有一天我忽然想通了，我樂(lè)于承認(rèn)自己是工人作家，反正要再說(shuō)我是青春作家我也認(rèn)，青春多好啊。

“你到60歲呢？”“肯定隨心所欲，希望大家不要罵我?！?/p>

系統(tǒng)化的培訓(xùn)可以提高普遍能力，但也容易出現(xiàn)過(guò)度工具化的傾向?，F(xiàn)在有一些評(píng)論（好評(píng)差評(píng)），都是把文學(xué)作品當(dāng)生產(chǎn)工具在對(duì)待，這是不大好的，看著內(nèi)行，其實(shí)外行。

文章來(lái)源：南方周末記者 朱強(qiáng)

責(zé)任編輯 | 李慕琰

1937年，上海，淞滬會(huì)戰(zhàn)期間，日軍向楊行鎮(zhèn)發(fā)起進(jìn)攻。（視覺(jué)中國(guó) 圖）

“別人把小孩放你家門(mén)口，這就是世道人心了”

南方周末：《山水》是你第一次書(shū)寫(xiě)新中國(guó)成立之前的重大歷史事件，包括抗日戰(zhàn)爭(zhēng)、解放戰(zhàn)爭(zhēng)、朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)等。2008年8月出版的《少年巴比倫》，路小路（路內(nèi)“追隨三部曲”小說(shuō)的主人公）曾說(shuō)：“我的爺爺曾經(jīng)上過(guò)朝鮮戰(zhàn)場(chǎng)，回來(lái)很低調(diào)地做了一個(gè)公共汽車(chē)司機(jī)?！边@個(gè)細(xì)節(jié)和“爺爺追砍翻譯官”，都是基于你的大家庭故事？

路內(nèi)：小說(shuō)家照理來(lái)說(shuō)不該承認(rèn)自己的故事都是真事，但既然一樁樁追問(wèn)，我也只能選擇性地回答了。我的祖父確實(shí)是個(gè)司機(jī)，很多故事取材于他，他去世很早，剛退休就沒(méi)了。那個(gè)時(shí)候我大概才5歲，所以基本上都是我父親和我的叔叔、姑姑那些人講的，現(xiàn)在我父親不在了。他們?cè)?jīng)講過(guò)這么一個(gè)故事，在朝鮮戰(zhàn)場(chǎng)上，美軍飛行員看見(jiàn)志愿軍卡車(chē)一定會(huì)攻擊。我爺爺說(shuō)看到飛機(jī)俯沖下來(lái)，他就躲到了汽車(chē)的這邊，飛機(jī)飛過(guò)去，沒(méi)有攻擊，他想會(huì)不會(huì)是飛機(jī)上的彈藥打光了，那它就該走了，可那飛機(jī)又回來(lái)了，他再躲到車(chē)那邊，飛機(jī)又飛過(guò)去。這么反復(fù)好幾次，最后飛機(jī)去遠(yuǎn)了。

南方周末：這是很險(xiǎn)要的細(xì)節(jié)。

路內(nèi)：挺難解釋的，戰(zhàn)機(jī)顯然是對(duì)他有興趣，但為什么沒(méi)有攻擊，如果彈藥打光了，也不用這么來(lái)來(lái)回回飛吧。在那個(gè)戰(zhàn)區(qū)的那個(gè)位置，不可能有美軍卡車(chē)的，肯定是志愿軍的卡車(chē)。要攻擊的話，生存概率不大。反正他也很蒙圈，就這樣回來(lái)了。

南方周末：這部長(zhǎng)篇小說(shuō)沒(méi)有正面描述1937年淞滬會(huì)戰(zhàn)中國(guó)軍隊(duì)抗擊日軍的大場(chǎng)面，卻以路承宗夫婦的視角，通過(guò)臨時(shí)改造成傷兵醫(yī)院的順昌機(jī)器廠再現(xiàn)了戰(zhàn)爭(zhēng)的殘酷，有什么細(xì)節(jié)來(lái)自于真實(shí)素材嗎？

路內(nèi)：戰(zhàn)爭(zhēng)確實(shí)很殘酷，這里面有一段是我外公跟我講的。他說(shuō)在淞滬會(huì)戰(zhàn)夜戰(zhàn)的時(shí)候，在戰(zhàn)壕里根本不敢開(kāi)槍。如果開(kāi)槍的話，你會(huì)打到自己人，因?yàn)椴恢缹?duì)方在哪里，全黑。于是就摸帽子，日本兵手里拿著刺刀，中國(guó)士兵手里拿著刺刀和砍刀，往上摸，摸到鋼盔的，就是日本兵，摸到布帽子就是自己人，那個(gè)時(shí)候中國(guó)士兵大多是布帽子。我曾經(jīng)看到一個(gè)資料說(shuō)是摸鞋子，日本兵往下摸，摸到皮鞋就是自己人，摸到布鞋草鞋的是中國(guó)人，很殘酷的。我外公說(shuō)的是摸帽子，我認(rèn)為兩者都有可能。

