2025 年年底，羅永浩又來到了極客公園的舞臺(tái)。

羅永浩在極客公園 IF 2026 的舞臺(tái)上十分坦誠(chéng)。面對(duì)極客公園創(chuàng)始人&總裁張鵬，羅永浩說在新項(xiàng)目「羅永浩的十字路口」找到了新的自洽：克制自己的天分。

羅永浩發(fā)現(xiàn)做播客的核心不是「我要做什么」，而是「我不要做什么」——不再追求口舌上的壓制，而是把舞臺(tái)留給那些中國(guó)最了不起的精英。

雖然堅(jiān)持不接受花錢上播客，但他卻用這種方式，完成了另一種維度的「一網(wǎng)打盡」。

面對(duì)這群「連怕的意識(shí)都沒有」的年輕創(chuàng)業(yè)者，羅永浩的心情復(fù)雜，「既為他們高興，又為自己生氣」。

高興的是今天所有的門對(duì)年輕人都是開著的，他們很早就接觸到了最好的東西；生氣的是自己年輕時(shí)候物質(zhì)和文化沒那么充裕。但令他欣慰的是，錘子科技雖然失敗了，但它留下的「遺產(chǎn)」依然滋養(yǎng)著新一代的產(chǎn)品經(jīng)理——這或許是他被迫「德高望重」的原因。

但他顯然并沒打算就此交班?！钢饕强渴聵I(yè)不成功」，這句自嘲背后是他依然旺盛的斗志。

面對(duì)比工業(yè)革命還宏大的 AI 浪潮，他直言，「這輪要是做不出來，就沒借口了」。未來十年，手機(jī)依然不會(huì)被取代，而羅永浩也依然沒準(zhǔn)備退場(chǎng)。

羅永浩說自己還能「再折騰十幾年」，因?yàn)樗胂笾械哪且惶?，那個(gè)技術(shù)變革造福人類的時(shí)代，正在到來。

以下為羅永浩與張鵬在極客公園IF2026 創(chuàng)新大會(huì)上的對(duì)話實(shí)錄，由極客公園整理：

01

做播客的「起心動(dòng)念」

張鵬：六月份，咱們?cè)?Founder Park 活動(dòng)上還聊過播客的事情，沒過多久《羅永浩的十字路口》就上線了。大家看得很過癮，但我覺得你一直沒機(jī)會(huì)認(rèn)真講講：做這個(gè)節(jié)目的「起心動(dòng)念」到底是什么？

羅永浩：這個(gè)起心動(dòng)念也不是什么體面的原因。

去年，我們搞了一個(gè)軟硬件結(jié)合的 AI 智能硬件方案。如果能按時(shí)交付，那絕對(duì)是去年最牛的產(chǎn)品。但工程上出了意外——以前做手機(jī)時(shí)老是硬件出問題，去年也不知道為什么，反倒是軟件出了問題，硬件沒問題。這就很尷尬，做出來的一堆機(jī)器只能放在倉庫里「吃灰」。

因?yàn)檠邪l(fā)出了災(zāi)難性事故，項(xiàng)目要推倒重來，資金一下子就緊張了。這時(shí)候我面臨兩個(gè)選擇：

第一是再出去融資。但這個(gè)節(jié)奏不對(duì)——給在座的創(chuàng)業(yè)者提個(gè)醒，出了問題再去融資，解釋成本極高。其實(shí)中途有很多機(jī)會(huì)，不少人主動(dòng)找上門，我們都沒要。當(dāng)時(shí)覺得錢夠花，而且想等產(chǎn)品出來「一鳴驚人」后再談，那樣就不差錢了。但現(xiàn)在資金不夠了，硬著頭皮去融資會(huì)非常牽扯精力，尤其在企業(yè)不順的時(shí)候，可能要占掉 CEO 50% 以上的時(shí)間。

第二個(gè)是繼續(xù)搞研發(fā)，但想辦法掙點(diǎn)錢「補(bǔ)貼家用」。

張鵬：能不能這么理解，硬件產(chǎn)品遇到了困難，你就把自己當(dāng)成產(chǎn)品拿出來賺錢了？

羅永浩：對(duì)，而且這塊有一些傳統(tǒng)優(yōu)勢(shì)，所以不用太費(fèi)力就能掙錢。

張鵬：國(guó)內(nèi)播客圈里似乎還很少有人能賺到大錢，你當(dāng)時(shí)憑什么覺得做這個(gè)能成？

羅永浩：也可能是因?yàn)槲疫@樣的選手沒進(jìn)場(chǎng)，我不知道原因。反正我們第一天就賺到錢了。

張鵬：那這節(jié)目有專門的定位嗎？

羅永浩：沒有。我只是在合適的時(shí)候，用合適的方式表達(dá)合適的內(nèi)容。當(dāng)年公司倒閉的時(shí)候，我也沒吹牛，而是很誠(chéng)懇地出來復(fù)盤，承認(rèn)我們犯了哪些低級(jí)錯(cuò)誤。分寸感我還是有的，那種場(chǎng)合肯定不能吹牛。

借這個(gè)機(jī)會(huì)，我再跟中國(guó)的播客同行建議一句：你們一定要做視頻播客。我見過很多同行有一種「原教旨主義」的執(zhí)念，認(rèn)為只有純音頻才是正宗的播客。這種古怪的偏執(zhí)到底從哪兒來的？我完全理解不了。

有兩個(gè)事實(shí)大家要看清楚：

第一，美國(guó)最頭部的那些播客，全都是音頻視頻同步上線，而且視頻的數(shù)據(jù)通常比音頻好得多。

第二，美國(guó)音頻播客比例高，是因?yàn)樗麄兺ㄇ谥饕块_車，被迫只能聽；而中國(guó)大部分人通勤是坐地鐵、公交，這是有條件看視頻的。所以不要把「只能聽音頻」當(dāng)成播客的鐵律，那是特定場(chǎng)景下的妥協(xié)，不是這個(gè)產(chǎn)品的本質(zhì)。

所以我真心建議同行們放下這種偏執(zhí)。既然做了，就同時(shí)把視頻拍了，全平臺(tái)分發(fā)，讓用戶自己選是看還是聽。我們第一天就是這么干的，11 個(gè)平臺(tái)全上。結(jié)果也證明了我的判斷：我們的視頻播放量占了 80% 到 90%，純音頻的比例很低。這也印證了剛才說的，國(guó)內(nèi)的通勤環(huán)境決定了視頻播客才是主流。

張鵬：從結(jié)果看，堅(jiān)持做視頻播客，今年的成績(jī)符合你的預(yù)期嗎？

羅永浩：對(duì)，符合預(yù)期。效果很好了，因?yàn)槊科诓シ牌骄?1000 萬左右，高的有 3000 萬。我想提醒一下鵬總，這還是用業(yè)余時(shí)間做的成績(jī)。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在一周 7 天里，我有 5 天在忙「細(xì)紅線」的事，有一天是休息或不休息，還有一天是在做播客，大概是這樣。

所以如果我們后面這塊的效益特別好，以至于管理層認(rèn)為往那里投更多的精力——如果發(fā)生這種事情的話——那就會(huì)改成一周兩次，那就一年 100 期；改成 3 次就 150 期。大概是這樣，現(xiàn)在還不一定。

張鵬：僅僅用了「七分之一個(gè)老羅」，就達(dá)成了今天的效果。

羅永浩：六分之一吧，七分之一有點(diǎn)吹噓了，因?yàn)橐矔?huì)休息一天。

張鵬：節(jié)目又這么火，外界難免有傳聞：上老羅的播客得花大價(jià)錢。這是真的嗎？

羅永浩：這是赤裸裸的誣蔑和「潑臟水」，這個(gè)是謠傳。我們這個(gè)播客不是花錢能上的。如果花錢能上的話，我們 8 月份開始搞，現(xiàn)在三個(gè)多月，應(yīng)該可以考慮要上市了。因?yàn)槠髽I(yè)家愿意花錢上我們播客的特別多，但我們從來不接受花錢上播客。因?yàn)槲译m然不是媒體人出身，但我還有一些新聞理想。

所以我們這個(gè)播客不能花錢上。確實(shí)我們有很多商業(yè)合作，收益也不錯(cuò)。但跟企業(yè)接觸時(shí)發(fā)現(xiàn)，對(duì)方最愿意掏錢買的，其實(shí)就是「上播客」這個(gè)名額。

