形式的因果關(guān)系處理成環(huán)形的關(guān)系，有了正反饋跟負(fù)反饋的回路，就使得控制的目標(biāo)更加明確。

桑田老師：是的，精確化了。

比如說(shuō)，我既想要a也想要b，那這當(dāng)然最好了。我既想要睡懶覺，又想要充足的時(shí)間，那在最簡(jiǎn)單的思路里面，我應(yīng)該兩者可以兼得的。但是最后發(fā)現(xiàn)我要a的過(guò)程所要付出的條件正好是和b反著的，比如說(shuō)我想喝可樂，我既管不住嘴我又想減肥，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這兩個(gè)條件之間是矛盾的，這個(gè)時(shí)候你就要改變它的變量。

在多個(gè)目標(biāo)的基礎(chǔ)上，要找到它的輸入和輸出，然后綜合起來(lái)看，把它作為一個(gè)系統(tǒng)的東西，怎么樣達(dá)成我最主要的目標(biāo)，次要的目標(biāo)要服從主要的目標(biāo)。

這套東西和唯物辯證法里的主要矛盾和次要矛盾，它是契合的，它不是相違背的。它不是把唯物辯證法給顛覆掉，而是把20世紀(jì)的新的精華的東西總結(jié)出來(lái)，運(yùn)用到各種領(lǐng)域。

這就是控制論、信息論和系統(tǒng)論。

大劉：剛您提到兩個(gè)詞我很有興趣，輸入和輸出。系統(tǒng)論是不是意味著從整體的角度去找到輸入跟輸出？

桑田老師：對(duì)的。

比如天平，它是最早的輸入和輸出。哪邊偏了一點(diǎn)，就減少哪邊的砝碼，或者給另一邊加一點(diǎn)，讓它恢復(fù)平衡，這個(gè)叫做穩(wěn)態(tài)。

有了穩(wěn)定的狀態(tài)之后，你會(huì)發(fā)現(xiàn)天平和砝碼是一個(gè)整體，在整體當(dāng)中，它的目標(biāo)就是維持它的平衡。這是最早的系統(tǒng)，后來(lái)加入了輸入和輸出的理解，看看到底有哪些變量，輸出怎么影響輸入，把環(huán)路找出來(lái)，這是后來(lái)穩(wěn)態(tài)的升級(jí)版本。

像是生命組織，生命體本身也是一個(gè)穩(wěn)態(tài)。人為了維持體溫，始終要有吃的，吃完之后，輸入的能量要通過(guò)某種方式排泄出去，你會(huì)發(fā)現(xiàn)身體的輸入輸出也是平衡。這個(gè)是系統(tǒng)，也就是我們講穩(wěn)態(tài)的東西。

最開始大家研究系統(tǒng)，實(shí)際上就是想要找到一個(gè)平穩(wěn)的狀態(tài)。系統(tǒng)跟穩(wěn)態(tài)這個(gè)詞是息息相關(guān)的。

大劉：這本書在講系統(tǒng)論的時(shí)候，首先講到的是因果關(guān)系，后期開始講系統(tǒng)的穩(wěn)態(tài)結(jié)構(gòu)，還有周期性的震蕩，那穩(wěn)態(tài)跟周期性震蕩之間有什么樣的關(guān)系？

桑田老師：一個(gè)是穩(wěn)定的，自我強(qiáng)化反復(fù)加強(qiáng)的系統(tǒng)，一個(gè)是不穩(wěn)定的震蕩，比如說(shuō)鐘擺，左晃右晃始終不能穩(wěn)定在一個(gè)點(diǎn)，這就是系統(tǒng)的穩(wěn)定和不穩(wěn)定。

有一個(gè)詞非常生動(dòng)，叫吸引子，就是說(shuō)系統(tǒng)要回歸到一個(gè)穩(wěn)定的狀態(tài)，比如說(shuō)這個(gè)球你不管往天空中扔多遠(yuǎn)，它最后都要回到地面上，這是它穩(wěn)定的東西。而系統(tǒng)論有意思的地方就是，他要解決自己穩(wěn)定自己的這個(gè)東西。

