從良渚玉琮的神秘紋飾到秦始皇陵的磅礴軍陣，秦統(tǒng)一前的3000年，是中華文明基因塑形的關(guān)鍵時(shí)段。這一時(shí)期的早期城市、禮制體系、物質(zhì)創(chuàng)造與宇宙觀(guān)，大多未載于文獻(xiàn)，卻被一座座宏大墓葬妥善封存。它們不僅是古人“今生與來(lái)世”生死觀(guān)念的見(jiàn)證，更是解碼早期中國(guó)文化脈絡(luò)、讀懂中華文明“多元一體”深層邏輯的關(guān)鍵線(xiàn)索。

然而，對(duì)于大眾讀者而言，如何才能理解不同區(qū)域文化的交流以及中華文明獨(dú)特性的形成？世界知名漢學(xué)家杰西卡·羅森的著作《厚土無(wú)疆》剛好給出了答案，書(shū)中以良渚遺址、陶寺遺址、三星堆遺址等十二座頗具代表性的墓葬為切入點(diǎn)，用跨學(xué)科視角生動(dòng)重構(gòu)了古人生前死后的歷史圖景，為大眾打開(kāi)了理解早期中國(guó)的大門(mén)。

《厚土無(wú)疆》

[英] 杰西卡·羅森 著

李晨 陳北辰 譯

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近日，近日，中信出版集團(tuán)聯(lián)合中國(guó)建投集團(tuán)建投書(shū)局邀請(qǐng)《厚土無(wú)疆》作者杰西卡?羅森與深耕中國(guó)早期文明研究的考古學(xué)家許宏展開(kāi)深度對(duì)談。兩位學(xué)者暢談早期中國(guó)的文化多樣性、文明交流互鑒及祖先崇拜的核心影響，開(kāi)啟一場(chǎng)跨越三千年的古代中國(guó)文明壯游。

以下為本場(chǎng)對(duì)談的精華內(nèi)容整理。

唯有回到過(guò)去，才能真正理解中國(guó)

陳北辰：

在展開(kāi)對(duì)話(huà)之前，我先請(qǐng)兩位老師來(lái)大概地說(shuō)一下對(duì)《厚土無(wú)疆》的總體感受。

杰西卡·羅森：

我英文原版寫(xiě)作的主要目標(biāo)是面向西方讀者，起初不是寫(xiě)給中國(guó)的讀者，因?yàn)樵谖鞣剑藗儗?duì)中國(guó)所知非常有限，很多認(rèn)知也是錯(cuò)誤的。對(duì)歐洲、西亞甚至美洲來(lái)說(shuō)，中國(guó)仍是一個(gè)陌生的存在。我認(rèn)為唯有回到過(guò)去，才能真正理解中國(guó)，所以我嘗試向外國(guó)讀者介紹中國(guó)的過(guò)去。但我也非常高興這本書(shū)被翻譯成中文，因?yàn)槲蚁Ｍ銈兡芸吹?，我在研究你們的歷史過(guò)程中所學(xué)到的一切。

杰西卡·羅森教授

許宏：

其實(shí)“Early China”的概念來(lái)源于英文，我們中國(guó)學(xué)界沒(méi)有這個(gè)概念，我們是按著先秦，或者新石器時(shí)代、夏商周三代，戰(zhàn)國(guó)秦漢這么分的，我們沒(méi)有“早期中國(guó)”的概念，但是我覺(jué)得這個(gè)概念非常好用，只是它的下限可能還有爭(zhēng)議，比如說(shuō)是到秦始皇、漢武帝，還是到東漢結(jié)束？在西方學(xué)界內(nèi)部似乎也沒(méi)有完全統(tǒng)一的觀(guān)點(diǎn)。

但是大家至少可以在兩點(diǎn)上達(dá)成認(rèn)同。第一，從物質(zhì)文化史來(lái)看，它大致對(duì)應(yīng)“前瓷器時(shí)代”，因?yàn)樘掌鞲善骰旧显跐h代分界。第二，從精神信仰層面來(lái)看，它也可以說(shuō)是“前佛教時(shí)代”，下面接著佛教時(shí)代。這一點(diǎn)非常重要，像石佛寺考古、佛教考古，在中國(guó)考古內(nèi)部屬于完全不同的體系。

我今天特別想談?wù)剬?duì)這本書(shū)的整體感受。我以前讀羅森老師的書(shū)，是同行之間的交流溝通，但是現(xiàn)在，我自己也在嘗試走出考古界的象牙塔，試圖寫(xiě)些大眾都愿意讀的書(shū)。從這個(gè)意義上來(lái)講，羅森老師這本《厚土無(wú)疆》首先是一本內(nèi)容非常好的書(shū)，同時(shí)我又特別注重它的寫(xiě)法，如何講好中國(guó)故事？作為一名西方學(xué)者，怎么來(lái)講這個(gè)故事？為什么這本譯作特別適合大家閱讀？因?yàn)檫@本書(shū)原本是寫(xiě)給那些對(duì)中國(guó)歷史文化并不太熟悉的英文讀者的，這反而使它非常適合像在座各位一樣，雖然能閱讀漢字，卻未必受過(guò)系統(tǒng)的考古或史學(xué)訓(xùn)練的中國(guó)讀者。有些學(xué)術(shù)著作門(mén)檻太高，讀不進(jìn)去；而羅森教授的文字非常平易，且她非常會(huì)講故事，讀起來(lái)生動(dòng)鮮活。