如果不堅(jiān)持原則，比如 10 期里摻 1-2 期付費(fèi)的，那一年的利潤(rùn)確實(shí)能厚不少。說實(shí)話，我也是人，我也動(dòng)過心。但我清楚，一旦開了這個(gè)口子，團(tuán)隊(duì)的價(jià)值觀就會(huì)「往臟了去」，這隊(duì)伍就沒法帶了。

所以這條線我們守得很死。但這中間容易產(chǎn)生誤會(huì)：有些企業(yè)確實(shí)既上了播客，又花錢請(qǐng)我拍了廣告。這難免給外界一種暗示：是不是「上播客免費(fèi)」只是個(gè)幌子，拍廣告才是變相的門票錢？

所以有一些「不信邪」的企業(yè)家來了，他們堅(jiān)持不做任何商業(yè)投放，就純上播客，其實(shí)也是在試探我。但事實(shí)證明，只要人合適，哪怕我們的商務(wù)團(tuán)隊(duì)去談合作被拒了，節(jié)目該上還是照樣上。

這是完全獨(dú)立的兩套體系。絕不存在「必須給商務(wù)才能上播客」這種捆綁交易。這事兒從來沒發(fā)生過。

張鵬：既不是花錢就能上，也不是拿免費(fèi)上作為接下來商業(yè)合作的前續(xù)。

羅永浩：這完全不會(huì)。

02

《十字路口》選人的邏輯是什么？

張鵬：選人的邏輯是什么？既然不是「有錢就能來」。

羅永浩：我們國(guó)家走到今天，各行各業(yè)都有非常了不起的精英。我們就想把中國(guó)的精英人士「一網(wǎng)打盡」吧。在我們這邊，尤其是如果每年能做到 100 期的話——其實(shí)中國(guó)值得上一個(gè) 5 小時(shí)深度訪談播客的人，也不會(huì)超過 100 個(gè)——所以我們就想把這些人都聊一遍。很多人即使我不錄這個(gè)節(jié)目，我也想聽聽他跟別人是怎么聊的。

所以選人的標(biāo)準(zhǔn)就是各行各業(yè)最優(yōu)秀的那個(gè)群體。我們想聽聽他們，如果沒有傳統(tǒng)電視時(shí)代 60 分鐘或者 90 分鐘的限制，給他們充足的時(shí)間，比如 5 到 8 小時(shí)，他能給我們輸出什么東西。所以基本上是按這個(gè)原則指導(dǎo)工作。

張鵬：今天算是揭秘了。我剛才看了有兩張圖，這是跟你商業(yè)化相關(guān)的梗圖吧？

都快把羅老師臉擋上了｜圖片來源：羅永浩的十字路口

羅永浩：是這樣的，我們做這個(gè)播客以后，第一天就有很多企業(yè)過來，希望在我們那里有植入。我們?cè)谡劦臅r(shí)候——你看那里有瑞幸咖啡，還有歪馬送酒，還有酷態(tài)科充電寶和文具。我坐的那個(gè)椅子被埋在里面了，叫清閑人體工學(xué)椅。

這些東西擺到這里以后，有一些我們的觀眾就開始鬧，說你擺了這些有影響。我就氣他們，我說：「你是不是免費(fèi)聽的？免費(fèi)聽就別那么多話了?！刮艺f我現(xiàn)在為什么只擺了這五個(gè)？是因?yàn)闆]有招到更多，如果能招到更多，我們不惜做成堆滿商品的樣子。因?yàn)橹攸c(diǎn)是你聽我在講什么，和我們的嘉賓在講什么。

這個(gè)現(xiàn)場(chǎng)招商，是能讓節(jié)目免費(fèi)經(jīng)營(yíng)下去的核心原因。雖然我們不建議做成這樣，這個(gè)圖也有點(diǎn)夸張了——實(shí)際上現(xiàn)場(chǎng)就擺了五個(gè)，到明年年中應(yīng)該能擺到 10 個(gè)以上。所以這個(gè)收益也是不錯(cuò)的，而且完全不影響內(nèi)容。你想，如果我拿了錢請(qǐng)嘉賓來，那這個(gè)內(nèi)容他們一定要干涉對(duì)不對(duì)？那你們就得不到保證品質(zhì)和干干凈凈的內(nèi)容了。

加了招商以后，內(nèi)容可以有保障，但是這些企業(yè)還沒有一個(gè)老板現(xiàn)在過來上節(jié)目，所以就可以分得很清楚。

張鵬：再問一個(gè)具象點(diǎn)的問題。做內(nèi)容需要嚴(yán)謹(jǐn)?shù)捏w系，但你個(gè)人風(fēng)格又很隨性。你們團(tuán)隊(duì)到底怎么運(yùn)作？從選題、背調(diào)到提綱，這套流程具體是怎么配合的？

羅永浩：你說團(tuán)隊(duì)對(duì)我的管理嗎？

張鵬：對(duì)，能管理你嗎？

羅永浩：不好管。

我們的運(yùn)作流程是這樣的：

第一步是「選人」。不管是叫選題會(huì)還是選人會(huì)，我會(huì)參與討論，定下想請(qǐng)誰。團(tuán)隊(duì)先去聯(lián)系，如果他們聯(lián)系不到，我再動(dòng)用我的社交關(guān)系去嘗試聯(lián)系。

第二步是「深挖」。團(tuán)隊(duì)里有專人負(fù)責(zé)把嘉賓的生平整個(gè)研究一遍，閱讀資料量可能在十幾萬到幾十萬字。如果是電影人，我們得安排人看他的電影，我也得看；如果是作家，就要看書。做完這些功課，團(tuán)隊(duì)出第一版采訪提綱。我把他們整理好的幾萬字核心信息消化一遍后，再拿著提綱做增刪。

到了錄制現(xiàn)場(chǎng)，雖然我手里有一份 60 個(gè)問題左右的提綱，但那主要起提醒作用。聊嗨了經(jīng)常會(huì)脫軌，這很正常。但如果跑太遠(yuǎn)了，團(tuán)隊(duì)會(huì)通過提詞器警告我，讓我收回來一點(diǎn)。

對(duì)我個(gè)人而言，一周大概要在這個(gè)事上投入 10 到 12 個(gè)小時(shí)。我們內(nèi)容團(tuán)隊(duì)現(xiàn)在有十來個(gè)人，每個(gè)人都有具體的負(fù)責(zé)對(duì)象。這種模式下產(chǎn)能很容易擴(kuò)張，稍微加點(diǎn)人手就能覆蓋上百個(gè)嘉賓。

至于說「管理」，整個(gè)運(yùn)作我基本服從指揮。如果現(xiàn)場(chǎng)聊到具體觀點(diǎn)有分歧，我也就不管不顧先「愣講」了。但講完之后，后期剪輯權(quán)在他們手里，他們有權(quán)剪掉。

所以其實(shí)對(duì)我的約束是那種——過程不痛苦、結(jié)果我說了不算，所以就還行。

這比直播好。直播的時(shí)候控制我就很難，我也很難受。但是他們錄制的時(shí)候不控制我，事后剪輯的時(shí)候控制我就可以了。這樣相安無事，也很少吵架。

03

靠「天分」還是靠「努力」？

張鵬：你一出手就定義了視頻播客的標(biāo)桿，這到底是靠天賦，還是靠努力？是「來了就聊」，還是針對(duì)每個(gè)人都下了笨功夫？

羅永浩：你說采訪這件事？

張鵬：你自己有沒有說「這個(gè)人來還挺重要的，我要多花點(diǎn)時(shí)間」，有過嗎？還是說所有人在我這都一樣，來了就聊？

羅永浩：來了就聊，但是我要做不少準(zhǔn)備的。

首先我舉個(gè)例子，我們現(xiàn)在請(qǐng)的作家，他的書我本來就看過，我年輕的時(shí)候涉獵很廣。所以他來之前我已經(jīng)看過大部分了。比如說劉震云老師到我們那里去錄，我只需要看他一本新書就行了，因?yàn)榍懊娴臅芏辔叶伎催^。這就是有學(xué)問的人做播客的好處，不用什么都現(xiàn)去看。

再比如說來個(gè)電影導(dǎo)演，他今年來，過去的作品我可能已經(jīng)看過了，只需要看最新一部，這樣的話工作量不是很大。這部分不能叫天分，只能叫積累。

除去這個(gè)之外，其實(shí)我錄播客沒太用到我的天分，反倒是要克制我的天分。因?yàn)槲乙恢焙苣苷f，也能對(duì)抗，還能吵架，這些在播客里都用不上。你請(qǐng)來的嘉賓，怎么能跟他對(duì)抗呢？