自己穩(wěn)定自己，這個(gè)是不得了的，這個(gè)是系統(tǒng)論最有興趣的東西。比如說(shuō)機(jī)器人，不管哪家的，美國(guó)還是中國(guó)的，都有一個(gè)重要的測(cè)試，就是踹他一腳，看它能不能自我穩(wěn)定，從摔倒的狀態(tài)回到穩(wěn)定的狀態(tài)。

大劉：剛剛講到這個(gè)的時(shí)候，我想起了田余慶老師的《東晉門閥政治》，他在提到中國(guó)古代政治生態(tài)的時(shí)候，也提到常態(tài)與變態(tài)的概念。

系統(tǒng)論帶給我們的方法論，是不是也是教會(huì)我們?cè)趺醋非蠓€(wěn)定的狀態(tài)？

桑田老師：是的，《控制論與科學(xué)方法論》這本書里非常多的結(jié)論是有很大幫助的。

舉個(gè)例子，今天有一個(gè)詞叫長(zhǎng)治久安，就是社會(huì)也要穩(wěn)態(tài)。比如說(shuō)哪些東西是不能打破的，環(huán)境不能過(guò)于污染，犯罪率不能過(guò)于高，這個(gè)就是說(shuō)社會(huì)如何維持穩(wěn)態(tài)的問(wèn)題。還有一個(gè)就是歷史，比如本書作者之一，金老師先生寫過(guò)一本書《興盛與危機(jī)：論中國(guó)社會(huì)超穩(wěn)定結(jié)構(gòu)》，就是用控制論和系統(tǒng)論研究中國(guó)歷史的。金老師提出一個(gè)概念叫無(wú)組織力量，就是系統(tǒng)內(nèi)一定有一些不參與系統(tǒng)循環(huán)的因素，比如土地兼并。

這些無(wú)組織力量有什么壞處？

無(wú)組織力量不參與系統(tǒng)循環(huán)，但占用系統(tǒng)能量和資源，積累多了以后就會(huì)面臨失序問(wèn)題，在人體就是病，就是癌癥細(xì)胞，無(wú)限增值，但不為其他任何器官循環(huán)，你要想辦法解決失序問(wèn)題，回到穩(wěn)態(tài)。

這對(duì)于社會(huì)哲學(xué)也一樣，社會(huì)也有腫瘤，如果不切除也會(huì)面臨問(wèn)題。

系統(tǒng)思維十分了得，絕對(duì)不是說(shuō)生物學(xué)能用，物理學(xué)就不能用，它是生物學(xué)、物理學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、法學(xué)等等全部都能用。

我們大多數(shù)的時(shí)間都要追求系統(tǒng)的穩(wěn)態(tài)。

這個(gè)時(shí)候我們要盯住兩個(gè)東西。第一個(gè)，讓系統(tǒng)回歸到穩(wěn)態(tài)的因素有哪一些；第二個(gè)，這種穩(wěn)態(tài)結(jié)構(gòu)崩潰的原因是什么？

我們先不說(shuō)在具體歷史中的運(yùn)用，但是這個(gè)作為方法論對(duì)于我們來(lái)講是相當(dāng)有用的。你要做什么事情，當(dāng)然是要讓整個(gè)系統(tǒng)到達(dá)穩(wěn)定的狀態(tài)，那么這個(gè)狀態(tài)有哪一些會(huì)起到糾錯(cuò)作用？哪些不參與循環(huán)，會(huì)爆發(fā)出來(lái)影響到穩(wěn)定狀態(tài)的？這些都要考慮到。

我們很多時(shí)候都需要有這種能力?，F(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中有很多要求平衡的狀態(tài)。你要分出來(lái)時(shí)間陪孩子，你要運(yùn)動(dòng)減肥，還有繁重的工作要處理，在工作之余你還要讀書，那你怎么穩(wěn)態(tài)呢？怎么劃分時(shí)間，保障精力，達(dá)到平衡呢？這是我們每個(gè)人都要面對(duì)的智慧。