還有一點(diǎn)，我覺(jué)得觀(guān)史需要距離感。我們看歷史，比如說(shuō)我們現(xiàn)在看“Early China”，往往比看當(dāng)代社會(huì)看得更清楚。中國(guó)古代的史官也有這樣的傳統(tǒng)，不寫(xiě)本朝史，史官都是寫(xiě)前朝的歷史。所以我們看三千年、五千年前的歷史，反而能看得更清楚，而羅森教授比我們更具優(yōu)勢(shì)：她是“他者”。用我們中國(guó)人的話(huà)說(shuō)——她是“老外”?！安蛔R(shí)廬山真面目，只緣身在此山中”，所以羅森老師會(huì)用偏于理性、平和、相對(duì)客觀(guān)的角度，來(lái)看待我們耳熟能詳?shù)倪@些內(nèi)容，一會(huì)我要給大家舉例子。對(duì)于一些問(wèn)題，中國(guó)學(xué)者怎么闡述，羅森老師又是怎么闡述，這都是非常有意思的事。

許宏

我還想強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)是，這本書(shū)的兩位譯者非常優(yōu)秀。翻譯一本兼具專(zhuān)業(yè)深度與文化差異的著作其實(shí)并不容易。學(xué)術(shù)不好不行，英文不好更不行。我見(jiàn)過(guò)不少好書(shū)被翻譯得“半通不通”，連地名人名都有錯(cuò)誤。但這兩位譯者既是羅森教授的高足，又非常熟悉本土材料，甚至在翻譯過(guò)程中隨時(shí)幫老師校對(duì)數(shù)據(jù)資料。這種譯者真的太難得了。

所以說(shuō)三個(gè)方面，內(nèi)容的扎實(shí)、可讀性，加上翻譯的水平，導(dǎo)致這本書(shū)具有極高的價(jià)值，對(duì)于所有中國(guó)歷史文化愛(ài)好者來(lái)說(shuō)，這是一本極好的書(shū)。

陳北辰：

感謝許宏老師，那么我們就正式開(kāi)啟今天的對(duì)話(huà)。首先第一個(gè)問(wèn)題想請(qǐng)教許宏老師。因?yàn)槲覀冊(cè)谡劦奖容^視野下的中國(guó)時(shí)，像許宏老師也剛才提到了，我們要“站在外部看中國(guó)”會(huì)看得更清楚。

在《厚土無(wú)疆》中，羅森教授也反復(fù)強(qiáng)調(diào)，我們不能簡(jiǎn)單套用今天西亞、埃及或者地中海文明的框架來(lái)理解中國(guó)，像這本書(shū)里面指出，比如說(shuō)地理的隔離、農(nóng)作物的體系，或者一些核心材質(zhì)像玉器、絲織品、漆器等，以及向下建造的喪葬傳統(tǒng)方式，這些根本的差異構(gòu)成了一個(gè)獨(dú)立的文明的發(fā)展模式。不知道許宏老師是否認(rèn)同這種“中國(guó)文明的獨(dú)立性”的論斷？

杰西卡·羅森：

你們總是用英文來(lái)談?wù)摗爸袊?guó)文明”，但在英文中，“civilization”這個(gè)詞通常只指西亞、埃及和美索不達(dá)米亞。因此，問(wèn)題在于，我必須區(qū)分西方人所謂的“文明”和你們所說(shuō)的“文明”。對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，清楚而堅(jiān)定地表達(dá)“中國(guó)的文明是獨(dú)立于美索不達(dá)米亞體系之外的”這一點(diǎn)非常重要。因?yàn)槿绻皇呛?jiǎn)單使用“civilization”這個(gè)詞，在西方人心中，它幾乎都會(huì)自動(dòng)指向美索不達(dá)米亞。

李晨：

這一點(diǎn)其實(shí)非常重要，羅森老師堅(jiān)持先講一下的原因是，我們所說(shuō)的“文明”這個(gè)詞，在英文里面對(duì)應(yīng)civilization，但在英文的語(yǔ)境里面跟我們的理解不太一樣，我們可能直接把它翻譯成“文明”，但是在西方語(yǔ)境，他們提到civilization通常是特指西亞，比如說(shuō)美索不達(dá)米亞，兩河流域那一帶。她覺(jué)得我們中國(guó)人應(yīng)該很明顯的把這兩者給區(qū)分開(kāi)來(lái)，不要用西方關(guān)于“文明”的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)限定我們自己，她在《厚土無(wú)疆》里面其實(shí)是用另外一個(gè)詞叫“社會(huì)復(fù)雜性”來(lái)取代西方對(duì)于“文明”的定義，她覺(jué)得我們中國(guó)人應(yīng)該要有自己的一種話(huà)語(yǔ)體系。

杰西卡·羅森：

我并不是不同意你們所謂的“獨(dú)立性”。只是我認(rèn)為你們現(xiàn)在必須以自己的身份立場(chǎng)，更加自信地表達(dá)：中國(guó)文明與美索不達(dá)米亞文明是不同的、獨(dú)立的。