張鵬：看成片都很和諧。所以你真的沒跟嘉賓對(duì)抗或者吵過架？

羅永浩：幾乎沒有。有的時(shí)候我們也會(huì)超出原來編輯所期望的，就是一個(gè)問題糾纏不清，聊了 20 分鐘，然后事后就剪掉。這種也有，但肯定不是那種對(duì)抗型的。因?yàn)椴皇浅臣埽植皇俏业臄橙?，他來了是我們的嘉賓，不會(huì)走到那步。

所以我是覺得，這個(gè)對(duì)我而言，沒有用到什么天分，反倒是不能用。有的嘉賓說的我不太同意，我心里也不較勁。所以就變成要克制。

張鵬：你以前反應(yīng)很快，甚至有點(diǎn)「攻擊性」。但做播客需要挖掘嘉賓，這需要克制。心里會(huì)有一種對(duì)抗存在嗎？

羅永浩：內(nèi)心不對(duì)抗，只是有時(shí)候有一些是肌肉記憶。比如我們倆聊，他說了一個(gè)我不太認(rèn)同的，我肌肉記憶就會(huì)——大腦都沒啟動(dòng)，小腦可能就對(duì)抗上了——會(huì)有意識(shí)地去「掰」這些。

張鵬：小腦對(duì)抗，就是臉部肌肉已經(jīng)開始掛相了的意思嗎？

羅永浩：如果有不好的地方可以剪掉，雖然當(dāng)時(shí)我表情感覺很差，但事后可以剪掉。

張鵬：我看你的播客，表情總是一臉沉靜，反應(yīng)也不大。這是你在刻意控制內(nèi)心活動(dòng)嗎？

羅永浩：也沒有。有時(shí)候控制不好，他們也會(huì)「偷鏡頭」，從別的地方切一個(gè)沉穩(wěn)的鏡頭過來，顯得全程都沉穩(wěn)?？傆修k法，只要不是直播都好處理。

張鵬：那你未來有沒有可能調(diào)整風(fēng)格？

羅永浩：我補(bǔ)充說一下你剛才說的問題。頭兩期播出去以后，有人罵我說：「你不是請(qǐng)嘉賓來的嗎？你那么多話干什么？」我就少說點(diǎn)，后來就說得越來越少了，對(duì)我來講反而更輕松了。我說那么多干啥？不如我少說點(diǎn)，讓嘉賓多說一點(diǎn)，效果挺好的。我發(fā)現(xiàn)我做這個(gè)播客，核心不是我要做什么，而是我不要做什么。這個(gè)對(duì)我來說還挺輕松的。

張鵬：這可能是你第一次發(fā)現(xiàn)，「不做」反而比「做」更有效。

羅永浩：也有可能是剛開始錄制，我自己也是新人，我不光姿態(tài)上要謙卑，內(nèi)心也要發(fā)自靈魂深處謙卑一些。我確信我能把它做得特別好，特別有信心，可能需要六個(gè)月左右。

根據(jù)以往的經(jīng)驗(yàn)，六個(gè)月以后如果我把播客做到了最好，我覺得到時(shí)候也不一定這么謙卑。大家有一個(gè)誤解，覺得叫「對(duì)話誰誰誰」，我們倆各說 50% 也是 OK 的。但我現(xiàn)在感覺嘉賓來了以后，都有非常豐富的干貨，我確實(shí)也不用說太多，挺好的。

張鵬：今年聊了十幾個(gè)嘉賓，趁他們不在，咱們聊一下：誰跟你想象的反差最大？

羅永浩：印象最深、跟之前印象完全不一樣的，第一名最典型的是魔術(shù)師劉謙老師。

我是個(gè)輕度魔術(shù)愛好者，以前對(duì)劉謙的了解僅限于春晚：一年見一次，然后第二天看著全國(guó)人民「蛐蛐」（調(diào)侃/議論）他。在那之前的印象里，我覺得他就是一個(gè)擅長(zhǎng)表演的優(yōu)秀魔術(shù)師，僅此而已。

這次請(qǐng)他來，是因?yàn)?Tim（羅永浩播客的上一位嘉賓）的推薦。我們要搞這種嘉賓之間的「人傳人」現(xiàn)象，他推薦了劉謙，我也喜歡看魔術(shù)，就請(qǐng)來了。

結(jié)果聊的過程讓我非常震驚。春晚所展現(xiàn)出來的劉謙，真的只是他真正實(shí)力的冰山一角。為了配合節(jié)日氣氛和「合家歡」的需求，他在春晚上其實(shí)是收著演的，能做的有限。但他對(duì)魔術(shù)真正的理解、追求以及在國(guó)際上取得的成就，遠(yuǎn)比我們看到的要深得多。

那幾個(gè)小時(shí)的交流，對(duì)我這種輕度愛好者來說，簡(jiǎn)直是打開了一個(gè)全新的宇宙。那次錄制也是「最狠」的一次——我們工作室的員工竟然聽得忘了干活。這是唯一一次，現(xiàn)場(chǎng)工作人員完全沉浸進(jìn)去了，進(jìn)入了「心流」?fàn)顟B(tài)，該干的活兒都忘了，就在那兒聽傻了。

這種現(xiàn)場(chǎng)沖擊力太大了。你以為他是那樣，結(jié)果發(fā)現(xiàn)他還有隱藏的一面，而這一面比那一面強(qiáng)上十倍、二十倍。節(jié)目播出后，觀眾的反應(yīng)跟我一模一樣：原來知道劉謙牛，但不知道這么牛，他對(duì)魔術(shù)的理解已經(jīng)到了哲學(xué)的高度，完全不是我們一般理解的那個(gè)層面。

張鵬：那科技圈的呢？

羅永浩：對(duì)?？萍碱I(lǐng)袖們來得基本上還好，我之前了解比較多，沒有特別大的認(rèn)知出入。

我順便說一下我們采訪人物在工作上的倫理。我對(duì)我們采訪的嘉賓只有「善意」和「中性」，沒有惡意。

如果有惡意，我就不采訪他。如果我要罵一個(gè)企業(yè)家，或者揭露他的黑料，我應(yīng)該自己去做調(diào)研、寫文章，而不是把他騙來采訪，錄完之后剪出黑材料。那種做法，在職業(yè)倫理上是缺德的。

我們堅(jiān)持這個(gè)原則繼續(xù)做下去，我相信要不了半年、一年，我們會(huì)成為中國(guó)任何行業(yè)的精英在對(duì)公眾有表達(dá)需求時(shí)的首選，我有這個(gè)信心。

現(xiàn)在的互聯(lián)網(wǎng)媒體，為了流量 KPI，經(jīng)常做「標(biāo)題黨」，甚至在采訪中設(shè)套激怒嘉賓，只為了要把嘉賓失態(tài)的那幾句話拿去做新聞。這導(dǎo)致企業(yè)家對(duì)媒體又愛又恨，跟防賊一樣。

我們成立第一天就定下規(guī)矩：有惡意，不采訪；采訪，就沒惡意。我堅(jiān)信堅(jiān)持這個(gè)原則半年一年，中國(guó)任何行業(yè)的精英人士想對(duì)外表達(dá)時(shí)，會(huì)首選我們。

張鵬：那下一個(gè)放出的對(duì)話嘉賓是誰？能提前劇透一下嗎？

羅永浩：今天是周日，明天周一會(huì)預(yù)告，周二上正片。這期是 MiniMax 的創(chuàng)始人閆俊杰。他是中國(guó) AI「六小龍」里表現(xiàn)最好的之一。現(xiàn)在很多人吹牛說自己早就布局 AI，但閆俊杰是真的。他在 ChatGPT 爆發(fā)前一年就從商湯辭職做大模型了，這是真有遠(yuǎn)見。我跟他聊了五個(gè)小時(shí)，非常精彩。

張鵬：今年有沒有特別想聊，但沒聊成的？

羅永浩：沒有請(qǐng)到的嘉賓，肯定有。但是這個(gè)事我覺得這個(gè)場(chǎng)合講不合適。因?yàn)槲艺f我想請(qǐng)誰好幾次沒請(qǐng)到，在這里說出來就是施加壓力，人家可能有合理的理由不想接受采訪，這個(gè)沒法說。

張鵬：羅老師比較厚道，這話題咱就不展開了。

羅永浩：我厚道的一面觀察到的人不多，你是其中一個(gè)，你是真知道的。

張鵬：還有一個(gè)印象：大家本以為你會(huì)只聊科技圈，結(jié)果發(fā)現(xiàn)你的「光譜」非常廣。這是你一開始就設(shè)計(jì)好的嗎？