南方周末：《慈悲》后記寫(xiě)到你的父親，他說(shuō) ，“我六歲就會(huì)打麻將了，我姑媽是開(kāi)賭場(chǎng)的。”《山水》中“我”的姑太，即路承宗的妹妹也在經(jīng)營(yíng)一家賭場(chǎng)。你的姑太真是開(kāi)賭場(chǎng)的？

路內(nèi)：是真的，我父親的姑媽開(kāi)賭場(chǎng)。我父親1938年出生，6歲就上賭臺(tái)了（后記里說(shuō)是6歲，我覺(jué)得應(yīng)該是七八歲），14歲進(jìn)舞廳。我說(shuō)新中國(guó)成立了你還進(jìn)舞廳？他說(shuō)對(duì)呀，那時(shí)候還有舞廳的。關(guān)于社會(huì)變革，我查了資料，1954年部分企業(yè)開(kāi)始公私合營(yíng)。這個(gè)小說(shuō)設(shè)置的中型城市，在新中國(guó)初期國(guó)營(yíng)單位應(yīng)該不多，最多公私合營(yíng)。汽車(chē)公司是較早開(kāi)始變革的，因?yàn)樗鼘儆诮煌?，是?guó)家比較重視的領(lǐng)域。

南方周末：路承宗前后收養(yǎng)了五個(gè)子女，各有不同的背景和故事。你之前在《天使墜落在哪里》也寫(xiě)過(guò)去福利院認(rèn)養(yǎng)孤兒的故事，這是巧合嗎？你的爺爺有沒(méi)有收養(yǎng)過(guò)孩子？

路內(nèi)：沒(méi)有。不過(guò)，我記得爺爺有個(gè)同事收養(yǎng)了三個(gè)或四個(gè)孩子。我有一個(gè)親舅公，蘇北人，不能生小孩，兒子是領(lǐng)養(yǎng)的。他在蘇州做工人，對(duì)這個(gè)兒子很好，退休以后，不愿意留在城里。他說(shuō)他要回鄉(xiāng)種稻子，他的整個(gè)家族在長(zhǎng)江北岸的一個(gè)村，屬于泰興。大概1990年代初，他又收養(yǎng)了一個(gè)孩子：忽然有一天打開(kāi)門(mén)，看見(jiàn)家門(mén)口放著一個(gè)女?huà)?，于是抱著去交給警察。警察說(shuō)你們就把這小孩領(lǐng)了吧，人家放在你家門(mén)口，不就是為給你們家？

南方周末：路承宗就有這樣的好名聲，直至他1981年彌留之際，還有一個(gè)叫吳芳芳的嬰兒被悄然遺棄在路家的廢太子基大院。他有句話在小說(shuō)中出現(xiàn)不止一次：“每人省一口飯就能養(yǎng)大她?！?/p>

路內(nèi)：這當(dāng)然是一種修辭，條件固然艱苦，也得善待小孩。警察說(shuō)為什么要給你們家？因?yàn)槟銉鹤右彩穷I(lǐng)的，并且養(yǎng)得很好。別人會(huì)放在一個(gè)虐待小孩的人家門(mén)口嗎？不是的。你對(duì)自己領(lǐng)來(lái)的小孩很好，別人才把那個(gè)小孩放你家門(mén)口。這就是世道人心了。他去割稻子的時(shí)候，那個(gè)小姑娘已經(jīng)六七歲了。每天中午背著水和吃的飯，到稻田里送給他。多了一個(gè)孫女，他很開(kāi)心的。

《天使墜落在哪里》故事也是真實(shí)的。我的一個(gè)朋友曾經(jīng)去福利院出錢(qián)認(rèn)養(yǎng)了一個(gè)孤兒，你不會(huì)知道這個(gè)中間到底發(fā)生了什么，因?yàn)槟銢](méi)有見(jiàn)過(guò)那些孤兒被認(rèn)養(yǎng)時(shí)，邊上其他小孩的眼神。只有去過(guò)才會(huì)知道，孤兒心里其實(shí)是非常明白的。你不是領(lǐng)養(yǎng)，是認(rèn)養(yǎng)，周末帶他出去吃飯去玩的時(shí)候，其他小孩看你的眼神是絕望的。

我這一輩子見(jiàn)過(guò)的最震撼的場(chǎng)面，就是在這個(gè)福利院。有老人，有小孩。半夜里我和朋友推開(kāi)一扇門(mén)，200張床上面，全是智障小孩，另一部分是殘疾的，只有一個(gè)阿姨照看。其中一個(gè)小孩伸出手，拉我那朋友，話不會(huì)說(shuō)，只想拽住他。我說(shuō)怎么會(huì)這么多小孩，我在班上只看見(jiàn)20個(gè)，阿姨說(shuō)那20個(gè)是能帶出來(lái)給你們看的，這200個(gè)根本都帶不出來(lái)。那是30年前的事情，很難忘記。

路內(nèi)的一位朋友在福利院認(rèn)養(yǎng)了一個(gè)孤兒，30年前在那里見(jiàn)過(guò)的情景讓他震撼，久久無(wú)法忘記。圖為1996年國(guó)內(nèi)的一家福利院。文圖無(wú)關(guān)。（視覺(jué)中國(guó) 圖）