對(duì)談現(xiàn)場(chǎng)

許宏：

非常有意思的一個(gè)話(huà)題。關(guān)于“文明”這個(gè)概念，幾乎可以說(shuō)有一百位學(xué)者就會(huì)有一百種不同的定義，非?；靵y。其實(shí)現(xiàn)在我們大致認(rèn)可的是其狹義的概念。據(jù)我粗淺的了解，在一二百年之前，就是歐洲考古學(xué)誕生前后，那時(shí)，civilization和 culture這兩個(gè)詞幾乎被當(dāng)作同義詞來(lái)使用，因?yàn)槲幕侨祟?lèi)區(qū)別于其他動(dòng)物的根本特征。人類(lèi)和其他動(dòng)物之間最大的區(qū)別，就在于是否有文化。因此，無(wú)論是“人類(lèi)文化史”還是“人類(lèi)文明史”，都有一種觀(guān)點(diǎn)認(rèn)為它們是從人類(lèi)起源就開(kāi)始的。

當(dāng)然現(xiàn)在學(xué)術(shù)界大部分不用這個(gè)概念了，但我個(gè)人越來(lái)越認(rèn)為它具有合理性，為什么？因?yàn)楠M義的civilization，無(wú)論是“社會(huì)復(fù)雜性”還是“文明”，都是把它定義為人類(lèi)文化發(fā)展的一個(gè)較高階段，那么高到什么程度才能叫civilization？這個(gè)問(wèn)題就極其復(fù)雜，如果說(shuō)從0到1是一個(gè)質(zhì)變，那么從人類(lèi)起源，至少你看，比如我們會(huì)說(shuō)“用火文明”“藝術(shù)文明”“農(nóng)業(yè)文明”“青銅文明”“工業(yè)文明”。但問(wèn)題是：前面如果沒(méi)有“文明”，那從哪個(gè)地方開(kāi)始，它就算文明了？而前面那些都是“不文明”或者“非文明”？這肯定不可能有一個(gè)完全共同的認(rèn)知。問(wèn)題就復(fù)雜在這里。

現(xiàn)在中國(guó)學(xué)界比較認(rèn)可的一句話(huà)，來(lái)自經(jīng)典作家恩格斯——這個(gè)表述最為簡(jiǎn)潔：“國(guó)家是文明社會(huì)的概括?！币簿褪钦f(shuō)我們搞不清楚“文明”怎么定義，那就用 state、用“國(guó)家”來(lái)定義文明。但問(wèn)題又來(lái)了：國(guó)家本身也是社會(huì)發(fā)展復(fù)雜化到一定程度才有的。比如說(shuō)，在國(guó)家（state）和一般平等社會(huì)之間，還有一個(gè) chiefdom ——也就是“前國(guó)家復(fù)雜社會(huì)”。這樣一來(lái)問(wèn)題就更加復(fù)雜。

在這種情況下，據(jù)我所知，良渚古城遺址申報(bào)世界遺產(chǎn)成功，很大程度上就在于沒(méi)有使用 civilization（文明）這個(gè)詞，而是使用了“社會(huì)復(fù)雜化”“復(fù)雜化社會(huì)”這樣的概念。這是一個(gè)最大公約數(shù)，所以國(guó)際上也就沒(méi)有太大爭(zhēng)議。

所以，狹義的“文明”這個(gè)概念，我個(gè)人也是持懷疑的態(tài)度，不可能有定論。大家都認(rèn)可它大概是“人類(lèi)文化發(fā)展的較高階段”，可以叫 civilization。但是發(fā)展到哪個(gè)階段、什么時(shí)候開(kāi)始，這是個(gè)比較大的問(wèn)題，比較復(fù)雜。羅森老師這本書(shū)《厚土無(wú)疆》，是從良渚古城和良渚隨葬大量玉器的大墓開(kāi)始講的，其實(shí)我覺(jué)得特別合適，因?yàn)楝F(xiàn)在良渚古城所代表的良渚文化是中外學(xué)界基本上公認(rèn)的東亞大陸最早的國(guó)家（state）。

距今5000年的良渚遺址復(fù)原圖，圖：《考古中國(guó)》

當(dāng)然，現(xiàn)在我們中文話(huà)語(yǔ)系統(tǒng)有個(gè)“古國(guó)時(shí)代”的概念，理解起來(lái)就比較麻煩，“古國(guó)時(shí)代”概念的倡導(dǎo)者就說(shuō)，它不是 state，而是我們古代文獻(xiàn)中，比如說(shuō)“禹會(huì)諸侯于涂山，執(zhí)玉帛者萬(wàn)國(guó)”的那個(gè)“國(guó)”，這就具有中國(guó)特色了，是從中國(guó)的話(huà)語(yǔ)系統(tǒng)里面提煉出來(lái)的。也就是說(shuō)，我們說(shuō)起“國(guó)”就會(huì)對(duì)應(yīng)于 state，但不排除其中包含 chiefdom（酋邦或前國(guó)家復(fù)雜社會(huì)）之類(lèi)的政體。屬于東亞最早國(guó)家、最早文明的良渚古城，又被劃歸古國(guó)時(shí)代第二階段。那么第一階段究竟是什么樣的社會(huì)發(fā)展階段？現(xiàn)在中國(guó)學(xué)者之間也還沒(méi)有統(tǒng)一的意見(jiàn)。所以這個(gè)問(wèn)題非常有意思，我很是認(rèn)同羅森老師書(shū)里的劃分，從良渚開(kāi)始講是比較合適的。用“社會(huì)復(fù)雜化”來(lái)切入，是一個(gè)很好的方式。