如果你在管理一個(gè)組織，你要讓組織穩(wěn)定下來(lái)，組織里面有哪些因素會(huì)使得組織在偏離之后能夠擺正，有哪些因素會(huì)讓組織保持平衡，這也是需要去剖析的。

大劉：關(guān)于系統(tǒng)論，除了穩(wěn)態(tài)結(jié)構(gòu)之外，還有一個(gè)很重要的點(diǎn)，就是新舊系統(tǒng)的更替，這個(gè)應(yīng)該也是系統(tǒng)論的一個(gè)很重要的內(nèi)容吧？

桑田老師：對(duì)。更替有兩種，一個(gè)是漸變的，一個(gè)是突變的。

漸變跟突變，就是我們經(jīng)常講的量變引發(fā)質(zhì)變。

舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子，燒水和蒸發(fā)。

蒸發(fā)就是非常穩(wěn)定的量變，你放一盆洗臉?biāo)陉?yáng)臺(tái)上，水不斷穩(wěn)定的一點(diǎn)一點(diǎn)蒸發(fā)，最后水盆干了，這個(gè)過(guò)程當(dāng)中沒有什么暴力的或者突發(fā)的情況。

燒水沸騰，沸騰是突變，在那一瞬間100度標(biāo)準(zhǔn)大氣壓下，水一下子全燒干了，之前從0度到100度之間都沒有這么快，但從100度開始水迅速的氣化掉，這就是突變。

這兩個(gè)區(qū)別到底在哪？不是看積累，而是看從一個(gè)狀態(tài)到另一個(gè)狀態(tài)，從一個(gè)穩(wěn)態(tài)到另一個(gè)穩(wěn)態(tài)。比如說(shuō)，從水的穩(wěn)態(tài)到氣的穩(wěn)態(tài)，中間的那個(gè)過(guò)程是飛躍的還是漸變的。

這個(gè)對(duì)我們是有很多的啟發(fā)的，你要了解這兩種變化。

首先對(duì)于新事物，尤其一個(gè)企業(yè)管理者，他要允許新東西萌發(fā)。新的穩(wěn)態(tài)不是突然就頂替掉老的穩(wěn)態(tài)的，而是在老穩(wěn)態(tài)孕育發(fā)展的過(guò)程當(dāng)中緩慢的生長(zhǎng)，就像一棵大樹，它在里面已經(jīng)有一顆小萌芽了，那這個(gè)小萌芽你是要保護(hù)好它的，不能輕易的扼殺他。它是一個(gè)新事物，你要給他空間，要給他希望，有一天它是可能會(huì)茁壯成長(zhǎng)，甚至大樹死掉之后，會(huì)變新的大樹。

這個(gè)思維很重要。我覺得華為在這一點(diǎn)就做的蠻好，它非常早就布局5G和6G，他知道有一天3G網(wǎng)絡(luò)是要被淘汰的。對(duì)新事物提前有準(zhǔn)備，舊系統(tǒng)什么時(shí)候處于臨界點(diǎn)，要出問(wèn)題了，掌舵人是要清楚的。在生活當(dāng)中也是這樣，什么時(shí)候你該激流勇退，這是個(gè)智慧。預(yù)則立，不預(yù)則廢。

大劉：第一是要抓關(guān)鍵變量，第二是要知道系統(tǒng)突變的臨界點(diǎn)在哪，主動(dòng)引導(dǎo)新系統(tǒng)的形成，而不只是維持舊系統(tǒng)的穩(wěn)態(tài)。

桑田老師：對(duì)，不能固步自封。

穩(wěn)跟變是個(gè)系統(tǒng)思維，在系統(tǒng)論中，穩(wěn)跟變是要結(jié)合起來(lái)看的，穩(wěn)態(tài)系統(tǒng)內(nèi)部也要有容錯(cuò)的空間。