“汽車(chē)的現(xiàn)代化歷史，其實(shí)很有寓言性質(zhì)”

南方周末：交通工具是你寫(xiě)作中的一個(gè)重要意象。在這部小說(shuō)中，路承宗以司機(jī)為業(yè)，支撐著他和五個(gè)養(yǎng)子女的大家庭，你還介紹了從1930年代到1990年代不同型號(hào)的標(biāo)志性汽車(chē)品牌，汽車(chē)由此成為敘事的主要推動(dòng)力。你喜歡汽車(chē)嗎？它在你的文學(xué)敘事中承擔(dān)著何種功能？

路內(nèi)：我覺(jué)得它既是一個(gè)小說(shuō)的寓言象征物，也是故事的實(shí)體。我平常并不喜歡汽車(chē)，對(duì)科技的東西沒(méi)有興趣，豪車(chē)象征的身份也跟我沒(méi)多大關(guān)系。之所以這樣寫(xiě)，就是想講中國(guó)近現(xiàn)代以來(lái)對(duì)現(xiàn)代化的追求，這也是從清末開(kāi)始，中國(guó)人的一種自覺(jué)的追求，融入至我們的基因。因?yàn)槁浜?，被人打了，你要追求這種現(xiàn)代化，從裝備的現(xiàn)代化，到整個(gè)民族精神的現(xiàn)代化。汽車(chē)的現(xiàn)代化歷史，其實(shí)很有寓言性質(zhì)。從清末開(kāi)始（據(jù)考證是同治年間），洋車(chē)從日本傳過(guò)來(lái)，歐洲沒(méi)有人力拉車(chē)，雙輪的平板榻車(chē)也是跟外國(guó)人學(xué)來(lái)的，蘇北人當(dāng)時(shí)進(jìn)上海，推的都是獨(dú)輪車(chē)，包括蘇北的很多女孩子到上海做紗廠女工，都是坐在獨(dú)輪車(chē)上推過(guò)來(lái)的。后來(lái)出現(xiàn)了自行車(chē)、汽車(chē)和火車(chē)。百年之后，中國(guó)還是非常重視交通，尤其是火車(chē)，因?yàn)殍F路是最高效的陸上運(yùn)輸工具，然后才是汽車(chē)。

南方周末：現(xiàn)在新能源汽車(chē)、鋰電池、光伏產(chǎn)品等“新三樣”，已經(jīng)成為中國(guó)企業(yè)出海的標(biāo)志性產(chǎn)品，中國(guó)的高鐵技術(shù)也已邁入世界先進(jìn)行列。

路內(nèi)：汽車(chē)最初是個(gè)玩物，有錢(qián)人用來(lái)顯擺的，發(fā)展至物流運(yùn)輸，遂成為國(guó)家命脈。除了車(chē)以外，還有道路，還有整個(gè)管理系統(tǒng)，和相關(guān)的能源、制造力?，F(xiàn)在我們的鐵路運(yùn)輸已經(jīng)非常發(fā)達(dá)，公路物流依然重要?？箲?zhàn)時(shí)期可見(jiàn)端倪，汽車(chē)的對(duì)比，戰(zhàn)車(chē)的對(duì)比，整個(gè)運(yùn)輸能力的對(duì)比，當(dāng)時(shí)有人說(shuō)，輪子多的國(guó)家才能打得贏，這很氣人，卻不無(wú)道理。

新中國(guó)成立之后，一個(gè)問(wèn)題放到臺(tái)面上了，就是汽車(chē)的自主制造，當(dāng)時(shí)我們連卡車(chē)都造不出來(lái)。小說(shuō)里提到這樣一個(gè)事實(shí)，美國(guó)的道奇卡車(chē)曾經(jīng)支援給蘇聯(lián)，把生產(chǎn)線都送去過(guò)了，蘇聯(lián)造出來(lái)吉斯卡車(chē)。吉斯卡車(chē)的生產(chǎn)線在1950年代，支援給了中國(guó)，我們?cè)斐隽私夥排瓶ㄜ?chē)。

技術(shù)有高下之分，這一點(diǎn)司機(jī)非常清楚。1940年代，美國(guó)卡車(chē)好用，日本的五十鈴卡車(chē)，差勁得很。志愿軍入朝的時(shí)候，我爺爺開(kāi)的就是一輛道奇，是我們繳獲的，他說(shuō)在朝鮮的極寒地區(qū)，比蘇聯(lián)卡車(chē)好用，雖然配件不夠多，但不容易壞。美軍的炮火過(guò)來(lái)，車(chē)隊(duì)候在某處等待，下一輪炮火到來(lái)的間隙，車(chē)隊(duì)立刻得闖過(guò)去。你要走頭一個(gè)的話，必須是發(fā)動(dòng)快的那臺(tái)車(chē)。走頭一個(gè)其實(shí)有危險(xiǎn)，可能遇到地雷。我寫(xiě)完之后才發(fā)現(xiàn)，路承宗、黃啟宣在朝鮮戰(zhàn)場(chǎng)上開(kāi)車(chē)，兩人一前一后，承前啟后，名字起得很有意思。