杰西卡·羅森：

還有另外一個(gè)問(wèn)題，跟翻譯也有關(guān)，就是 chiefdom 或 tribe 這兩個(gè)詞。現(xiàn)在在歐洲其實(shí)都已經(jīng)不太使用了，因?yàn)槿绻鞣饺擞眠@些詞來(lái)指涉別的地區(qū)，那就等于暗含一個(gè)意思：你們的國(guó)家、不如我們的高級(jí)。這個(gè)在當(dāng)代語(yǔ)境里是完全不合適的。所以我們現(xiàn)在也不會(huì)用 tribe，不會(huì)用 chiefdom 這種詞。正因?yàn)檫@樣，我們才會(huì)更傾向從 culture 或 civilization 來(lái)談，而不是階序化的社會(huì)類(lèi)型。

但是我的意思是：我更希望你們（指中國(guó)學(xué)者）自己來(lái)說(shuō)——你們的 civilization、你們的“文明”，和其他文明有什么不同？它有哪些自己的特點(diǎn)？畢竟我們都是人類(lèi)，我們的生活方式和基本需求是相似的，但地理和歷史條件的差異，會(huì)造就非常不同的發(fā)展路徑。我之所以這樣講，是因?yàn)樵谖鞣剑€是有一種根深蒂固的觀(guān)念：最“高級(jí)”的文明是西方文明。我本人是不認(rèn)同的。

不是由我來(lái)替你們說(shuō)，而是希望你們自己來(lái)定義、來(lái)闡述：中國(guó)文明本身的特質(zhì)，它是如何與其他文明并置、并行，而不是由外部為你們?cè)O(shè)定一個(gè)敘事框架。

中國(guó)始終是全球文明史的重要組成部分

許宏 ：

回到北辰老師剛才的問(wèn)題，作為中國(guó)學(xué)者，我當(dāng)然首先是同意羅森老師的意見(jiàn)的：一方水土養(yǎng)一方人，任何歷史悲喜劇都是在地理大舞臺(tái)上演的。正因?yàn)闁|亞大陸有這樣一種非常特殊的氣候、地理和地緣條件，所以中國(guó)文化就呈現(xiàn)出了如此不同的面貌。為什么文化會(huì)不一樣？其實(shí)文化就是各個(gè)人類(lèi)群團(tuán)對(duì)自身所處自然環(huán)境的一種適應(yīng)方式。對(duì)環(huán)境的適應(yīng)方式不同，就會(huì)導(dǎo)致生產(chǎn)生活方式不同，進(jìn)一步導(dǎo)致各地的文化、乃至所謂文明的發(fā)展路徑都不同。但我同時(shí)也覺(jué)得，這種“不同”是一種相對(duì)的不同。我們畢竟都屬于人類(lèi)這個(gè)大的范疇。

從這個(gè)意義上說(shuō)，我們彼此之間的差異一定是小于“我們與其他動(dòng)物之間的差異”的，所以如果我們?cè)谥形牡谋磉_(dá)體系里，當(dāng)然可以像羅森老師鼓勵(lì)的那樣，“我們想怎么說(shuō)就怎么說(shuō)”。但如果我們站在一個(gè)更高的層面——比如全球文明史的角度，或者當(dāng)我們面向國(guó)際社會(huì)表達(dá)、像良渚古城申遺這樣的場(chǎng)合——那就需要有一個(gè)偏于共識(shí)的、相對(duì)一致的標(biāo)準(zhǔn)。比如世界遺產(chǎn)中心等機(jī)構(gòu)的《操作指南》就明確強(qiáng)調(diào)：《保護(hù)世界文化和自然遺產(chǎn)公約》“只是保護(hù)那些從國(guó)際觀(guān)點(diǎn)看具有最突出價(jià)值的遺產(chǎn)。不應(yīng)該認(rèn)為某項(xiàng)具有國(guó)家和/或區(qū)域重要性的遺產(chǎn)會(huì)自動(dòng)列入《世界遺產(chǎn)名錄》”。這非常有意思，也說(shuō)明各個(gè)文明之間確實(shí)有一些共同性的東西。

陳北辰：

剛才我們提到過(guò)關(guān)于“獨(dú)立”以及“中間交流”的問(wèn)題，這正好就是我們第二個(gè)問(wèn)題的題目。第二個(gè)問(wèn)題，我們總結(jié)成“草原之路”和“一帶一路”。在這本書(shū)里，其實(shí)我們也強(qiáng)調(diào)，中國(guó)從來(lái)沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)一個(gè)完全“獨(dú)立”的發(fā)展過(guò)程。大家都知道，歐亞草原是一條非常重要的通道，在這條通道上，技術(shù)和文化一直在持續(xù)不斷地交流和流動(dòng)。

