侯楊方在中阿邊界。界碑最上方的文字是波斯語/達(dá)里語的 “?????????” (Afghanistan)，意為“阿富汗”； 數(shù)字 “1”代表這是該段邊境的第一號(hào)界碑;“????”是伊斯蘭太陽歷，對(duì)應(yīng)公歷的 1964年，正是中阿兩國劃界立碑的時(shí)間。

學(xué)者簡(jiǎn)介：侯楊方，復(fù)旦大學(xué)教授。他策劃主持了一個(gè)世紀(jì)以來首次境內(nèi)外帕米爾高原的系列考察，曾多次翻越海拔近五干米的山口，對(duì)絲綢之路進(jìn)行了首次“精準(zhǔn)復(fù)原”，被稱為“探險(xiǎn)家”式的學(xué)者。

本文為學(xué)人Scholar就《明亡清興：1618—1662年的戰(zhàn)爭(zhēng)、外交與博弈》一書對(duì)侯楊方教授所作采訪。本次訪談?dòng)蓪W(xué)人Scholar志愿者楊牧樵、趙逸軒參與完成。

01

明亡清興：文人敘事陷阱的背后暗藏歷史的可能

學(xué)人：您的新作綜合了您對(duì)女真崛起之前明代社會(huì)的研究，萬歷年間的明朝在結(jié)構(gòu)層面面臨哪些深層危機(jī)？其中哪些可以被視為傳統(tǒng)王朝循環(huán)中的“常見問題”，哪些則更明顯地打上了那個(gè)時(shí)代特有的烙??？

侯楊方：如果要看明朝滅亡的背景，必須注意到萬歷年間明朝已經(jīng)延續(xù)了兩百五六十年，其穩(wěn)定性的時(shí)長其實(shí)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過唐宋，也超過西漢。任何王朝到了后期，行政效率低下、皇室人口基數(shù)增加、財(cái)政負(fù)擔(dān)加重、腐敗叢生，這些都是老生常談的“常見問題”。但我認(rèn)為這都不是明朝滅亡的根本原因和直接原因，因?yàn)槠渌瑯用媾R這些問題，卻比明朝滅亡得更早。

明朝面臨的真正獨(dú)特且巨大的問題，是它遭遇了一個(gè)無法戰(zhàn)勝的外部強(qiáng)敵——建州女真。表面上，這與南宋面對(duì)蒙古時(shí)的處境非常相似，但明朝的特殊性在于，從13世紀(jì)南宋滅亡到17世紀(jì)明朝滅亡，這中間幾百年，大陸另一端的歐洲已經(jīng)發(fā)生了翻天覆地的變化，俄羅斯已經(jīng)擴(kuò)張到了太平洋，火藥和軍事技術(shù)突飛猛進(jìn)。蒙古征服時(shí)期，歐亞大陸上沒有能與之抗衡的軍事力量，南宋在其中并不特殊；但明亡清興之際，明王朝卻是歐亞大陸上唯一一個(gè)系統(tǒng)性崩潰的陸權(quán)帝國。可見明朝在這幾百年里，不僅沒有進(jìn)步，甚至可能在退步。要知道同時(shí)期歐洲文明中的“地板”沙俄帝國，面對(duì)游獵民族都有絕對(duì)的優(yōu)勢(shì)。

《明亡清興：1618—1662年的戰(zhàn)爭(zhēng)、外交與博弈》

作者：侯楊方

人民日?qǐng)?bào)出版社，2025年11月

學(xué)人：在全球史框架中，15—16世紀(jì)的陸權(quán)帝國的勝利常被描述為“近代體系”對(duì)“中世紀(jì)體系”的競(jìng)爭(zhēng)，如火藥對(duì)騎兵，中央集權(quán)對(duì)封建制度，帝國對(duì)王國等等。清朝取代明朝的進(jìn)程，在多大程度上可以放入這一敘事中理解？