南方周末：司機(jī)的社會(huì)地位在半個(gè)世紀(jì)間發(fā)生了巨大的變化。

路內(nèi)：職業(yè)司機(jī)是技術(shù)人員，但有點(diǎn)像仆人，新中國(guó)成立之前風(fēng)評(píng)不大好。錢(qián)鍾書(shū)在《圍城》里寫(xiě)過(guò)一個(gè)開(kāi)長(zhǎng)途汽車(chē)的司機(jī)，十分刁鉆油滑。新中國(guó)成立以后，情況大不一樣。小說(shuō)里寫(xiě)到，過(guò)去年代曾經(jīng)有一段時(shí)間，沒(méi)有一輛車(chē)是私人的，沒(méi)有一頭牛是私人的，牛也是生產(chǎn)隊(duì)的，所以司機(jī)一定是國(guó)家的人。到了1990年代中后期，經(jīng)濟(jì)浪潮到來(lái)，開(kāi)出租車(chē)很賺錢(qián)，同時(shí)有了私家車(chē)，司機(jī)的地位又有變化。

我查詢了一下，最早的私人牌照汽車(chē)就是那時(shí)出現(xiàn)的，更早以前也有私人開(kāi)轎車(chē)，其實(shí)牌照都是掛在政府和單位之下，直到私人牌照被政策和法律所允許。這些事物具有劃時(shí)代的意義，社會(huì)生產(chǎn)力提高了，國(guó)家變得更好。所以現(xiàn)代化這個(gè)過(guò)程，不僅包括汽車(chē)、火車(chē)這些設(shè)備，還包括制度。

南方周末：作為司機(jī)，路承宗有很多規(guī)矩，比如“輪胎不能見(jiàn)血”，這是當(dāng)時(shí)司機(jī)的一個(gè)“行規(guī)”？ 司機(jī)曾經(jīng)是一個(gè)多么榮耀和實(shí)惠的職業(yè)，為什么你的爺爺和路承宗一樣，都不允許自己的后代開(kāi)車(chē)？

路內(nèi)：輪胎不能見(jiàn)血是我們家的規(guī)矩。我很多堂兄弟都開(kāi)車(chē)，有的開(kāi)警車(chē)，有的開(kāi)公務(wù)車(chē)，有的開(kāi)出租車(chē)，但我父親那輩幾乎沒(méi)有人開(kāi)車(chē)，我爺爺不許小孩干這行，只有我最小的叔叔是開(kāi)車(chē)的。他們都要記住我爺爺留下的這條規(guī)矩，不僅任何活物不能壓，死掉的貓和狗都不能壓，見(jiàn)血必須換輪胎。這算迷信嗎？我覺(jué)得到現(xiàn)在來(lái)講應(yīng)該算是一種人道主義思想：不要去壓那些有生命的，活人肯定是不能壓的，動(dòng)物也不能壓，就連死了的都是生命——曾經(jīng)的生命，不能隨心所欲地壓過(guò)去。

不讓子女開(kāi)車(chē)，是因?yàn)樘ｋU(xiǎn)了，經(jīng)歷過(guò)各種事故。其實(shí)在1970年代，做公交車(chē)司機(jī)還是很受尊重的，這是稀缺技能。他這么擰巴，難以理解。

1978年，上海南京東路，民眾聚集圍觀一輛外國(guó)制造的汽車(chē)。（視覺(jué)中國(guó) 圖）

“我理解中的‘好人’，并不全然指道德”

南方周末：戰(zhàn)亂年代普通人身不由己，不得不被動(dòng)接受命運(yùn)的安排。路承宗的遭際就是一面鏡子，他幾乎所有重大人生關(guān)口都是被動(dòng)的，認(rèn)識(shí)自己的妻子周愛(ài)玲是被動(dòng)的，收養(yǎng)的五個(gè)子女幾乎都是迫不得已，吳里淪陷后為了家庭生計(jì)不得不給漢奸和日本銀行大班開(kāi)車(chē)，但是他在每個(gè)關(guān)鍵時(shí)刻都踏對(duì)了節(jié)奏。

路內(nèi)：在和平年代，我們可能更為看重主動(dòng)性和被動(dòng)性，其實(shí)這兩者在動(dòng)蕩年代區(qū)別不大，畢竟不是職場(chǎng)生存指南。但是選擇很重要，所謂選擇也是賭，未必在事前就有明智的判斷。路承宗的種種選擇，固然是一種小說(shuō)的設(shè)計(jì)，但我相信在歷史中間，有很多人都是這樣的。