想請(qǐng)兩位老師談一下，如何評(píng)估所謂“外來(lái)因素”——比如青銅鑄造技術(shù)、馬和馬車(chē)的傳入——在中國(guó)文明形成中的作用。另外，這種長(zhǎng)期交流互鑒的歷史，對(duì)我們理解今天的“一帶一路”又提供了怎樣的深意？

許宏 ：

要用一句話(huà)來(lái)概括，就是我一直在講座和書(shū)里強(qiáng)調(diào)的：中國(guó)從來(lái)沒(méi)有自外于世界，它始終是全球文明史的一個(gè)重要組成部分，它從來(lái)沒(méi)有完全“獨(dú)立”過(guò)。

如果我們從所謂的大河文明來(lái)說(shuō)，從西向東，大家熟悉的幾個(gè)“大河文明”確實(shí)各不相同：比如古埃及文明、兩河流域從蘇美爾開(kāi)始的文明、古印度河流域文明，再到東亞的大兩河——黃河和長(zhǎng)江流域的古代中國(guó)文明。它們之間有差異，這是肯定的。

但就像羅森老師在書(shū)里濃墨重彩強(qiáng)調(diào)的那樣，這些文明都有一個(gè)共性，就是它們都是建立在定居農(nóng)耕基礎(chǔ)上的文明，“安土重遷”，大家都不太愿意挪地方，所以各自發(fā)展成各自的樣子，各不相同。

然而，非常關(guān)鍵的是，在歐亞非大陸稍微往北，就是整條歐亞大草原，它實(shí)際上是一個(gè)貫通東西的“交通孔道”。在這個(gè)大孔道中，生活著一些愿意流動(dòng)或不得不流動(dòng)的人群。我們現(xiàn)在說(shuō)“游牧”，但“游牧”這個(gè)概念出現(xiàn)得比較晚，更準(zhǔn)確地說(shuō)，早期存在的是一些流動(dòng)的族群。

打個(gè)比方：你養(yǎng)魚(yú)，如果一盆魚(yú)都不動(dòng)，很容易“壞水”，一定要放兩條泥鰍進(jìn)去，泥鰍愛(ài)動(dòng)，就能讓整個(gè)水體活絡(luò)起來(lái)。北方的這些族群就像泥鰍，他們的活動(dòng)把原本相對(duì)固定、相對(duì)封閉的文明板塊帶動(dòng)起來(lái)，使得物質(zhì)與信息的交流變得更加頻繁。

當(dāng)然，羅森老師也提到，事實(shí)上只有接近東亞大陸這一側(cè)、到長(zhǎng)城附近這些區(qū)域，我們才真正與這些北方族群發(fā)生交流；再遠(yuǎn)的我們可能根本不知道，因?yàn)槲覀儺?dāng)時(shí)有自己的“天下”觀(guān)念。古代華夏的天下觀(guān)，周邊都是“蠻夷戎狄”。比如到秦的時(shí)候，他甚至沒(méi)有“外國(guó)”這個(gè)概念，因?yàn)樵谒倪壿嬂铩捌仗熘拢峭跬痢?。從西周以?lái)大體就是這個(gè)觀(guān)念。

但我們今天回看，會(huì)發(fā)現(xiàn)正是歐亞大草原這條大孔道，讓本來(lái)固定的文明與族群之間產(chǎn)生攪動(dòng)，使得各種物質(zhì)、觀(guān)念、技術(shù)的交流比我們想象得要密切得多。

羅森老師在書(shū)里也體現(xiàn)出一種“西北偏好”和“黃土偏好”，她選的十二處遺址中（除了三星堆之外）幾乎都是墓葬。雖然選的是十二處，但她把很多東西都串了起來(lái)。例如講到殷墟時(shí)，沒(méi)有選王陵或婦好墓，但書(shū)里也談到了這些；講周代，又牽涉到虞國(guó)、芮國(guó)等許多遺址。她的這些選擇其實(shí)正好落在一個(gè)關(guān)鍵地帶——也就是我在講座里常常引用她那句話(huà)所說(shuō)的“美麗的中國(guó)弧”這一帶。正是這個(gè)區(qū)域，使得古代中國(guó)與外界得以持續(xù)發(fā)生交流；但與此同時(shí)，這條“弧帶”也形成了某種過(guò)濾，有的東西進(jìn)得來(lái)，有的進(jìn)不來(lái)，例如權(quán)杖這種東西就很難傳到核心區(qū)域，而鼎、爵這種我們中國(guó)文化中禮器，也很難傳播出去。

這條“弧帶”大體位于黃土地帶，以及黃土與歐亞草原的交界處，所以羅森老師的關(guān)注會(huì)落在這里，這也是很自然的。從這條視角來(lái)看，我更加重視她所呈現(xiàn)的——古代中國(guó)始終是在與外界的聯(lián)系中成長(zhǎng)起來(lái)的，這些聯(lián)系不斷推動(dòng)著中國(guó)走向它最終的文明面貌。同時(shí)它仍然保持著與其他文明的相似性。這些問(wèn)題，我們都得辯證地來(lái)看。