羅永浩：對(duì)，一開始就是這么設(shè)計(jì)的。

做播客常見有兩個(gè)做法：如果聊得很專業(yè)、很深入，它就會(huì)成為一個(gè)小眾播客，或者成為特定群體的播客；如果聊的話題比較泛化，就會(huì)成為大眾看的東西。

我們做小眾的商業(yè)價(jià)值也很高——如果我們采訪的全是企業(yè)家，聊的全是科技，它的商業(yè)價(jià)值可能會(huì)更高，這是有一定的可能性的。但為什么沒有按照專業(yè)路線去做？如果我們請(qǐng)的都是科技界，又聊得很專業(yè)，就跟張鵬這兒撞車了。

極客公園過去十幾年在中國(guó)已經(jīng)證明了在這個(gè)領(lǐng)域里的專業(yè)性和影響力，我們不敢貿(mào)然跟你做對(duì)抗型的事情。不是因?yàn)榕笥殃P(guān)系（笑）。

我還是希望非科技圈的人也能關(guān)注科技相關(guān)的事。很多人誤以為 AI 跟他沒關(guān)系，這些人將來可能會(huì)后悔。我希望請(qǐng)各行各業(yè)的專業(yè)人士給大眾講一些更泛化的東西，讓他們能聽懂。一開始是這樣定位的。

張鵬：這確實(shí)很有價(jià)值?？萍既ζ鋵?shí)特別需要像你這樣的角色，充當(dāng)那個(gè)「接口」，把硬核的科技價(jià)值真正翻譯給大眾聽，帶大家「出圈」。

羅永浩：我們聊偏大眾化的題材，好處也是顯而易見的。事后理想汽車團(tuán)隊(duì)和小鵬汽車團(tuán)隊(duì)跟我們說，那期播出去之后，他們汽車銷量增加了。

很重要的一點(diǎn)是，我們沒在那兒聊自動(dòng)駕駛到底有幾個(gè)級(jí)別、用什么技術(shù)路徑實(shí)現(xiàn)它，這是大眾不想看的。大家想了解李想和小鵬是怎樣的人?！改敲炊嘣燔囆聞?shì)力買誰？那就買它吧。」這是泛化題材給我們和被采訪嘉賓共同的好處。另外一個(gè)汽車品牌，他們不知道老板是誰，先不考慮了。我也是在點(diǎn)車企的老板，你們?cè)俨粊砭臀ｋU(xiǎn)了。

張鵬：不是剛說不要給人家壓力嗎？

羅永浩：這是開玩笑的。比如說李斌老師就沒來。我們不是想給李斌老師施加壓力，之所以聊這個(gè)，是因?yàn)槔硐牒托※i來了，觀眾就在問李斌老師什么時(shí)候來。我們也問了，他們剛好跟他們活動(dòng)和宣傳的時(shí)間點(diǎn)節(jié)奏不匹配，所以暫時(shí)沒來，我相信后面會(huì)來的。

04

如何看新一代創(chuàng)業(yè)者？

張鵬：我注意到你的嘉賓名單里 Tim第一個(gè)跟你有明顯「代差」的年輕人。

羅永浩：這個(gè)有點(diǎn)尷尬。我們現(xiàn)在請(qǐng)的嘉賓只有一位是比我歲數(shù)大的，播了 12 期可能只有一個(gè)比我歲數(shù)大。為什么？因?yàn)槲依狭恕Ｎ蚁胝乙粋€(gè)比我老的已經(jīng)很難了。從這個(gè)角度講，我們請(qǐng)的都是年輕的，只不過 Tim 和何同學(xué)是最年輕的。

張鵬：你覺得這一屆年輕人怎么樣？跟他們聊完，有沒有顛覆你以往的認(rèn)知？

羅永浩：現(xiàn)在各行各業(yè)優(yōu)秀的年輕人層出不窮，我是又高興又生氣。高興的是，我肯定希望看到各行各業(yè)冒出更多優(yōu)秀年輕人，表明我們未來更值得期待；生氣的是，他們首先很優(yōu)秀，同時(shí)他們成長(zhǎng)的條件也確實(shí)好。

張鵬：羨慕是吧？

羅永浩：生氣。我小時(shí)候什么都沒有，他們小時(shí)候父母就給他們買數(shù)碼產(chǎn)品。我 1972 年出生，趕上了營(yíng)養(yǎng)不良，更別談什么數(shù)碼產(chǎn)品了。所以有時(shí)候會(huì)高興，有時(shí)候也會(huì)羨慕他們成長(zhǎng)的環(huán)境。

張鵬：更好的成長(zhǎng)環(huán)境，給這代年輕人帶來了什么本質(zhì)上的不同？

羅永浩：我舉個(gè)例子。我在北京認(rèn)識(shí)不少搞音樂的朋友，他們?cè)锌^一個(gè)道理：到了國(guó)外，經(jīng)?？吹绞邭q的孩子在路邊放個(gè)飯盆就在那兒演出。而我們這邊搞了十幾二十年的「樂隊(duì)老炮」，聽一會(huì)兒就會(huì)很沮喪。因?yàn)樗麄儼l(fā)現(xiàn)，這些十五六歲的中學(xué)生，玩出來的水平跟自己不相上下。

原因在哪兒？一半是才華，另一半是起跑線。他們跟我說，我們這代人長(zhǎng)大時(shí)，聽的都是「音樂性很差」的歌，直到二十多歲才真正聽到好音樂，然后才開始搞搖滾，折騰到 30 歲才有點(diǎn)成就。而那些孩子之所以十五六歲就搞得這么好，是因?yàn)樗麄兞邭q時(shí)聽的就已經(jīng)是世界一流的東西了。所以，早期接觸什么是至關(guān)重要的。

現(xiàn)在國(guó)內(nèi) 20 多歲的年輕人也一樣，他們成長(zhǎng)過程中什么都不缺，物質(zhì)、精神、文化資源應(yīng)有盡有。以前我們看到某個(gè)領(lǐng)域的世界最高成就，常形容是「打開了一扇新的大門」。但這詞對(duì)今天的年輕人不適用——因?yàn)樗麄冮L(zhǎng)大時(shí)，所有的門本來就是開著的，他們可以任意取舍。在這樣的文化土壤里，養(yǎng)分是非常充裕的。

比如在站酷上，我經(jīng)?？吹揭恍┦辶鶜q的插畫師，還沒成年就能畫出世界一流的作品。這在我們那個(gè)年代是不可想象的。我的同齡人做插畫，早期的作品往往「土得沒法看」。但在今天，十五六歲的孩子出手就是世界水平。這再次證明了，小時(shí)候能接觸到什么樣的東西，往往決定了未來的高度。

張鵬：見識(shí)是特別重要的財(cái)富。而且這幾年，這種「見識(shí)的富足」確實(shí)在年輕人身上顯現(xiàn)出來了。

羅永浩：我們年輕的時(shí)候?qū)?PC 革命感興趣，那也不就是看什么《中關(guān)村在線》之類的嗎？那個(gè)時(shí)候如果有極客公園，我們?cè)趺磿?huì)……你懂的。

張鵬：有了足夠?qū)拸V的「見識(shí)」，再追求深度的「認(rèn)知」，未來才可能做了不起的事。

羅永浩：還有一些，你看我們?nèi)フ业哪切┏删秃芨叩哪贻p人，他們長(zhǎng)大時(shí)大部分是父母不怎么管的，這是很重要的。你能接觸到各種各樣的好東西，并且父母持有比較開明開放的態(tài)度，這才更有利于孩子成長(zhǎng)為特別了不起的人，概率會(huì)成倍增加。

父母如果什么條件都具備，但對(duì)孩子管得特別嚴(yán)，這孩子很難有特別好的成就。我們播出來是 12 期，實(shí)際采訪和研究完成的有 17、18 期。開場(chǎng)的時(shí)候我都會(huì)問他從小時(shí)候開始的事，基本都是這樣的。

「雞娃」的中國(guó)父母可以適當(dāng)給孩子松一口氣，可能松的那口氣就是他將來的成就；而你現(xiàn)在逼他的那些，最后就不太理想。

張鵬：這倒是一個(gè)很意外的視角。

羅永浩：采訪的嘉賓里，有一些是在農(nóng)村、在小縣城長(zhǎng)大，父母沒有什么學(xué)識(shí)，有時(shí)候單純因?yàn)槊]盯過來，孩子就有成就了。還有一些是父母隱隱約約覺得不應(yīng)該管這么多，看孩子顯得很聰明，就「我別管這么多了」。這些很重要。如果強(qiáng)扭，按照父母的意愿，很難有成就。