我看了很多抗戰(zhàn)的回憶錄，有一點(diǎn)特別感慨，很多中國(guó)士兵，上前線時(shí)知道不會(huì)活著回來(lái)，國(guó)家要他們上去，也就上去了。幾年前我有一個(gè)短篇小說(shuō)叫《跳馬》，寫(xiě)抗戰(zhàn)時(shí)期的小孩，大隊(duì)長(zhǎng)教他練跳馬。說(shuō)日本人的跳馬比我們跳得好，其實(shí)跳馬是軍隊(duì)里的一個(gè)訓(xùn)練項(xiàng)目。這個(gè)小孩講過(guò)一句話，他說(shuō)等到要拼刺刀的時(shí)候，哪有什么你情我愿的，是個(gè)活人就得上去。在很多歷史的關(guān)口，沒(méi)有什么你情我愿、不情不愿，到那個(gè)時(shí)候人就得上去。所以在路承宗一生中間，有一些節(jié)點(diǎn)，并非是說(shuō)他愿意這么做，或者被迫這么做。都不是，到那個(gè)時(shí)間就得上去了，干完了以后，再看自己能否活下來(lái)，只有活下來(lái)才有資格再?gòu)?fù)盤(pán)。其實(shí)很多人都是這么過(guò)來(lái)的。

南方周末：五個(gè)被收養(yǎng)的孩子中，為什么只有老三路國(guó)權(quán)尋父的故事濃墨重彩？

路內(nèi)：跟情節(jié)有關(guān)系，路承宗只見(jiàn)過(guò)國(guó)權(quán)的親生父親，他知道自己活不久了，如果他不出面，就沒(méi)人知道這個(gè)親生父親長(zhǎng)什么樣。他得給這個(gè)養(yǎng)子一個(gè)機(jī)會(huì)，讓他知道自己從哪里來(lái)。這也算是一種世道人心吧。

南方周末：父子關(guān)系是你作品中經(jīng)常涉及的主題。《慈悲》的主人公水生和師父的關(guān)系，實(shí)際情同父子，堪比路承宗和他的師父關(guān)山度之間的關(guān)系。水生無(wú)疑是一個(gè)技術(shù)過(guò)硬的好工人，謹(jǐn)尊師命的好徒弟，相敬如賓的好丈夫。他和路承宗一樣，擁有人性中的純良和慈悲，這兩個(gè)“好人”形象之間有聯(lián)系嗎？

路內(nèi)：中國(guó)人有很多關(guān)系會(huì)被弄成一種“類(lèi)父子”關(guān)系，比如師徒，比如幫會(huì)。唯獨(dú)不會(huì)把君臣列為父子，那個(gè)等級(jí)關(guān)系是不可逾越的。所以西方心理學(xué)所謂的弒父，在我們的文學(xué)和現(xiàn)實(shí)中，可能是不大成立的。那東西在中國(guó)人眼里，是野蠻，野人才會(huì)在爸爸老了以后一刀砍下他的頭插在門(mén)口木樁上。在由大家庭構(gòu)成的傳統(tǒng)中國(guó)社會(huì)結(jié)構(gòu)里，父兄關(guān)系，往往是多年父子如兄弟，不完全是一種管束，更多是人生的依賴。古詩(shī)里寫(xiě)道“仆射如父兄”，什么意思，家里男孩去當(dāng)兵，好的長(zhǎng)官猶如你的父兄。這算是東方式的心理結(jié)構(gòu)吧，某種意義上它是用來(lái)對(duì)抗“亂臣賊子”的。

人活到一定年紀(jì)以后，對(duì)父兄這個(gè)概念的理解，就變得抽象了。和年輕人說(shuō)的原生家庭創(chuàng)傷、父母逼婚這些具體問(wèn)題，還是有距離的。但愿我們講的不是同一回事吧。做一個(gè)好父親、好兄長(zhǎng)，確實(shí)很難的。

水生和承宗之間有那么一點(diǎn)聯(lián)系，既是傳統(tǒng)文化中的好人，也是現(xiàn)代化造就的工人階層的價(jià)值觀體現(xiàn)，并且是技術(shù)工人。這些人曾經(jīng)是城市社會(huì)的中堅(jiān)。寫(xiě)了這么些小說(shuō)，怎么說(shuō)呢，就這兩個(gè)主人公算是社會(huì)中堅(jiān)，也可以算所謂的小人物。

講點(diǎn)題外話。我算是工人子弟，父親工程師，母親工人。二十年前出版《少年巴比倫》，有人說(shuō)這是個(gè)工人作家，我就很不高興。難聽(tīng)啊。一邊在工廠上班，一邊寫(xiě)作才叫工人作家。堅(jiān)決不承認(rèn)是吧？那就說(shuō)是青春作家，那個(gè)年代青春作家很受歡迎，但文學(xué)水準(zhǔn)顯得不太夠。這件事被我吐槽了很久，有一天我忽然想通了，我樂(lè)于承認(rèn)自己是工人作家，反正要再說(shuō)我是青春作家我也認(rèn)，青春多好啊。后來(lái)評(píng)論家又說(shuō)，路老師你兩頭都要吃，現(xiàn)在工人階層可吃香了。顯得我很趕時(shí)髦了。