侯楊方：有一個(gè)不同之處，清朝并沒有西方基督教那種普世性的宗教，雖然后來他們名義上信仰喇嘛教，但當(dāng)時(shí)女真人內(nèi)部普遍流行的是萬物有靈的薩滿教，不存在什么道德感召力。清朝符合 “陸權(quán)國家崛起”的特征在于它的整合能力。他們?cè)谌腙P(guān)之前，其實(shí)已經(jīng)不再是單純的女真部落，而是通過聯(lián)姻和戰(zhàn)爭(zhēng)整合了蒙古察哈爾部和科爾沁部的力量。作為蒙古大汗，皇太極又獲得了蒙古騎兵作為輔助；征服了朝鮮后，滿洲又獲得了水師和火槍手；有百萬遼東漢人作為俘虜，農(nóng)耕后勤和火器制造的人口問題也被解決了。這是一種對(duì)長城以外所有陸權(quán)力量的恐怖整合。

朝鮮“丙子胡亂”事件，李氏朝鮮從此臣服于女真｜來源：韓國電影《南漢山城》

反觀明朝，雖然我們常說可能有引進(jìn)西方技術(shù)的機(jī)會(huì)，比如名臣徐光啟曾提出組建15個(gè)完全歐式裝備和戰(zhàn)術(shù)的火器營。徐光啟精通西學(xué)，又曾擔(dān)任練兵大臣，他的建議是很現(xiàn)實(shí)的，但這在現(xiàn)實(shí)中并未推行。

當(dāng)時(shí)亞洲的軍事技術(shù)全面落后于歐洲兩三百年以上。女真最引以為傲的重甲騎兵，在東亞或許無敵，但如果遇到當(dāng)時(shí)歐洲的西班牙大方陣——那種重型火繩槍配合長矛手和野戰(zhàn)火炮的戰(zhàn)術(shù)，法國的板甲重騎兵尚且被打得落花流水，女真的鎖子甲和棉甲更是毫無招架之力。遺憾的是，明朝受困于“天朝上國”的意識(shí)形態(tài)，無法在戰(zhàn)略層面徹底擁抱這種“西法”，這就導(dǎo)致了它在硬實(shí)力上的全面崩盤。

面對(duì)近在咫尺的敵人，真的能夠在軍事上挽救明朝的，其實(shí)并非能從財(cái)政體制（明亡于財(cái)政）或臣民觀念（黨爭(zhēng)誤國）這樣大而無當(dāng)?shù)慕嵌惹腥?，甚至歸因到氣候變遷（所謂“小冰期”）上，這更無法解決問題。采用徐光啟的策略，才能避免無辜的千萬百姓去前線送死。

學(xué)人：崇禎及明末士大夫普遍拒絕南遷，有學(xué)者認(rèn)為這與景泰年間“北京保衛(wèi)戰(zhàn)”的榮譽(yù)記憶以及靖康之變的創(chuàng)傷有關(guān)。這是不是一種對(duì)歷史經(jīng)驗(yàn)的選擇性放大？

侯楊方：我非常反對(duì)黑格爾說的那句“人類從歷史中吸取的唯一教訓(xùn)就是不吸取教訓(xùn)”。人類從生物角度就有從經(jīng)驗(yàn)歷史中吸取教訓(xùn)的習(xí)慣，但問題在于，人類吸取的往往是“簡(jiǎn)化模型化”的教訓(xùn)。

崇禎和士大夫們確實(shí)在刻舟求劍。他們死守“天子守國門”的教條，拿景泰年間的成功來套用崇禎十七年的局勢(shì)。殊不知景泰年間明朝主力尚存，還有勤王之師；而崇禎末年，關(guān)內(nèi)精銳已盡，只剩吳三桂一支孤軍，兩者變量完全不同。這種對(duì)歷史經(jīng)驗(yàn)的僵硬模仿，導(dǎo)致了災(zāi)難性的后果：皇室成員悉數(shù)被俘被殺、中央政府被一鍋端。明朝的官僚體系、檔案系統(tǒng)被清朝輕易而完整地接管，使得清朝極大地降低了統(tǒng)治成本。如果崇禎南遷，哪怕像南宋那樣偏安，清朝想要徹底消化全國，難度會(huì)大得多，甚至可能因?yàn)榻y(tǒng)治成本過高自行退兵。所以，明朝滅亡某種程度上是死于自己構(gòu)建的僵化歷史敘事。