張鵬：說到年輕人，我聽說你不光是聊，前陣子還特意去深圳跑了一圈調(diào)研。據(jù)說這次「實(shí)地考察」給你的沖擊很大？到底發(fā)生了什么？

羅永浩：因?yàn)閳F(tuán)隊(duì)同事們覺得從第一天開始就商業(yè)化，收益也很不錯(cuò)，希望掙更多錢，問我有什么辦法。我們年終搞個(gè)動(dòng)靜大一點(diǎn)的——中間還找鵬總請(qǐng)教過，因?yàn)樗磕旮銉纱螛O客公園大會(huì)——我說「我們也想搞個(gè)十字路口大會(huì)」。鵬總就給了一些建議。我們要認(rèn)真執(zhí)行，那就要做很多功課。

羅老師詳解年底要辦的「十字路口年度科技創(chuàng)新分享大會(huì)」｜圖片來源：極客公園

我們想在今年年底 12 月 30 日在上海搞一場(chǎng)「十字路口年度科技創(chuàng)新分享大會(huì)」，在大會(huì)上給大家分享十幾個(gè)軟件和硬件的創(chuàng)新產(chǎn)品，都是中國(guó)團(tuán)隊(duì)做的。

一定要?jiǎng)?chuàng)新，「好」是不夠的，又要?jiǎng)?chuàng)新又要好。按照這個(gè)原則去看硬件的時(shí)候，我們基本只能去深圳看。中國(guó)全國(guó)都有做硬件的，但集中大本營(yíng)是深圳。剛才上來演講的 Kickstarter 的 Henri 幫我們做了很多的介紹。

我們?nèi)ド钲谧隽藘纱慰疾?，看了幾次加工廠，還有 XbotPark 機(jī)器人基地，那是全世界獨(dú)一無二的硬件創(chuàng)業(yè)孵化器?？戳藥资覉F(tuán)隊(duì)。印象很深，因?yàn)榻裉烊绻鲇布?chuàng)業(yè)的話，全世界最好的地方就是深圳，沒有之一。

這些年大家注意到，美國(guó)科技創(chuàng)新領(lǐng)域里，軟件還是在紅線（前沿/高位），但硬件沒了；日本硬件創(chuàng)新牛的基本沒有，很罕見，偶爾有一兩個(gè)是富二代，常常做的是「漂亮且無用」的東西。比如說世界知名的 Teenage Engineering 那個(gè)團(tuán)隊(duì)，做了很多漂亮、有趣但無用的東西——當(dāng)然我也喜歡，我不是罵他們，我是文藝青年出身，我也喜歡漂亮且無用的東西。

但是真正在科技領(lǐng)域做點(diǎn)實(shí)實(shí)在在的東西，沒有任何一個(gè)地方能跟深圳比。你到深圳一家一家企業(yè)去看的時(shí)候很受沖擊。

張鵬：你去的都是很早期的年輕團(tuán)隊(duì)。

羅永浩：很難想象，在我那個(gè)年代，或者地球上深圳之外的任何一個(gè)地方，能有大學(xué)沒有畢業(yè)、十八九歲的孩子，已經(jīng)和同樣有理想的人湊到那兒，開始埋頭鼓搗硬件，而且是智能硬件、軟硬件結(jié)合的。還是挺受沖擊的，再一次為他們高興，為自己生氣?，F(xiàn)在不能講太多了，年底大會(huì)分享，有很多神奇的東西，你們到時(shí)候會(huì)驚喜的。

張鵬：往年你做手機(jī)的時(shí)候，深圳也沒少跑。對(duì)比現(xiàn)在，你覺得最大的變化是什么？

羅永浩：我們當(dāng)時(shí)去的時(shí)候，沒有這么多這么年輕的團(tuán)隊(duì)做「新奇特酷」的東西。那時(shí)候中國(guó)科技雖然也很繁榮，也有很多公司做新奇特酷、了不起的東西，但是年輕人——甚至沒畢業(yè)、十八九歲在大一一邊讀書一邊干這事——是見不到的。

張鵬：現(xiàn)在的年輕人起跑線更早了。這些新生代創(chuàng)業(yè)者，他們還認(rèn)識(shí)你嗎？

羅永浩：基本都知道我。錘子科技雖然失敗了，留下的「遺產(chǎn)」是讓一些投資人、生意人瞧不上我——那些人我也不在乎。

但是，那些真正懂產(chǎn)品的、中國(guó)的產(chǎn)品經(jīng)理們不一樣。哪怕當(dāng)時(shí)我們?cè)谑袌?chǎng)上被友商打得片甲不留，但友商產(chǎn)品部門里很多人依然是我的粉絲，因?yàn)樗麄兌a(chǎn)品。至于技術(shù)團(tuán)隊(duì)，基本沒我粉絲；盈利變現(xiàn)部門的，那更看不上我。現(xiàn)狀大概就是這樣。

我去拜訪那些創(chuàng)業(yè)公司，如果 CEO 是產(chǎn)品出身而不是技術(shù)出身，上來就會(huì)特別親近。他經(jīng)常會(huì)悄悄跟我說：「老羅，我當(dāng)年買過五個(gè)錘子手機(jī)……」尤其是做軟硬件結(jié)合或者純硬件的，只要是負(fù)責(zé)產(chǎn)品的人，對(duì)我都有一種天然的親近感。他們會(huì)覺得「終于見到你了」，雖然你商業(yè)上敗了，但我們特別認(rèn)可你的產(chǎn)品。這種情況非常常見。

這事兒甚至在硅谷也一樣。當(dāng)時(shí)新聞報(bào)道說扎克伯格從 OpenAI 挖了 11 個(gè) AI 大牛，其中 7 個(gè)是華人。我去美國(guó)時(shí)，特意想見識(shí)一下這些華人專家有多厲害。

朋友幫我拉了群，我去見了其中身價(jià)最高的一位。見面時(shí)，這位老師比我還激動(dòng)，拉著我說他是「鐵桿錘友」。原來他去美國(guó)讀書前，曾申請(qǐng)來錘子科技做實(shí)習(xí)生，結(jié)果被我們 HR 兩次「殘酷拒絕」。沒辦法，他只好去美國(guó)讀了個(gè)學(xué)位，后來進(jìn)了 OpenAI，成了華人 AI 圈最頂尖的那批人。

張鵬：原來你對(duì)世界的 AI 發(fā)展也有貢獻(xiàn)。

羅永浩：有沒有可能是我們 HR 給他拒絕了，他才取得這么高的成就？我不知道，我沒有答案。反正我回去把我們 HR——也是老朋友——就把他微信拉黑了。反正我挺感動(dòng)的，就覺得錘子科技雖然失敗了，它留下的遺產(chǎn)（Legacy）可能還能維持很多年。接下來這么多年我還什么都沒做成，我就挺愧對(duì)他們的。

張鵬：你覺得到底是哪一點(diǎn)真正打動(dòng)了他們？讓他們記到了今天，甚至對(duì)他們產(chǎn)生了影響？

羅永浩：就是產(chǎn)品。

張鵬：是因?yàn)榇蠹夜蚕砹艘环N對(duì)產(chǎn)品的審美？

羅永浩：我們?cè)谧鲥N子科技的時(shí)候，其實(shí)懂產(chǎn)品的，尤其產(chǎn)品經(jīng)理這樣的團(tuán)隊(duì)，多數(shù)人對(duì)我們產(chǎn)品認(rèn)可度極高。這是一個(gè)很自然的結(jié)果。

只是因?yàn)槲一钪钪兝狭?，我沒有意識(shí)到這個(gè)。你們將來也會(huì)知道的，在座的都會(huì)老的。老了以后，你在變老的過程里自己沒反應(yīng)過來。比如你老了 20 歲，你錯(cuò)覺感覺好像只老了 10 歲。這個(gè)時(shí)候你活著還沒怎么著，突然這就「德高望重」了。這個(gè)感覺對(duì)我來講感受很復(fù)雜的。

我現(xiàn)在到了很多科技圈去見那些年輕創(chuàng)業(yè)者，如果是產(chǎn)品出身，對(duì)我就有格外特殊的感情。那時(shí)候我意識(shí)到我被迫「德高望重」了。

張鵬：?jiǎn)栴}來了，你沒打算退休，未來還要做產(chǎn)品。那你豈不是要跟這群看著你成長(zhǎng)起來的「后浪」直接競(jìng)爭(zhēng)？