我家里全是工人、小職員。我理解中的“好人”，并不全然指道德，微觀的道德標(biāo)準(zhǔn)會(huì)變的?！昂萌恕奔仁且环N傳統(tǒng)定義，也是一種中國(guó)經(jīng)歷了五四以后的，現(xiàn)代化意義上的綜合定義，可能還帶有一些文學(xué)色彩。我小時(shí)候住在一個(gè)工人新村里，那地方所謂的壞人，說(shuō)實(shí)話，也壞不到哪兒去，最多就是欠錢(qián)、偷人什么的。偷人也談不上什么“感情背叛”，他們不用這種詞的。男人出軌多半是被敲詐，寫(xiě)了幾萬(wàn)塊錢(qián)的欠條，然后灰溜溜回家?，F(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)上的道德好壞，在我看來(lái)，是一種中產(chǎn)階級(jí)邏輯，它和現(xiàn)實(shí)邏輯之間有一點(diǎn)錯(cuò)位的。

南方周末：為什么你認(rèn)為慈悲本身不是一種正義的力量，也不寬容，而且是無(wú)理性的？

路內(nèi)：它是佛家的概念，跟佛教的大乘思想有直接的關(guān)系，本質(zhì)是一種個(gè)人的修行。寬容則是儒家的概念。在我看來(lái)，慈悲不是一種現(xiàn)代的、理性的力量，而是一種宗教思想在世俗文化層面的呈現(xiàn)，跟人道主義沒(méi)有關(guān)系。理性的力量則是一種有自我約束力的，能夠推動(dòng)特定時(shí)代的人道主義的態(tài)度。我當(dāng)時(shí)寫(xiě)這段話的時(shí)候，其實(shí)有一個(gè)想法，不希望批評(píng)者認(rèn)為我在寫(xiě)一個(gè)關(guān)于苦難、關(guān)于同情的故事。我希望讀者客觀地看待這個(gè)問(wèn)題，甚至連慈悲這個(gè)概念也是要接受審視的。

2025年，路內(nèi)，在上海安福路一條弄堂。

“沒(méi)有所謂舒適區(qū)和不舒適區(qū)”

南方周末：初讀《山水》，很難想象包括主人公在內(nèi)，很多素材來(lái)源于你的大家庭。就如你剛才所說(shuō)，很多人認(rèn)為你是青春文學(xué)作家、工人作家，所以難免會(huì)想，路內(nèi)這次終于離開(kāi)了自己的創(chuàng)作“舒適區(qū)”，其實(shí)你還是寫(xiě)你貼身的故事。

路內(nèi)：其實(shí)我寫(xiě)作最不舒適的是《霧行者》，大家都沒(méi)有看出來(lái)，因?yàn)槲覍?xiě)了5年，42萬(wàn)字，你知道嗎，它把我給寫(xiě)垮掉了（但我應(yīng)該沒(méi)把它寫(xiě)垮掉吧？）。寫(xiě)完以后，半年時(shí)間整個(gè)人狀態(tài)不對(duì)的。

在創(chuàng)作上，我認(rèn)為沒(méi)有所謂舒適區(qū)和不舒適區(qū)，題材舒適，那還有句法、人物、結(jié)構(gòu)這些問(wèn)題擺在眼前。小說(shuō)寫(xiě)作并不僅僅是題材問(wèn)題。長(zhǎng)篇小說(shuō)的長(zhǎng)度已經(jīng)決定了它是否舒適了。如果寫(xiě)42萬(wàn)字的小說(shuō)，寫(xiě)5年的話，寫(xiě)到第五年很不舒適的。“追隨三部曲”那時(shí)候我剛剛學(xué)習(xí)怎么用一種語(yǔ)言寫(xiě)長(zhǎng)篇，也不舒適。雖然寫(xiě)得快，但那是一種實(shí)驗(yàn)性的語(yǔ)言。我覺(jué)得真正在我的舒適區(qū)里的，只有《天使墜落在哪里》那本小說(shuō)。我使用那個(gè)句法極為嫻熟了，后來(lái)沒(méi)怎么再用過(guò)，很想再用一次。

南方周末：如果換成另一種表述，你親身經(jīng)歷的故事和你聽(tīng)別人講的故事，作為創(chuàng)作素材處理起來(lái)哪種更讓你感覺(jué)舒適？

路內(nèi)：如果我們從一個(gè)純粹小說(shuō)家手藝上來(lái)講的話，其實(shí)就是看你素材的多和少，你的素材多，但你整合不成一個(gè)小說(shuō)的系統(tǒng)，那就感覺(jué)不舒適。如果你的素材夠多，能夠整合成一個(gè)長(zhǎng)篇，那只能說(shuō)相對(duì)舒適。為什么說(shuō)相對(duì)呢？因?yàn)檎贤曛?，你可能發(fā)現(xiàn)它仍然是一個(gè)平庸的東西，那就難辦了。素材和經(jīng)驗(yàn)都不可靠，寫(xiě)長(zhǎng)篇是個(gè)比較長(zhǎng)的過(guò)程，中間會(huì)出現(xiàn)搖晃感，寫(xiě)得非常舒適的時(shí)候可能就是自我懷疑最強(qiáng)烈的時(shí)候。