學(xué)人：明清易代在明末遺民及近代知識(shí)分子的記憶中顯得格外沉重，甚至延續(xù)至今，這種情緒上的創(chuàng)傷與沉痛源自何處？

侯楊方：這種沉痛感首先是因?yàn)殡x我們最近，留下的文本太多，產(chǎn)生了一種“樣本選擇性的偏差”，這是一種歷史研究甚至現(xiàn)實(shí)生活中常見的謬誤。其實(shí)蒙古滅南宋時(shí)，對(duì)中華文明的打擊可能更大，但那時(shí)留下的記錄相對(duì)較少。

更深層的原因是統(tǒng)治邏輯的不同。蒙元統(tǒng)治粗疏，對(duì)地方控制也不感興趣，只要錢，甚至在理財(cái)上都大量聘請(qǐng)非蒙古人的色目人作為社會(huì)中層的管理者。而蒙古的稅收甚至比明初還低，所以明初江南地主反而懷念元朝。但清朝不同，它是“滿洲版的朱元璋”，甚至是“原教旨版的朱元璋”，既有游獵民族的暴力，又全盤繼承了明朝嚴(yán)密的科層制。朱元璋的嚴(yán)苛統(tǒng)治在明朝中期以后因?yàn)榉N種社會(huì)經(jīng)濟(jì)上的沖擊已漸放松，但清朝對(duì)士大夫沒有感情，也不信任，所以下手極重，通過剃發(fā)易服、奏銷案、文字獄等手段，打斷了士大夫的脊梁和文化優(yōu)越感。掌握筆桿子的文人群體對(duì)此痛徹心扉，通過一代代的文本書寫，將這種亡國之痛放大了。但在清初最抗拒滿洲統(tǒng)治的江南士大夫，其實(shí)在明初也是最不服朱元璋的。

學(xué)人：您在書中引用了大量朝鮮使臣和傳教士的記錄。這些“第三方視角”提供了哪些傳統(tǒng)史料看不到的細(xì)節(jié)？

侯楊方：傳統(tǒng)史學(xué)有一種“以文獻(xiàn)證明文獻(xiàn)”的習(xí)慣，比如，早在兩千多年前中國人就知道古稱“蔥嶺”的帕米爾高原有蔥的記錄，所以叫“蔥嶺”，但兩千年多來沒有人提供物證和目擊證據(jù)，這就是傳統(tǒng)學(xué)術(shù)的“文獻(xiàn)內(nèi)循環(huán)”，只要引用文字記錄就可以當(dāng)成證據(jù)。經(jīng)過實(shí)地考察，我確實(shí)在帕米爾高原海拔4000米以上找到了一望無際盛開鮮花的野生蔥田，學(xué)名“大花蔥”，并在《重返帕米爾》一書中第一次披露了照片。

《蔥嶺之外: 亞歐文明的十字路口》

作者: 侯楊方

萬有引力｜廣東人民出版社，2025-10

“第三方”就是跳出“文本內(nèi)循環(huán)”的關(guān)鍵。中國傳統(tǒng)史官和文人不會(huì)記錄那些“有辱斯文”或者覺得不重要的細(xì)節(jié)，但第三方會(huì)。

比如朝鮮世子在沈陽做人質(zhì)時(shí)的記錄，他詳細(xì)描寫了清軍出征前的狀態(tài)：因?yàn)槿A北當(dāng)時(shí)正值沙塵暴季節(jié)，每個(gè)士兵臉上全是塵土，黑乎乎的根本分不清誰是誰，為了防曬和防寒，也為了實(shí)戰(zhàn)，絕不是現(xiàn)代影視劇里那種光鮮亮麗的樣子。他還記錄了多爾袞進(jìn)北京時(shí)，北京市民是“焚香迎拜”，爭(zhēng)著遞名片求官，根本沒有后來文人渲染的那種普遍的亡國之痛。再比如他也記載：當(dāng)清軍入城時(shí)，北京上空如烏云般密布的燕子在飛翔，這是因?yàn)檫^去許多燕子在紫禁城搭巢建窩，而李自成撤離北京時(shí)放火焚燒了紫禁城，燕子失去居所，才呈現(xiàn)出如此場(chǎng)景。這些也都是傳統(tǒng)的史料不會(huì)記錄的。