杰西卡·羅森：

我可能對(duì)中國(guó)有一個(gè)稍微不太一樣的看法。對(duì)我來(lái)說(shuō)，中國(guó)確實(shí)像一個(gè)池塘，一個(gè)非常強(qiáng)大的池塘，就像水一樣，而西方的池塘就是地中海。所以我們有兩個(gè)很大的區(qū)域，在某種程度上都是自成體系的。

對(duì)于這兩個(gè)區(qū)域來(lái)說(shuō)，它們都必須交流，別無(wú)選擇，它們必須和騎馬的人群交流。我的觀(guān)點(diǎn)是，中國(guó)人很樂(lè)意認(rèn)為一切都是中國(guó)的，而地中海的人認(rèn)為所有這些人都是外國(guó)人，雙方的態(tài)度就不太一樣。在中國(guó)發(fā)生的事情是，所有外來(lái)的東西一進(jìn)入中國(guó)就立刻變成中國(guó)的。

對(duì)西方來(lái)說(shuō)，最重要的外來(lái)事物，是有蹄動(dòng)物，也就是從西亞引進(jìn)的馴化動(dòng)物。綿羊、山羊或牛并不是在中國(guó)完成馴化的。所以說(shuō)，你們（東方）是谷物文化，我們（西方）是動(dòng)物文化。

當(dāng)你把這些動(dòng)物引入中國(guó)時(shí)，會(huì)帶來(lái)一些復(fù)雜性，但中國(guó)人會(huì)適應(yīng)它們，比如把它們放在山坡上，或者用于占卜骨。但是我會(huì)說(shuō)，這種交流是連續(xù)的，每一次外來(lái)事物進(jìn)入中國(guó)，都被中國(guó)化了，中國(guó)人根本不認(rèn)為它是外國(guó)的。所以我們（西方）總是說(shuō)這是外來(lái)的（東西），但你們不喜歡外來(lái)的，你們認(rèn)為它就是中國(guó)的，我覺(jué)得這是不同的態(tài)度，而不是不同的情況。

黃土高原是中國(guó)的地質(zhì)禮物

陳北辰：

剛才許宏老師也提到，羅森老師非常關(guān)注“黃土高原”和“黃土”這個(gè)概念。這在她的著作中也是一個(gè)重要主題。其實(shí)，黃土高原可以說(shuō)是中國(guó)在地質(zhì)學(xué)意義上獲得的一份重要“禮物”。但過(guò)去很少有學(xué)者真正把黃土的重要性作為一個(gè)系統(tǒng)性的問(wèn)題提出——無(wú)論是在墓葬形態(tài)、物質(zhì)文化、藝術(shù)傳統(tǒng)，還是社會(huì)結(jié)構(gòu)等方面，黃土都發(fā)揮了深遠(yuǎn)影響。

《厚土無(wú)疆》的書(shū)名“厚土”，其實(shí)包含兩層含義：一方面，它指向物理意義上的黃土高原；另一方面，它也象征著深厚而無(wú)垠的文明積淀。這種深層文明特質(zhì)，是由特定地理環(huán)境塑造出來(lái)的。例如，剛才許宏老師提到的：定居農(nóng)業(yè)、集體勞作方式、對(duì)土地的依賴(lài)等等。這些因素在幾千年間不斷塑造著中國(guó)的文化基因，并且一直影響到今天的中國(guó)社會(huì)。因此，我們也想請(qǐng)問(wèn)羅森老師：您是如何意識(shí)到“黃土”具有如此深刻的重要性？又是怎樣進(jìn)一步做出對(duì)它的深度解讀的？

杰西卡·羅森：
我自己的經(jīng)歷是這樣的。我在劍橋大學(xué)讀歷史和考古的時(shí)候，每年夏天都會(huì)去約旦參加考古發(fā)掘，學(xué)習(xí)田野發(fā)掘的方法。因?yàn)楫?dāng)時(shí)我完全沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)。所以連續(xù)三個(gè)夏天都在約旦。約旦比歐洲干燥得多，當(dāng)?shù)氐娜藗冇檬^建造一切：房屋、宮殿，全都是用石頭堆砌的。這讓我開(kāi)始思考：世界上哪些地方用石頭建房，哪些地方用黃土建房。

這就是我的背景。我積累了大量關(guān)于石建筑和沙漠環(huán)境的第一手經(jīng)驗(yàn)。但沙漠里的沙子，和黃土高原上的沙或塵土，是完全不同的。沙漠的沙很粗糙，你根本不可能用它做成“夯土”。但在黃土高原上的那些細(xì)沙，你可以夯實(shí)，可以搗壓，它非常、非常、非常細(xì)。所以這是完全不同的物質(zhì)現(xiàn)象。

還有一個(gè)很重要的特點(diǎn)，或者說(shuō)另一個(gè)重要的特征，就是黃土很干，所以你可以挖得非常深，而在中國(guó)南方，土壤相對(duì)來(lái)講比較濕潤(rùn)，沒(méi)有黃土，就無(wú)法挖得那么深。所以如果你到南方去，會(huì)發(fā)現(xiàn)墓穴的側(cè)壁就是傾斜的，坡度比較大，以保證它不坍塌，這一點(diǎn)非常重要，要看到這種差別。我現(xiàn)在跟很多中國(guó)的地質(zhì)學(xué)家也聊過(guò)，他們對(duì)黃土高原不同地區(qū)做了非常仔細(xì)的研究。