不能說(shuō)追求穩(wěn)態(tài)就算了，如果是靜態(tài)的穩(wěn)態(tài)那肯定不長(zhǎng)久，因?yàn)闊o(wú)組織力量一定要積累，這是不可抗拒的，就如同金老師在很多書里面都講過(guò)的沼澤化的例子。池塘里面小魚和水草本來(lái)是一個(gè)穩(wěn)態(tài)結(jié)構(gòu)，但不是所有東西都參與這個(gè)穩(wěn)態(tài)結(jié)構(gòu)的，這些不參與的東西會(huì)逐漸累積，逐漸形成淤泥，然后這個(gè)非常漂亮的池塘就會(huì)逐漸沼澤化。

這也跟最開始控制論所說(shuō)的可能性空間是相契合的。系統(tǒng)本身的穩(wěn)態(tài)也是個(gè)可能性空間，它不可能100%各個(gè)因素很緊密的聯(lián)系在一起，可能有1%、2%是不穩(wěn)定的，這就是無(wú)組織力量，那么它會(huì)逐漸逐漸累積，然后使得這個(gè)系統(tǒng)逐漸的失去穩(wěn)定狀態(tài)，所以穩(wěn)定也是需要?jiǎng)討B(tài)調(diào)整的，需要逐漸引導(dǎo)走向新系統(tǒng)漸變的過(guò)程。

大劉：我想這就是系統(tǒng)論帶給我們的方法論。這本書最后講到黑箱認(rèn)識(shí)論，它具體是什么內(nèi)容？

桑田老師：這個(gè)也很有意思。

黑箱直譯過(guò)來(lái)就是black box，黑色的箱子，指的是什么呢？你能看到輸入，也能看到輸出，但是中間過(guò)程不知道。舉一個(gè)例子，藥理學(xué)經(jīng)常就是這樣，開發(fā)了一款新藥，大致能猜測(cè)有什么用，做了一些試驗(yàn)，發(fā)現(xiàn)吃下去之后血壓明顯改善，于是我從吃藥后的結(jié)果以及服用藥物的輸入，推測(cè)人體可能會(huì)對(duì)藥物產(chǎn)生哪些反應(yīng)，但這個(gè)反應(yīng)你要知道它不是完全打開的，不是100%了解的，有偶然性。比如說(shuō)一組10個(gè)人，有的人沒反應(yīng)，有的人反應(yīng)就極其劇烈，這個(gè)過(guò)程當(dāng)中有黑箱的環(huán)節(jié)。

黑箱環(huán)節(jié)說(shuō)白了就是因果條件不完全為人所100%的掌握。傳統(tǒng)意義上的科學(xué)，比如說(shuō)經(jīng)典的物理學(xué)，做的都是開箱子，把箱子內(nèi)部結(jié)構(gòu)模型完整的描述出來(lái)，但到了20世紀(jì)以后，量子力學(xué)、熱力學(xué)發(fā)現(xiàn)，事物并不是精確的，而是概率的。

我知道輸出結(jié)果，但是觀察的中間環(huán)節(jié)是遺失的，有一部分是不能控制的，這就是黑箱。黑箱理論告訴我們?cè)撛趺慈フJ(rèn)識(shí)世界，這個(gè)世界上很多只能講概率，并不能夠去分析它的原因。我只能推測(cè)，推測(cè)的結(jié)果不能夠100%確定。

大劉：這又回歸到本書很核心的一個(gè)出發(fā)點(diǎn)了：這個(gè)世界是個(gè)可能性世界，我們無(wú)論通過(guò)任何的手段，只是盡可能的提高可能性。

桑田老師：沒錯(cuò)，大劉老師您講這句話特別精彩。

這個(gè)是一個(gè)思維的翻轉(zhuǎn)，之前我們是從輸入著手，找到一個(gè)確定的鏈條，只要拿到這個(gè)工具，這個(gè)工具就可以應(yīng)對(duì)各種情況。但現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)不是的，我要做各種可能性的準(zhǔn)備。