再比如傳教士，他們相當(dāng)于當(dāng)時(shí)的情報(bào)人員。關(guān)于張獻(xiàn)忠在四川的屠殺，兩名被俘的傳教士留下了《圣教入川記》，詳細(xì)記錄了張獻(xiàn)忠的殘暴以及清軍突襲的速度之快——完全超出了張獻(xiàn)忠的認(rèn)知，導(dǎo)致他連盔甲都來不及披掛就被射殺。這些細(xì)節(jié)和邏輯，如果只看明清雙方的官修史書，是永遠(yuǎn)無法互證和還原的。

學(xué)人：您剛才提到了“第三方視角”的重要性。關(guān)于張獻(xiàn)忠在四川的所作所為，歷來爭(zhēng)議很大，有人說是清軍殺的并栽贓給他。您在書中特別引用了傳教士的記錄，這段歷史公案在傳教士筆下究竟是怎樣的？

侯楊方：這段記錄非常關(guān)鍵，它來自兩名被張獻(xiàn)忠俘獲的耶穌會(huì)士（利類思[Buglio Ludovico]和安文思[Gabriel de Magalhāes]）。他們寫下的《圣教入川記》提供了一個(gè)無可辯駁的時(shí)間鏈條，直接推翻了“清軍屠川”的說法。

為什么這么說？傳教士明確記錄，張獻(xiàn)忠在成都大屠殺時(shí)，他們就在現(xiàn)場(chǎng)，甚至就在張獻(xiàn)忠身邊。張獻(xiàn)忠殺完人后北上，去了川北的西充。而根據(jù)后來的記載，明朝將領(lǐng)楊展收復(fù)成都時(shí)，發(fā)現(xiàn)那里已經(jīng)是一座空城，滿大街都是游蕩的老虎。請(qǐng)注意，這時(shí)候清軍的主力，也就是豪格的部隊(duì)還在陜西，根本沒進(jìn)四川。所以，成都的毀滅在時(shí)間線上只能是張獻(xiàn)忠干的，和清軍沒關(guān)系。

學(xué)人：傳教士的記錄里，有沒有什么特別的細(xì)節(jié)，能讓我們感受到當(dāng)時(shí)那個(gè)戰(zhàn)場(chǎng)的真實(shí)氛圍？

侯楊方：有一個(gè)細(xì)節(jié)非常驚人，也是中國傳統(tǒng)史料里絕對(duì)不會(huì)有的。

當(dāng)時(shí)張獻(xiàn)忠在川北西充，那天大霧。一大早，張獻(xiàn)忠的偵察兵（斥候）跑來報(bào)告，說清軍的前鋒已經(jīng)到了。張獻(xiàn)忠完全不相信。為什么？因?yàn)榘此慕?jīng)驗(yàn)，清軍還在幾百里甚至上千里之外的漢中，怎么可能這么快飛過來？他覺得這是謊報(bào)軍情，甚至想把那個(gè)偵察兵殺掉。

為了驗(yàn)證，張獻(xiàn)忠自己帶著七八個(gè)親信，甚至都沒披甲——注意這個(gè)細(xì)節(jié)，沒披甲，只穿了件蟒袍——就跑到山頭上去看。他剛到山頭，還沒看清人，就被埋伏在那里的清軍射手一箭射死，正中要害。

這個(gè)細(xì)節(jié)說明了什么？說明了清軍八旗作為漁獵民族的行軍速度，完全超出了張獻(xiàn)忠這個(gè)“流寇”的認(rèn)知范圍。滿洲騎兵可以晝夜疾行三百里，進(jìn)行極限強(qiáng)行軍，目的就是出其不意。張獻(xiàn)忠是用明朝內(nèi)戰(zhàn)那種拖拖拉拉的節(jié)奏去預(yù)判對(duì)手，結(jié)果遭遇了當(dāng)時(shí)東亞頂級(jí)的特種部隊(duì)，這就是“維度的打擊”。