陜西和山西交界的黃土景觀(guān)，渾濁的黃河向南蜿蜒流淌

所以我認(rèn)為，這也是中國(guó)傳統(tǒng)墓葬的一個(gè)非常重要的起源。在《厚土無(wú)疆》里，我對(duì)黃土的討論是從陶寺遺址作為例子開(kāi)始的，陶寺的大墓除了向下挖得很深，在豎直的墓壁周?chē)€有很多壁龕，整個(gè)結(jié)構(gòu)就像窯洞、洞穴房子一樣，非常堅(jiān)固，而且在壁龕里面放了很多隨葬品。而像秦始皇這樣的墓，只有在這些黃土層非常厚的地方，才能建成如此巨大的墓葬。而且不僅僅是墓本身重要，臺(tái)基也非常重要，而且跟夯土墻不一樣。比如湖北城頭山遺址的夯土墻就不一樣。

所以黃土給中國(guó)帶來(lái)了兩樣?xùn)|西：一是可以建非常深的墓，二是可以在建筑中使用臺(tái)基。你無(wú)論去哪兒，有臺(tái)基的建筑都是這樣，這最早出現(xiàn)在黃土高原，然后傳到二里頭、鄭州、安陽(yáng)，然后后來(lái)逐漸普及。所以黃土高原非常、非常重要，仔細(xì)觀(guān)察才會(huì)意識(shí)到：這里既有最深的墓，也有最大的臺(tái)基。

李晨：
老師這里也強(qiáng)調(diào)臺(tái)基“臺(tái)”這一點(diǎn)，和我們比較熟悉的夯土墻不同，臺(tái)基對(duì)中國(guó)的建筑來(lái)講也非常重要。比如故宮，雖然故宮好像是在大理石的高臺(tái)之上，但大理石只是它的外壁，里面是大量的夯土。這種傳統(tǒng)影響非常的深遠(yuǎn)，它的起源其實(shí)就是從黃土高原，比如說(shuō)石峁等地的建在臺(tái)基之上的建筑，到后來(lái)的二里頭鄭州、安陽(yáng)等等，黃土都是非常重要的。

黃土地質(zhì)特征對(duì)我們來(lái)講非常重要，我們想要了解中國(guó)的藝術(shù)、墓葬、建筑傳統(tǒng)等等，一定要了解黃土高原。在臺(tái)基起源的區(qū)域，在黃土高原，其實(shí)很多遺址里面“臺(tái)”和“臺(tái)基”又是兩個(gè)部分，有些遺址他們選址首先就會(huì)在高山之上，然后在高山之上再建起一個(gè)巨大無(wú)比的土臺(tái)，然后建筑的臺(tái)基又會(huì)建在這個(gè)臺(tái)之上，所以就把整個(gè)高度增加了很多。

許宏：

我讀羅森老師的這本書(shū)，對(duì)此印象也非常深刻。大家知道，我一直自稱(chēng)是考古學(xué)界“做不動(dòng)產(chǎn)的”，因?yàn)槲抑饕芯砍鞘羞z存，城墻，還有大型夯土建筑基址之類(lèi)的。而羅森老師這本書(shū)主要寫(xiě)墓葬，說(shuō)明我們不只是往高壘，還能往下深挖。

比如殷墟的王陵，已經(jīng)挖到十幾米深了，有學(xué)者認(rèn)為當(dāng)時(shí)的人一定要挖到能看見(jiàn)水，也就是所謂的“黃泉”的觀(guān)念已經(jīng)有了，見(jiàn)水才算到底。再比如秦始皇陵，也已經(jīng)挖了三十多米深了。所以這些都是超級(jí)工程。我們現(xiàn)在有個(gè)術(shù)語(yǔ)叫“基建狂魔”，那時(shí)候真的可以說(shuō)是大基建——就是在黃土上興建起這樣的大型構(gòu)筑物。

從城墻城壕、水壩水渠，到最后的長(zhǎng)城，大家想想，東周時(shí)期就有長(zhǎng)城了，秦代把幾段連起來(lái)，都是黃土夯筑的。大家現(xiàn)在看到的八達(dá)嶺長(zhǎng)城，大部分是明代用磚砌的，出現(xiàn)得非常晚，而大量的時(shí)間里都是用黃土往上壘、在黃土上往下挖，這都非常有意思的。我從羅森老師的書(shū)里也學(xué)到了不少，今后還要進(jìn)一步探究這方面的問(wèn)題。

何為“物的語(yǔ)言”？

陳北辰：
我們還有一個(gè)關(guān)鍵的問(wèn)題，就是關(guān)于羅森老師提到的“物的語(yǔ)言”。《厚土無(wú)疆》強(qiáng)調(diào)，在文字史料不足或者文字史料出現(xiàn)較晚的情況下，器物本身也可以被當(dāng)作一種語(yǔ)言來(lái)理解。