這本來(lái)就是個(gè)可能性社會(huì)，我們做任何事情只是提高可能性，而不是做一個(gè)精確的結(jié)果。

這句話對(duì)我們整個(gè)思維模式是個(gè)巨大的改變。

大劉：不要妄圖一勞永逸的掌握什么真理，沒有這回事。你只能通過(guò)不斷的反饋，去靠近那個(gè)可能性結(jié)果，而即使靠近了，可能會(huì)有一天，因?yàn)楦鞣N變量的改變，這個(gè)結(jié)果也會(huì)被推翻斷，所以從來(lái)沒有肯定性答案。

桑田老師：要像老鷹抓兔子一樣，兔子是在跑的，它不是在那等你，定死在那的。你要根據(jù)兔子的變化，不斷調(diào)整你的行動(dòng)。

那有人就會(huì)問(wèn)，這會(huì)不會(huì)陷入某種不可知論。

不會(huì)的，局部的通過(guò)反饋得到的輸出結(jié)果，這還是可以知道的。黑箱理論不是說(shuō)神秘主義，而是我知道它部分條件，比如說(shuō)剛才藥物的例子，還是能知道和高血壓可能會(huì)有相關(guān)性的。但是這個(gè)東西是不是不可知呢？嚴(yán)格來(lái)講是不可知的，因?yàn)榭傆胁糠质菬o(wú)效的，但是我們大致知道它有相關(guān)性，到這一步已經(jīng)很了不起了。

實(shí)際上還在講不可知論，就說(shuō)明思維模式還沒有調(diào)整過(guò)來(lái)。當(dāng)你說(shuō)有不可知時(shí)，實(shí)際上你就判定事情是可知的，這個(gè)思維模式還是舊有的模式?？刂普摻虝?huì)我們的思維模式是，可不可知是可能性的，沒有可知也沒有不可知，是可能性。我們要做的就是盡可能的去控制，提高可能性。我們找不到準(zhǔn)確答案，但我們可以逼近準(zhǔn)確答案，逼近的方式就是反饋。

在不斷逼近的過(guò)程當(dāng)中獲取反饋，逐漸調(diào)整，最后抓到那只兔子。不是一開始就只有抓到跟抓不到兩個(gè)可能性，而是在調(diào)整過(guò)程當(dāng)中，抓到的可能性越來(lái)越高。

大劉：在現(xiàn)在的智能時(shí)代，這三個(gè)理論對(duì)于我們的啟發(fā)還有哪些？

桑田老師：首先要知道AI時(shí)代對(duì)人的考驗(yàn)到底是變大了還是變小了？

我覺得是變大了，辨別的能力更重要了。

金老師再版的《我的哲學(xué)探索》有一個(gè)小附冊(cè)，只有幾十頁(yè)，是關(guān)于AI的一個(gè)對(duì)談，非常值得看一看，可以除魅的。AI本質(zhì)是什么？當(dāng)時(shí)金老師拿出來(lái)一本書，《自動(dòng)機(jī)研究》。他說(shuō)其實(shí)今天我們了解的蔚為大觀的AI，它的原理早在四五十年代，控制論的時(shí)候早已經(jīng)奠定了，現(xiàn)代可編程計(jì)算設(shè)備在可計(jì)算性意義上都等價(jià)于圖靈機(jī)（圖靈完備），所有的大模型都沒有超出香農(nóng)和維納。這個(gè)是一定要清楚的，所以AI首先要除魅。

它是會(huì)有幻覺的，你對(duì)輸出結(jié)果要有鑒別能力。首先你要正視它，不能陷入科學(xué)主義，不能被這個(gè)繁榮一時(shí)的AI幻象所蒙蔽；其次是要從底層原理去了解，這一系列的人工智能的底層原理是怎么回事。你其實(shí)可以直接去問(wèn)AI本身，把從40年代控制論、系統(tǒng)論還有信息論是怎么樣一步一步產(chǎn)出了人工智能，包括電腦、智能機(jī)這些東西怎么來(lái)的，值得好好看一下，我覺得這是21世紀(jì)的人的必修課。