南方周末：寫(xiě)得太順了，也會(huì)感覺(jué)不太舒適？

路內(nèi)：中短篇小說(shuō)，在作者的一個(gè)階段之內(nèi)，可能形成舒適區(qū)。長(zhǎng)篇作者，如果有經(jīng)驗(yàn)的，會(huì)提防在某一本書(shū)的寫(xiě)作區(qū)間內(nèi)，進(jìn)入得意而隨心所欲的狀態(tài)。這種狀態(tài)，對(duì)某一類(lèi)小說(shuō)可能是好的，但如果考慮閱讀感受，或者考慮結(jié)構(gòu)問(wèn)題，最好提防一下。

南方周末：這種狀態(tài)一定是一個(gè)作家要警惕的，尤其寫(xiě)長(zhǎng)篇？

路內(nèi)：我認(rèn)為長(zhǎng)篇作家會(huì)自動(dòng)警惕，不是一定警惕，因?yàn)槟欠N警惕并沒(méi)有明顯的指向性。你很順，有人提醒你一定要警惕，那你會(huì)很煩的。它實(shí)際上是一種本能，很多時(shí)候是個(gè)預(yù)判，類(lèi)似直覺(jué)，通過(guò)大量寫(xiě)作之后形成的自我觀照。

南方周末：從這點(diǎn)來(lái)講，有些高產(chǎn)的作家?guī)缀趺磕暌徊块L(zhǎng)篇，能夠維持這種持續(xù)性的文學(xué)生產(chǎn)其實(shí)很難的。

路內(nèi)：我也佩服，這很厲害。其實(shí)我有一種看法，不知道是不是偏見(jiàn)。60歲以上的作家，他怎么開(kāi)心就怎么來(lái)吧。為了文學(xué)或者為了理想，如果有人要挑剔那也沒(méi)問(wèn)題。但是我們從一般的藝術(shù)人情味角度上來(lái)講，60歲以上的作家，包括畫(huà)家、音樂(lè)家，可以隨心所欲。

南方周末：你到60歲呢？

路內(nèi)：肯定隨心所欲，希望大家不要罵我。

“不能把文學(xué)作品當(dāng)生產(chǎn)工具對(duì)待”

南方周末：現(xiàn)實(shí)題材小說(shuō)難免觸及到歷史，宏大的歷史事件經(jīng)常出現(xiàn)在你的作品中，文學(xué)創(chuàng)作如何避免將歷史空間處理成抽象的、干巴巴的背景板？

路內(nèi)：我們一般認(rèn)為文學(xué)藝術(shù)是一棵大樹(shù)，如果你把歷史當(dāng)成一棵大樹(shù)，而文學(xué)藝術(shù)只是一根藤的話，文學(xué)藝術(shù)攤平了以后，就成了一根軟繩子，而歷史仍然是那棵大樹(shù)。寫(xiě)這樣的小說(shuō)，偶爾會(huì)感到無(wú)奈，寫(xiě)到后來(lái)也就想開(kāi)了，好好完成一個(gè)作品算了，非要說(shuō)我靠著歷史來(lái)寫(xiě)作的話，那我也沒(méi)有辦法。中國(guó)的一些歷史典籍，其實(shí)加入了很多虛構(gòu)元素，建立一種價(jià)值觀。某歷史學(xué)家曾經(jīng)批評(píng)司馬光不懂歷史，黃德海（文學(xué)評(píng)論家、《思南文學(xué)選刊副主編》）老師告訴我，司馬光根本就沒(méi)打算把《資治通鑒》寫(xiě)成一部純粹的歷史書(shū)，這是一部古代皇家的教育書(shū)，用通俗歷史故事來(lái)教育人的。這么一說(shuō)人們就懂了。

南方周末：相對(duì)來(lái)講，歷史小說(shuō)的創(chuàng)作自由度是不是會(huì)更大一些?

路內(nèi)：我倒沒(méi)有去思考過(guò)這方面的問(wèn)題。我對(duì)歷史小說(shuō)是無(wú)感的。在我看來(lái)，歷史小說(shuō)必須要處理政治問(wèn)題的，比如《狼廳》（英國(guó)作家希拉里·曼特爾創(chuàng)作的長(zhǎng)篇?dú)v史小說(shuō)）那種，如果去講一個(gè)歷史花邊的東西的話，那不叫歷史小說(shuō)。

南方周末：其實(shí)民國(guó)時(shí)期就有很多有名的作家，比如廢名、施蜇存等都基于中國(guó)典籍寫(xiě)過(guò)歷史小說(shuō)。當(dāng)代作家也不罕見(jiàn)，比如蘇童、馬伯庸等。