羅永浩：德高望重也能跟年輕人競(jìng)爭(zhēng)。

有人問我：「你覺得他們從小就接觸那么好的東西，現(xiàn)在年紀(jì)輕輕做出這么優(yōu)秀的來，你們有壓力嗎？」壓力肯定是有的，這都是好的、正面的壓力。還有人覺得「你們已經(jīng)老了，體力精力創(chuàng)造力都下降了，還干得過他們嗎？」這個(gè)很難講。有些年輕人對(duì)「老登」有一些誤會(huì)，有些是他們自己放棄了。像我這種生命不息、折騰不止的，我覺得還能折騰十幾年以上。

還有我順便給大家普及一些常識(shí)。很多人以為一個(gè)領(lǐng)了終身成就獎(jiǎng)的人，他就不能再去打比賽了，這是很大的誤解。我經(jīng)常找這樣的故事來激勵(lì)我自己：亨利·方達(dá)（Henry Fonda）、保羅·紐曼（Paul Newman），這些好萊塢的明星都是領(lǐng)了奧斯卡終身成就獎(jiǎng)之后，又拿了影帝。你不服行嗎？

所以我是覺得，我終身成就獎(jiǎng)在產(chǎn)品界拿完了，接下來有沒有可能在產(chǎn)品領(lǐng)域里再拿個(gè)「影帝」呢？我們拭目以待。

張鵬：這確實(shí)是我們非常期待的。

羅永浩：現(xiàn)在平均年齡能活到 80 多，隨著基因科學(xué)的突破，可能很快我們能活到 100 多。我現(xiàn)在未來規(guī)劃都是按「半個(gè)世紀(jì)」來規(guī)劃的。

05

今天創(chuàng)業(yè)還有什么機(jī)會(huì)？

張鵬：你跟這屆年輕人交流過程中，有給他們提出什么樣的建議？

羅永浩：這個(gè)我很小心。咱們也年輕過，「老登」過來指手畫腳多討厭。我現(xiàn)在跟他們交流產(chǎn)品，會(huì)加一堆前綴。

張鵬：怎么加？

羅永浩：前綴能有個(gè)七層左右的 Buff 吧。從開場(chǎng)先說「不知當(dāng)講不當(dāng)講」開始，然后是「我畢竟不是專門研究這個(gè)的，你們肯定比我了解得多」，然后「我的經(jīng)驗(yàn)是憑我過去并不排除錯(cuò)誤的經(jīng)驗(yàn)得出的看法」，「我說一個(gè)你們參考一下，如果不對(duì)歡迎你們指正」。

張鵬：六層了。

羅永浩：還有「我估計(jì)你們團(tuán)隊(duì)可能也有人提過了」。其實(shí)需要的話可以不停說下去。但一般到了這兒，他們就開始不耐煩：「羅老師你就說吧?！刮艺f：「這可是你讓我說的。」

這是最后一番，于是把責(zé)任推給了對(duì)方，接下來很委婉地說這個(gè)可能是不對(duì)的。

張鵬：我覺得你在給年輕人提建議的「交互體驗(yàn)」也做得挺到位。

羅永浩：你到了什么階段說什么話。到我們這個(gè)年齡段，不小心就是特討厭。

張鵬：我請(qǐng)教一下，歲數(shù)雖然是這個(gè)歲數(shù)，但是怎么能夠「反老登味兒」，讓年輕人更愿意跟你交朋友，愿意跟你交流？

羅永浩：主要是靠事業(yè)不成功。你想想，如果錘子科技的時(shí)候我做到身價(jià)幾千億，在中國(guó)成為明星企業(yè)家，排在前幾位的，那現(xiàn)在我還有沒有這么大勁頭？我也不敢說，人性是很復(fù)雜的。

我現(xiàn)在還有這么好的勁頭，跟前邊沒有取得特別大的成績(jī)是有一定的關(guān)系的。如果否認(rèn)這個(gè)，是不誠(chéng)實(shí)的。

我們盡量多地?fù)Q位思考，這個(gè)世界會(huì)變好很多。我們年輕的時(shí)候也被「老登」欺負(fù)過，你變了「老登」之后要不要欺負(fù)年輕人？這是一個(gè)。類似這種，你時(shí)不時(shí)腦子里繃根弦，就不會(huì)太丟人、太走樣。

張鵬：聽起來你這一年好像對(duì)年輕人這事上有兩層認(rèn)知：一層是這屆年輕人很行。

羅永浩：特別行?？萍紕?chuàng)新領(lǐng)域太行了，不是一般的行。

06

羅永浩：沒打算「交棒」

張鵬：不過另一層是就算他們很行，做產(chǎn)品這事情，羅老師你自己也沒打算交班。

羅永浩：對(duì)，沒打算交班。盡可能用我的影響力和能做的事，幫他們成事，同時(shí)我自己的事也沒放下。

張鵬：前幾天你公布了那個(gè)跨年活動(dòng)，之前只是發(fā)了文字預(yù)告，今天趁這個(gè)機(jī)會(huì)，當(dāng)面給大伙詳細(xì)講講？外界很多人猜，這是不是一個(gè)「年終大帶貨」？

羅永浩：不是。

張鵬：怎么理解？

羅永浩：因?yàn)槲覀兡甑走@樣的會(huì)，大概會(huì)講 5 到 8 個(gè)軟件，5 到 8 個(gè)硬件，加起來十幾、不到 20 個(gè)創(chuàng)新產(chǎn)品。這里面分大企業(yè)做的、中小企業(yè)做的，甚至有創(chuàng)業(yè)公司、創(chuàng)業(yè)團(tuán)隊(duì)做的。這里面既有成熟的商品，也有剛打出來的工程機(jī)、不能量產(chǎn)的樣機(jī)。

我們選的都是必須創(chuàng)新，然后是我們主動(dòng)選的。在同類目里，在我們勢(shì)力所及范圍內(nèi)，搜刮完了看到的是最好的，這種才收錢。

張鵬：所以前提都得是你覺得足夠好、被說服了的產(chǎn)品？

羅永浩：是，但也不全是。我們有一個(gè)選品的小組，所以有的時(shí)候我誤以為某一個(gè)很好的時(shí)候，他們回去背著我討論完了，把那個(gè)產(chǎn)品的所有缺點(diǎn)都拉了一個(gè)表。出來跟我聊的時(shí)候，我被說服了也會(huì)被否掉。

張鵬：篩選標(biāo)準(zhǔn)怎么定？

羅永浩：第一是好產(chǎn)品，第二是創(chuàng)新?；蛘叻催^來，第一是創(chuàng)新，因?yàn)橛幸恍┖卯a(chǎn)品要迭代兩三代才能變成特別好的產(chǎn)品。但如果現(xiàn)在很創(chuàng)新，我們覺得這個(gè)值得被支持。

尤其李澤湘老師那里有千奇百怪的那些硬件創(chuàng)業(yè)的項(xiàng)目，有一些孩子還沒有畢業(yè)，就在那里鼓搗出讓你嚇一跳的東西。你要不是心理特別不健康的中年人的話，你看到那個(gè)真的會(huì)感覺特別欣慰，特別高興。

張鵬：有點(diǎn)像成為了加速器的感覺。

羅永浩：像我們?nèi)ダ顫上娼淌诘哪莻€(gè)創(chuàng)新機(jī)器人基地看的時(shí)候，其實(shí)孵化階段人家已經(jīng)完成了，現(xiàn)在開始拿出一個(gè)工程樣機(jī)推向社會(huì)。這個(gè)時(shí)候需要有一個(gè)懂市場(chǎng)、懂營(yíng)銷、會(huì)講故事、能吹牛，然后又有一些理想主義的人助推一下。所以我們就把自己定位成一個(gè)——我覺得很快就能做到——中國(guó)最好的科技加速器、助推器。

張鵬：你是想在這個(gè)階段增加了一個(gè)助推的力量，幫他們更好地被這個(gè)市場(chǎng)看見。

羅永浩：快速商品化，走進(jìn)大眾。

張鵬：這確實(shí)是行業(yè)的痛點(diǎn)。很多硬核團(tuán)隊(duì)做出了好產(chǎn)品，但輸在了「酒香也怕巷子深」，技術(shù)強(qiáng)、營(yíng)銷弱。你覺得這種錯(cuò)位，在現(xiàn)在的硬科技創(chuàng)業(yè)里依然普遍嗎？

羅永浩：這些也使得我們選品的時(shí)候，說實(shí)話，相當(dāng)戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢的。因?yàn)槲覀円_保我們幫著加速、助推的是這個(gè)階段里面最好的一個(gè)。