有了AI之后，很多人說(shuō)它實(shí)際上是個(gè)哲學(xué)問(wèn)題，就你要用哲學(xué)去理解他，你發(fā)現(xiàn)是可以祛魅的。目前階段，它并沒有替代人的作用，而且從底層邏輯上也還達(dá)不到這種階段。人有人的用處，人在做決斷的時(shí)候非常重要，包括我是學(xué)法學(xué)的，我自己非常明確，機(jī)器人是不可能成為擁有主體資格的，這是不可能的。

大劉：關(guān)于控制論和科學(xué)方法論的學(xué)習(xí)，您覺得還需要去讀哪些書？或者怎么來(lái)閱讀跟學(xué)習(xí)會(huì)更好一些？

桑田老師：我覺得是這樣，沒有唯一真理。一千個(gè)讀者有一千個(gè)哈姆雷特，這本書也一樣。

我對(duì)這本書很佩服的一點(diǎn)就是，他挑選了非常多生動(dòng)的例子。這本書是以通俗易懂為目標(biāo)的，以普及科學(xué)思維的方法為第一位的，所以我覺得大家放手去讀就好，甚至沒有順序，你也不必從可能性空間開始讀，直接讀黑箱，或者直接讀反饋，或者讀信息論都是可以的，非常有意思。

這本書理解難度有一定門檻，這個(gè)必須要承認(rèn)，有一些術(shù)語(yǔ)可能需要查閱一下。但我覺得主動(dòng)學(xué)習(xí)和被動(dòng)輸入，死記硬背完全不一樣的，這本書一定要活學(xué)活用。今天晚上我準(zhǔn)備了這些例子，也是想讓大家知道這個(gè)現(xiàn)象背后有共同的原理，而掌握這個(gè)方法之后，可以處理更多的現(xiàn)象。這些現(xiàn)象是不限于工作、家庭、生活各方面的。

大劉：今晚關(guān)于控制論的相關(guān)內(nèi)容，我們已經(jīng)聊的差不多了，我們請(qǐng)桑田老師幫我們總結(jié)一下。

桑田老師：我覺得今天晚上講了這么多，到最后階段，我想說(shuō)大道至簡(jiǎn)，真正的道理應(yīng)該是清晰簡(jiǎn)明的，至少應(yīng)該是能說(shuō)清楚的。

至于說(shuō)總結(jié)，我想用書里面的一句話，智力的放大就是選擇能力的放大。當(dāng)時(shí)金老師舉的例子，拿劉邦和項(xiàng)羽做對(duì)比。項(xiàng)羽個(gè)人的能力可能是很強(qiáng)的，但劉邦為什么最后取得天下，很重要的一點(diǎn)他有智力的放大。他可以把蕭何的能力，張良的能力，韓信的能力都發(fā)揮出來(lái)，這是智力的放大。

智力放大的本質(zhì)是選擇的放大。

我們每個(gè)人應(yīng)該盡可能把選擇權(quán)放在自己手里，而不是受制于人，你的人生才能過(guò)得越好，越從容。我覺得控制論告訴我們的就是，你要把盡可能多的選擇空間留給自己，一定要為整體或者說(shuō)系統(tǒng)的可能性空間做準(zhǔn)備，以長(zhǎng)久的幸福為目標(biāo)，為之付出努力。

大劉：我想這就是控制論帶給我們的一個(gè)很重要的觀點(diǎn)。

在不可能的世界里面，怎么控制來(lái)提升可能性。

今天非常開心能夠邀請(qǐng)到桑田老師，

謝謝！

——大劉讀書注：最終成文的訪談?dòng)涗洸幻庥欣斫獠坏轿欢荒軠?zhǔn)確表達(dá)被訪者原意的地方，其責(zé)任均在我，謹(jǐn)此說(shuō)明。

看完之后，覺得不錯(cuò)的話，強(qiáng)烈推薦大家買一本去讀讀，一定會(huì)有幫助。