路內(nèi)：有一件事我一直想做。我想把蘇州評(píng)彈里面的《唐伯虎點(diǎn)秋香》，改編成一個(gè)全國(guó)都能讀得懂的小說(shuō)。那個(gè)故事很長(zhǎng)，幽默得很。再比如說(shuō)蘇州評(píng)話《水滸》，精彩程度不亞于小說(shuō)，只是有點(diǎn)拉雜繁瑣，細(xì)節(jié)都是一代又一代的藝人構(gòu)建起來(lái)的。我記得講石秀那段，說(shuō)石秀額頭有三根筋，一根筋跳的時(shí)候是要罵人，兩根筋跳的時(shí)候是要打人，三根筋跳的時(shí)候是要?dú)⑷肆?，所以叫拼命三郎，很有意思。假如我要?xiě)古代的故事，多半不會(huì)寫(xiě)歷史，我更喜歡民間的，或者像卡爾維諾、博爾赫斯那樣寫(xiě)，也挺好。

南方周末：你怎么看待文學(xué)創(chuàng)作的轉(zhuǎn)型問(wèn)題？比如《山水》是你第一次觸及新中國(guó)成立之前的歷史，包括抗戰(zhàn)、解放戰(zhàn)爭(zhēng)等，也許有人說(shuō)路內(nèi)的創(chuàng)作轉(zhuǎn)型了。

路內(nèi)：不同的長(zhǎng)篇面臨的難點(diǎn)也不一樣，有些作者會(huì)更換筆法，我就是筆法論者，經(jīng)常顯得自己很技術(shù)流。過(guò)去那些年，寫(xiě)《云中人》《慈悲》《霧行者》都被稱過(guò)轉(zhuǎn)型，這其實(shí)是個(gè)藝人用詞，不大適用于寫(xiě)書(shū)?，F(xiàn)在年紀(jì)上去了又有新的想法，覺(jué)得“轉(zhuǎn)型”也許是一種時(shí)間質(zhì)地的變化，那就不只是寫(xiě)作了，也包括總體認(rèn)知。這種自然轉(zhuǎn)型我還是能接受的，最好不要被迫轉(zhuǎn)型，但還是回到前面那句話，有多少事情，其實(shí)都厘不清是主動(dòng)被動(dòng)，個(gè)人和歷史都是復(fù)雜的。

南方周末：從過(guò)去的大學(xué)作家班到如今的大學(xué)創(chuàng)意寫(xiě)作專(zhuān)業(yè)，文學(xué)創(chuàng)作正在進(jìn)入一種專(zhuān)業(yè)化、體系化的人才培養(yǎng)模式，很多學(xué)生從大學(xué)本科一直讀到博士，卻缺乏社會(huì)經(jīng)驗(yàn)和生活閱歷。你認(rèn)為一個(gè)好作家天賦重要，還是這種體系化的培養(yǎng)更重要？

路內(nèi)：都不是，努力更重要。我見(jiàn)過(guò)有天賦的成功的作家，但更多的，是天賦型的青年人因?yàn)閷?xiě)作不太努力，不能說(shuō)失敗，叫做沒(méi)有寫(xiě)作。這里所說(shuō)的失敗，完全是一個(gè)成功學(xué)意義上的失敗，我覺(jué)得這個(gè)定義也不好。不寫(xiě)小說(shuō)，去干別的，比如去唱搖滾，去畫(huà)畫(huà)，如果干得很好，仍然很好。

我曾經(jīng)給大學(xué)的創(chuàng)意寫(xiě)作專(zhuān)業(yè)上過(guò)課，以講座居多，我沒(méi)有系統(tǒng)的課程。這其中可能會(huì)出現(xiàn)一兩個(gè)特別優(yōu)秀的，他們的優(yōu)秀與我的講座沒(méi)什么關(guān)系，是自動(dòng)優(yōu)秀著。這很正常，應(yīng)該這樣。系統(tǒng)化的培訓(xùn)可以提高普遍能力，但也容易出現(xiàn)過(guò)度工具化的傾向?，F(xiàn)在有一些評(píng)論（好評(píng)差評(píng)），都是把文學(xué)作品當(dāng)生產(chǎn)工具在對(duì)待，這是不大好的，看著內(nèi)行，其實(shí)外行。是不是應(yīng)該歸咎于培訓(xùn)，我也不太確定。

你說(shuō)的閱歷挺重要的，但它也不是寫(xiě)小說(shuō)的可靠保障，最好不要把閱歷和經(jīng)驗(yàn)工具化。沒(méi)什么是保障，重要的是作者愛(ài)寫(xiě)，一直寫(xiě)，一直念想，如果寫(xiě)得很累了就悠著點(diǎn)兒寫(xiě)。

南方周末：那么，你是否認(rèn)同寫(xiě)作需要某種天賦？

路內(nèi)：寫(xiě)作天賦存在，但這個(gè)有寫(xiě)作天賦的人，如果更具備唱搖滾的天賦，也是可能的。寫(xiě)作天賦并不是一種排他的天賦。人之所以呈現(xiàn)出寫(xiě)作天賦，而不是唱搖滾的天賦，多半是因?yàn)樗ㄔ趯?xiě)作上的時(shí)間比較多，反之亦然。

競(jìng)技體育，比如短跑，天賦可能決定了制勝的0.1秒。寫(xiě)作天賦并不需要作家跑得賊快，跑得比較快就可以了。

《山水》| 人民文學(xué)出版社

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初審：化 城

復(fù)審：薛子俊

終審：趙 萍