如果兩家能力旗鼓相當(dāng)，產(chǎn)品能力、技術(shù)研發(fā)實(shí)力都是旗鼓相當(dāng)?shù)?，那這個(gè)時(shí)候，可能誰更懂營(yíng)銷、誰更懂生產(chǎn)制造那些——這都是硬功夫。還有一些軟功夫是市場(chǎng)營(yíng)銷、推廣、品牌故事，這一系列在現(xiàn)代企業(yè)里哪個(gè)都躲不掉。躲不掉的時(shí)候，我們很怕我們?cè)谝粋€(gè)領(lǐng)域里把最好的給忽略了，推了次好的。這個(gè)是我們最大的心理負(fù)擔(dān)。

我們要確保每次幫著加速、助推的，是那個(gè)領(lǐng)域里、那個(gè)時(shí)期里最好的。

張鵬：但這里有個(gè)風(fēng)險(xiǎn)：跨界做判斷很難。面對(duì)那么多不同賽道的硬科技，你怎么確保你的選品團(tuán)隊(duì)「懂行」，不會(huì)把最好的那個(gè)漏掉了？

羅永浩：我們也做過 1200 多人的科技公司，里面各行各業(yè)的專家全都具備了。所以今天我在做這類事的話，原來很多的老同事，還有圈內(nèi)認(rèn)識(shí)的朋友，在跟他們沒有利益糾葛、沖突的情況下，還愿意免費(fèi)給我們當(dāng)顧問。

張鵬：也就是引入「外腦」做客觀評(píng)審。

羅永浩：對(duì)，所以專業(yè)性的判斷我是不缺人的。比如在 AI 領(lǐng)域，我們內(nèi)部團(tuán)隊(duì)可能技術(shù)評(píng)估能力沒那么強(qiáng)。但我們不是把中國(guó)那些厲害的 AI 創(chuàng)業(yè)公司都挨個(gè)采訪了一遍嗎？因?yàn)槲矣譀]收人家的錢，所以遇到難題時(shí)我就直說：「現(xiàn)在正在看一個(gè)項(xiàng)目，里面有些硬核的技術(shù)我們判斷不了，能不能幫著把把關(guān)？」他們肯定愿意幫忙。

說實(shí)話，做這個(gè)播客的價(jià)值，比我想象的要大得多。無論是對(duì)社會(huì)價(jià)值、商業(yè)利益，還是對(duì)我自身的成長(zhǎng)，幫助都是巨大的。照這個(gè)節(jié)奏錄個(gè)一年半載，頂多兩年，我就能把中國(guó)各行各業(yè)的精英都認(rèn)識(shí)個(gè)遍。這對(duì)我的成長(zhǎng)、事業(yè)，以及未來要做的大事，帶來的好處真是三言兩語說不完。

這是項(xiàng)目啟動(dòng)時(shí)完全沒想到的意外收獲。雖然我出道這么多年，想認(rèn)識(shí)哪個(gè)領(lǐng)域的頂尖人物，托一兩個(gè)朋友也能聯(lián)系上。但我這人社恐，你要讓我特意托人牽線搭橋、為了求助去認(rèn)識(shí)一個(gè)人，我會(huì)覺得特別困難，心理負(fù)擔(dān)很重。但做播客讓這一切變得特別自然、絲滑。

人家大老遠(yuǎn)來了，跟我聊了 7 個(gè)小時(shí)，總不能連個(gè)微信都不加吧？加上之后，以后遇到什么問題請(qǐng)教一下，發(fā)現(xiàn)人家也非常樂意幫忙。所以這件事對(duì)我產(chǎn)生的長(zhǎng)期價(jià)值，可能大得超出了我最狂野的想象。

張鵬：說到這兒，很多人包括我都覺得，你今年做播客之后，整個(gè)人的狀態(tài)明顯變好了。

羅永浩：是挺好。因?yàn)槲易鲞^直播電商賣貨，我不覺得那個(gè)工作不好，但確實(shí)，我的性格不適合做重復(fù)性勞動(dòng)，我要做創(chuàng)造性勞動(dòng)。所以直播帶貨是沒有辦法做創(chuàng)造性勞動(dòng)的，它就是重復(fù)?？墒乾F(xiàn)在我采訪這些各行各業(yè)的精英，這個(gè)過程中，我沒覺得我在做重復(fù)勞動(dòng)，因?yàn)椴粩嗟貜乃麄兩砩蠈W(xué)到很多東西。

而且你們看到的都是打了折扣的。我們還會(huì)應(yīng)他們公關(guān)團(tuán)隊(duì)要求刪了 10%、20%，那些我還自己享受了。

刪掉的不一定是尺度大的，刪掉很多是干貨。被他們的公關(guān)團(tuán)隊(duì)要求刪掉，就是因?yàn)樵诰W(wǎng)絡(luò)傳播的時(shí)候，有一些話一出去就會(huì)被曲解，然后轉(zhuǎn)成別的。

所以根據(jù)他們多年的公關(guān)經(jīng)驗(yàn)，就要把那些刪掉。但那些其實(shí)也挺寶貴的。是因?yàn)楝F(xiàn)在這個(gè)自媒體風(fēng)氣不好，動(dòng)不動(dòng)就帶偏節(jié)奏，所以他們很小心，就把那些刪了。就是因?yàn)閾?dān)心傳播渠道里被歪曲，所以就拿掉了。但那些就成了我自己的福利。

所以我錄這個(gè)節(jié)目不覺得消耗，我覺得我吸收了大量的養(yǎng)分，可以一直做下去。所以我現(xiàn)在精神頭好，跟這個(gè)也有關(guān)系。

羅老師做了播客比以前快樂了｜圖片來源：極客公園

張鵬：這種創(chuàng)造性的快樂確實(shí)養(yǎng)人。你看你過去這么多年做事，自己做科技公司的時(shí)候，你要帶著一群人像船長(zhǎng)一樣，給他們確認(rèn)說「這個(gè)就是方向，照這個(gè)來」。

羅永浩：包括沒信心的時(shí)候。

張鵬：沒信心的時(shí)候也得頂著？

羅永浩：要不然呢？

張鵬：也是。那是不是可以理解為：跟這些嘉賓聊的時(shí)候，你從「駕駛員」變成了「乘客」，反而在吸收能量？

羅永浩：我剛才忘說了，我們請(qǐng)嘉賓的第一原則就是——他不能在這個(gè)領(lǐng)域比我差，要不然我聊個(gè)什么呢？一定得聊比我強(qiáng)的。

張鵬：你這是蹭了趟「豪華免費(fèi)課」。

羅永浩：對(duì)，每個(gè)人都來給我上豪華免費(fèi)課，賺翻了。

張鵬：如今都年過五十了。中國(guó)老話講「五十知天命」，你有這種感覺嗎？

羅永浩：沒有那么在乎?，F(xiàn)在平均壽命 80 歲，所以說「五十知天命」其實(shí)有點(diǎn)扯。古人說這話的時(shí)候，平均壽命才 30 多歲，還得算上饑荒、戰(zhàn)爭(zhēng)。那時(shí)候大部分人沒到「天命」就死了?，F(xiàn)在我們能活到 80 多歲，五十歲知什么天命？我猜你也是按「半個(gè)世紀(jì)」來規(guī)劃后面工作的。

張鵬：咱們聊聊未來。現(xiàn)在你腦子里最感興趣、最讓你興奮的新目標(biāo)是什么？

羅永浩：肯定還是做產(chǎn)品。這一波我是又高興又感到有一點(diǎn)壓力，因?yàn)檫@波 AI 革命號(hào)稱是比工業(yè)革命還大的機(jī)會(huì)。所以這波要是啥也沒做出來，確實(shí)不好找借口了——上一輪還有一點(diǎn)借口，這一輪完全沒借口了。又高興、又興奮、又緊張，這是很好的創(chuàng)業(yè)狀態(tài)。

張鵬：有比較具象的思路了嗎？

羅永浩：我們年底的大會(huì)，不光挑了各行各業(yè)優(yōu)秀的，也包括我們自己做的一個(gè)東西。

張鵬：還要帶點(diǎn)「私貨」？

羅永浩：要帶私貨。

張鵬：那這個(gè)東西要是做得不比人家好，就該拿不出手了。

羅永浩：那我就不上了。

張鵬：在這一波 AI 浪潮里，年輕人會(huì)覺得大廠林立、資源有限。作為羅永浩，你在這個(gè)時(shí)代的具體賽道和策略是什么？

羅永浩：我們現(xiàn)在不敢做巨頭們盯著的事，要分階段。

先做一些他們不是特別看得上，但價(jià)值又足夠支撐你往前走的；積累起來以后，到了某一個(gè)點(diǎn)你覺得可以了，才會(huì)去做那些更可能被巨頭迅速掐死的東西。