除了這兩位傳教士，當(dāng)時(shí)還有一位四川本地的漢人秀才歐陽直（著有《蜀警録》等回憶錄），他也逃過了大屠殺，但在川北被張獻(xiàn)忠俘獲了。這位秀才和那兩位傳教士根本不認(rèn)識(shí)，語言都不通，但他們分別留下的文字記錄，在關(guān)鍵細(xì)節(jié)上竟然驚人地一致：傳教士記錄張獻(xiàn)忠在溪水邊被清軍射殺，但他們不知道溪水的名字；四川人歐陽直寫出了那條溪水的名字。漢人秀才和歐洲傳教士互不相識(shí)，也不可能串供。

學(xué)人：這兩位傳教士后來的命運(yùn)如何？這份《圣教入川記》又是怎么流傳下來的？

侯楊方：這就更有意思了，簡(jiǎn)直像電影一樣。張獻(xiàn)忠被射死后，肅親王豪格發(fā)現(xiàn)了這兩個(gè)高鼻深目的外國人。豪格本來想殺了他們，但這兩人急中生智，求救說“我們是湯若望的朋友”。豪格一聽，湯若望是弟弟順治帝福臨的老師啊，那就先不殺了，帶回北京吧。

這兩位傳教士后來用拉丁文寫了在四川的見聞。這份手稿后來被另一位傳教士衛(wèi)匡國（Martini）帶回了歐洲，在如今荷蘭的安特衛(wèi)普出版了一本書叫《韃靼戰(zhàn)紀(jì)》（De Bello Tartarico），向歐洲人介紹滿洲人（韃靼）是如何征服中國的。這本書在17世紀(jì)中葉就在歐洲暢銷了。

最奇妙的是，過了兩百多年，到了晚清，人們?cè)谏虾Ｐ旒覅R天主堂的藏書樓里，竟然發(fā)現(xiàn)了這一份拉丁文手稿的原件。后來學(xué)者據(jù)此翻譯出了中文版的《圣教入川記》。我們想想看，清朝的宣傳部門怎么可能把手伸到17世紀(jì)的歐洲去篡改文本？又怎么可能在兩百年前就預(yù)埋這么一份手稿？所以，這份資料的真實(shí)性是非常高的，它是一個(gè)完美的證據(jù)閉環(huán)。

四川鳳凰山，張獻(xiàn)忠被豪格部射殺處（今圭峰禪院）｜來源：楊牧樵 攝

學(xué)人：您提到傳教士雖然立場(chǎng)相對(duì)客觀，但也會(huì)有他們的局限性？

侯楊方：肯定有。傳教士畢竟是來傳教的，他們往往會(huì)把一切幸存都?xì)w結(jié)為“天主的保佑”，這是他們的“濾鏡”。而且晚清以來的傳教士，為了向教會(huì)要經(jīng)費(fèi)，有時(shí)候會(huì)夸大自己的傳教成果，比如吹噓“康熙皇帝馬上就要受洗了”之類的。但在記錄戰(zhàn)爭(zhēng)過程、行軍路線、具體日期這些硬性情報(bào)上，他們的準(zhǔn)確度就像那個(gè)時(shí)代的“戰(zhàn)地記者”或“情報(bào)員”，比只知道寫道德文章的中國文人要靠譜得多。我常說“只有兩種資料最可靠：軍事地圖和間諜報(bào)告”，朝鮮世子和傳教士們的記錄其實(shí)就都屬于這兩類。

02

地理是人類文明的底線，也是檢驗(yàn)歷史真實(shí)性的硬指標(biāo)