那么，在解讀商周歷史的時(shí)候，比如我們?nèi)绾慰创坠俏?、金文這些文字證據(jù)，以及墓葬中出土的大量非文字證據(jù)，它們之間的關(guān)系是怎么樣的呢？它們是在相互印證，還是在講不同的故事？希望羅森老師能對(duì)這個(gè)問(wèn)題發(fā)表一些看法和建議。

杰西卡·羅森：

這其實(shí)跟我作為一個(gè)外國(guó)人的身份有關(guān)。比如，如果你去看英國(guó)的廚房，會(huì)發(fā)現(xiàn)它的烹飪方式跟中國(guó)很不一樣。中國(guó)的廚具有鍋、碗筷，這些東西的使用方式是不同于西方的烤盤(pán)、烤箱和刀叉的。所以，這兩組器物本身就能告訴你一些關(guān)于社會(huì)的信息，而這些信息在文字里從來(lái)沒(méi)有被寫(xiě)下過(guò)。

但這不僅僅是說(shuō)“我吃烤肉，你吃煎肉”這樣簡(jiǎn)單的問(wèn)題，而是說(shuō)，我的手、你的手，你的動(dòng)作和我的動(dòng)作都是不一樣的。每個(gè)人做事情的動(dòng)作都不同。我覺(jué)得，觀(guān)察器物最重要的是去看動(dòng)作。你需要問(wèn)自己，他們是怎么做這些事情的？所以這其實(shí)也是一種肢體語(yǔ)言的問(wèn)題。我眼中的你和你眼中的我是不一樣的。

在考古學(xué)里，我用這個(gè)想法的原因是這樣的：《厚土無(wú)疆》的第六章，我解釋了商代的禮器——爵、觚、方彝，他們的數(shù)量、形狀，以及里面的食物，都和晚期西周的鼎、簋、盨不同。所以，儀式中的動(dòng)作肯定也不同。如果你要改變儀式，那一定是上層決定的，不是下級(jí)諸侯可以自己決定改變的。所以，我把器物形狀的變化看作儀式動(dòng)作的變化，由此可以判斷是某個(gè)國(guó)王或者官員做出的決策，下級(jí)諸侯不會(huì)做這個(gè)決定。

這就是我主要的理由，但我們也可以看，比如說(shuō)這些非常漂亮的紅玉髓珠，我寫(xiě)過(guò)很多關(guān)于紅玉髓珠的文章，因?yàn)樗鼈儾皇侵袊?guó)本土風(fēng)格的，中國(guó)人過(guò)去一般不佩戴珠子。這是一個(gè)特殊的文化差異，而觀(guān)察文化差異的意義就在這里。紅玉髓珠的概念是從外來(lái)傳入的，最好的例子是在西亞。這種珠子起源于印度西北部，然后沿伊朗傳入新疆，到婦好墓中也有，它在西周晚期非常流行。這也是社會(huì)變遷的一個(gè)標(biāo)志。

所以我喜歡觀(guān)察器物并思考：它們?yōu)槭裁丛谶@里？它們是怎么來(lái)的？它們意味著什么？我用我作為外國(guó)人的視角、外國(guó)人的眼睛去看這些東西，有些像中原的，有些是外來(lái)的。

許宏：

關(guān)于羅森老師這個(gè)“物的語(yǔ)言”，我還想補(bǔ)充一個(gè)例子，那就是三星堆。三星堆在中國(guó)太火了，但是我們看看羅森老師對(duì)三星堆的闡釋?zhuān)浅Ｓ幸馑?。因?yàn)檫@些“物”的背后完全沒(méi)有文獻(xiàn)材料來(lái)支撐，羅森老師卻用非?？酥啤⑵胶?，甚至很柔軟的語(yǔ)言來(lái)描述它們，娓娓道來(lái)，這一點(diǎn)非常特別。

《厚土無(wú)疆》內(nèi)頁(yè)實(shí)拍

說(shuō)到三星堆這些人的身份，她沒(méi)有像我們中國(guó)學(xué)者那樣，馬上聯(lián)想到三星堆文明是否屬于早期蜀文化？我們知道，從考古發(fā)現(xiàn)和傳世文獻(xiàn)來(lái)看，早期的蜀有可能在漢中，也可能在陜西關(guān)中，其實(shí)已經(jīng)有中國(guó)考古學(xué)者指出來(lái)了。如果說(shuō)蜀的話(huà)，東周時(shí)期的蜀才是真正意義上的蜀，但是我們看不會(huì)說(shuō)話(huà)、沒(méi)有文字的三星堆，與東周時(shí)期的蜀，在墓葬等遺存顯現(xiàn)出的知識(shí)體系、價(jià)值體系上，都有完全不同的差別。

所以，我當(dāng)然認(rèn)可這樣的觀(guān)點(diǎn)：必須極其慎重地，不把晚近的稱(chēng)謂、國(guó)族名號(hào)直接掛到這些不會(huì)說(shuō)話(huà)的人群上，避免做對(duì)號(hào)入座式的過(guò)度闡釋。羅森老師在這方面就寫(xiě)的非常好，她關(guān)于三星堆的敘述，完全是從“物”本身出發(fā)，述而不作地介紹當(dāng)時(shí)的情況。我覺(jué)得，只有真正讀她的書(shū)，才能感受到她文字的力量。

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2025.12.23

編輯：醒醒 | 審核：孫小悠