現(xiàn)在如果創(chuàng)業(yè)公司做出好的東西，跟巨頭感興趣的方向一致，大部分是被「抄死」——抄襲的「抄」——而不是被收購(gòu)。這是一個(gè)客觀事實(shí)，大家心里要有數(shù)。

我們做的時(shí)候都很小心。如果這個(gè)東西出來就會(huì)被抄死，我們就會(huì)往后排。但你又不能做太小的東西，那樣做不了規(guī)模。所以我們小心翼翼地從千奇百怪的創(chuàng)業(yè)可能里，挑出那些「中不溜」的，在你做到一定影響、一定價(jià)值之前，巨頭們是瞧不上的。其實(shí)還挺痛苦的，但也只能這么做。

包括手機(jī)。錘子科技倒閉 7 年了，去年我們看還有百萬以上的日活——就是還在用舊手機(jī)的那些朋友。一直在有人問：「再說出來做個(gè)手機(jī)吧，每年就發(fā)一款，賣個(gè)一兩百萬臺(tái)問題不大?！沟@只能讓團(tuán)隊(duì)勉強(qiáng)維持生計(jì)，不會(huì)有大發(fā)展。一直有人要投資，我也不敢再做手機(jī)了，怕把別人的錢賠光了。

但是，如果我們做了一堆東西，取得了很大成功，手里有大把自己的錢，也不排除重新啟動(dòng)做手機(jī)。但這里有一個(gè)問題：一旦做對(duì)了，點(diǎn)子肯定會(huì)被大企業(yè)抄，結(jié)果基本上也是注定的。

所以我們也在想，能不能在做這個(gè)的過程中，把「巨頭」里的某一個(gè)給綁架進(jìn)來？如果成了，我是不是老板其實(shí)沒那么介意，我只希望這個(gè)產(chǎn)品在一個(gè)正確的方向做對(duì)了。

以 AI 手機(jī)為例，AI 革命都三年了，無論是蘋果、三星，還是華米 OV，在智能手機(jī)上什么也沒做出來。反倒是「豆包」，后面可能是沒有負(fù)擔(dān)也比較敢干，做了一個(gè)比較大膽的嘗試，結(jié)果現(xiàn)在所有的 App 都要封殺它。

所以，這個(gè)事情真的比熱愛產(chǎn)品的朋友們想象的要復(fù)雜得多。不是說把產(chǎn)品做好就行，要考慮的事情特別多。

張鵬：如果今天真的要在手機(jī)上做變革，你覺得核心創(chuàng)新點(diǎn)在哪里？

羅永浩：就是單純把手機(jī)內(nèi)所有的東西和 AI 助理接起來這一件事，就可以產(chǎn)生革命性的體驗(yàn)。

但這一件事很難。它的復(fù)雜性不在于技術(shù)或工程積累，這些都是小事，未來 AI 寫代碼的能力越來越強(qiáng)，都不是問題。最難的是舊世界的統(tǒng)治者，它要駁斥自己原有的利益，它又沒有能力創(chuàng)新，主要靠抄。在這種情況下，你怎么做一個(gè)東西，避免被他們抄死？

說實(shí)話，要做這樣一個(gè)產(chǎn)品，80% 的精力在防守和博弈，做產(chǎn)品只用 20% 精力就能比他們做得好。但做得好也可能被弄死，所以這是一個(gè)特別復(fù)雜的系統(tǒng)性問題。

有可能「出海」是一個(gè)選擇。你看像 Nothing Phone，創(chuàng)始人裴宇也是我很喜歡的年輕一代企業(yè)家。Nothing 的軟件比較普通，但工業(yè)設(shè)計(jì)做得非常好。他在國(guó)內(nèi)一直不做，是因?yàn)閲?guó)內(nèi)手機(jī)領(lǐng)域的競(jìng)爭(zhēng)是最兇險(xiǎn)、最惡劣的。

所以他一直在做海外，結(jié)果在印度市場(chǎng)上取得了巨大的成功?，F(xiàn)在他發(fā)展得挺好，我也挺高興的。

算了，不提手機(jī)吧，很復(fù)雜。

張鵬：我能感覺到，你內(nèi)心對(duì)手機(jī)這個(gè)事還沒有完全放下。

羅永浩：我不是對(duì)手機(jī)本身放不下，是我想做「軟硬件結(jié)合的操作系統(tǒng)級(jí)別」的東西。

雖然我們看到千奇百怪的眼鏡和各種 AI 小玩意不斷出現(xiàn)，但我認(rèn)為未來 10 年內(nèi)還是沒有什么東西能替代手機(jī)。如果是這樣，就不得不再去考慮手機(jī)。如果未來 10 年手機(jī)能被眼鏡替換掉，那我這會(huì)兒完全不關(guān)心手機(jī)，只關(guān)心眼鏡了。

現(xiàn)在看起來，眼鏡供應(yīng)鏈的成熟還要 10 年以上，所以一時(shí)半會(huì)兒沒戲，做不了那么大，替代手機(jī)是不可能的。所以還只能關(guān)心一下手機(jī)。

羅永浩對(duì)談張鵬｜圖片來源：極客公園

張鵬：你是希望自己親自推動(dòng)這場(chǎng)變革，還是只要看到變革發(fā)生就很高興？

羅永浩：都高興。喬布斯去世以后，好像說不出幾家創(chuàng)新的公司了，連喬布斯的公司也不創(chuàng)新了。

所以我希望任何一家能把 AI 手機(jī)盡快做出來造福人類，我都高興。甚至如果是燒我自己的錢，我都愿意打版一個(gè)全世界最好的 AI 手機(jī)，然后讓他們抄我，我倒閉，我都愿意。這是實(shí)話。

我也不知道這個(gè)是不是可以講？現(xiàn)在中國(guó)的手機(jī)巨頭，至少有一家是很希望我去做高管合伙人、幫他做手機(jī)的，跟我談了不止一年。但是我覺得那個(gè)老板對(duì)產(chǎn)品的想法和我對(duì)產(chǎn)品的想法不一致。我去了之后歸根結(jié)底要他說了算，那我就覺得這個(gè)產(chǎn)品有可能做不出來。基于這個(gè)考慮，我就沒去。

還有一家，那個(gè)老板沒希望我去，但我自己想去。

張鵬：反過來的「錯(cuò)過」？

羅永浩：對(duì)，我不介意給他打工，只要把這個(gè)手機(jī)做成。但是他對(duì)我比較猶豫。人生就是這樣。

張鵬：最后一個(gè)問題：當(dāng)年你來極客公園，說如果有機(jī)會(huì)和早幾年的自己留了一句話，就留下「孩子別怕」。今天面對(duì)這群「特別行」的年輕人，你有什么想對(duì)他們說的？

羅永浩：一樣，不要怕，沒什么可怕的。

我覺得他們尤其不用怕，他們長(zhǎng)大的條件比我們那時(shí)候不知道好了多少倍?，F(xiàn)在中國(guó)科技企業(yè)都在批量出海做全球化市場(chǎng)。在個(gè)別領(lǐng)域里，你在中國(guó)真的很難——你只要做對(duì)了一些，就會(huì)被巨頭掐死。但是殺出去，去全球市場(chǎng)，還有大把的機(jī)會(huì)，不用怕。

其實(shí)我這么講也有點(diǎn)多余，他們本來就不怕，我特別喜歡這一點(diǎn)。我的同齡人年輕的時(shí)候，勇敢一點(diǎn)的也是「一邊怕一邊勇敢」，現(xiàn)在的年輕人連怕的意識(shí)都沒有，我特別高興。

至少在創(chuàng)業(yè)者當(dāng)中是普遍的。這也證實(shí)了我年輕時(shí)候的想法是對(duì)的。我年輕時(shí)候覺得我們不應(yīng)該這么畏畏縮縮，那時(shí)候我們同齡人大部分還是被現(xiàn)實(shí)壓力壓得比較畏縮?，F(xiàn)在年輕人這樣，我特別高興。我想象的那一天正在到來。

張鵬：好！以前是星星之火，現(xiàn)在終于燎原了。祝你繼續(xù)探索感興趣的未來。

*頭圖來源：極客公園

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