學(xué)人：您從歷史轉(zhuǎn)向經(jīng)濟(jì)學(xué)統(tǒng)計(jì)，又回到歷史地理，并建設(shè)了《清朝地理信息系統(tǒng)》（QINGGIS)，并正在編撰六卷本《清朝地圖集》（已經(jīng)出版兩卷）。在您看來，從宏觀變量切入歷史，與傳統(tǒng)史學(xué)從具體史料出發(fā)，最大的不同是什么？

侯楊方：這要從我小時(shí)候說起。其實(shí)我從小學(xué)四年級(jí)開始就閱讀了大量的書籍，當(dāng)時(shí)“80年代”重新出版和引進(jìn)的經(jīng)典，我特別喜歡歷史和地理，也深受“科學(xué)哲學(xué)”的影響，這個(gè)興趣從來沒變過。高二那年，看了朱維錚的《走出中世紀(jì)》，于是我毫不猶豫地報(bào)考了復(fù)旦歷史系。

但進(jìn)去之后，尤其是大一大二的時(shí)候，我感到非常失望。因?yàn)橹R(shí)斷層，有些課程的教學(xué)水平不比今日，其實(shí)就是照本宣科。我覺得歷史系給我的訓(xùn)練，甚至還不如我初中、高中時(shí)自學(xué)的東西多。為什么？因?yàn)槲倚r(shí)候就讀過美國的一套歷史教科書海斯等人合著的《世界史》，那是給干部學(xué)習(xí)用的，是當(dāng)時(shí)的黑白大字版。那里面圖文并茂，視野開闊。相比之下，大學(xué)課堂上的某些內(nèi)容讓我覺得不僅沒進(jìn)步，反而在退步。我覺得在這樣的體系里，我滿足不了對(duì)知識(shí)的渴求。

我本科讀歷史時(shí)，覺得傳統(tǒng)史學(xué)有點(diǎn)像“文本的內(nèi)循環(huán)”，互相引證，跳不出那個(gè)圈子。后來我做人口研究，處理了明清微觀人口數(shù)據(jù)，閱讀處理了清朝官方檔案記錄的“人丁”和“民數(shù)”數(shù)據(jù)，我發(fā)現(xiàn)傳統(tǒng)的史料記錄充滿了水分和謊言，遮蔽了歷史的復(fù)雜性。

我翻閱了“兩岸三地”海量的清宮和內(nèi)閣檔案，發(fā)現(xiàn)清朝人自己對(duì)“省”這個(gè)概念都是隨意使用的，甚至出現(xiàn)了“西安省”和“蘇州省”，根本不像現(xiàn)代人想象的那樣有標(biāo)準(zhǔn)化的行政區(qū)劃。如果只看《大清會(huì)典》或者《清實(shí)錄》《大清一統(tǒng)志》這些頂層設(shè)計(jì)的書，我們看到的是一個(gè)整齊劃一的假象。只有通過底層數(shù)據(jù)的清洗和GIS的復(fù)原，配合地形地貌（DEM數(shù)據(jù)），才能發(fā)現(xiàn)真實(shí)的行政邊界是沿著山脊和河流劃分的，才能還原那個(gè)雖不標(biāo)準(zhǔn)但鮮活運(yùn)行的復(fù)雜帝國。這就是走出文本，用數(shù)據(jù)和地理邏輯去檢驗(yàn)歷史。

2014年第一次登坎達(dá)爾山口

學(xué)人：所以，搭建地理系統(tǒng)的過程，實(shí)際上是一個(gè)用地理邏輯去“拷問”歷史文本的過程？

侯楊方：完全正確。GIS不僅僅是一個(gè)畫圖工具，它是一種多維的思維方式。它強(qiáng)迫研究者把歷史事件（時(shí)間）、人物活動(dòng)（空間）和自然環(huán)境（地形）疊加在一起。在這個(gè)三維甚至四維的空間里，很多文本中無法察覺的謬誤（比如錯(cuò)誤的路線、虛假的行政區(qū)）就會(huì)自動(dòng)顯形。這就是為什么我說，地理是人類文明的底線，也是檢驗(yàn)歷史真實(shí)性的硬指標(biāo)。

03

萬里絲路：祛除浪漫化的想象，能見到文明壯麗的真實(shí)

學(xué)人：除了量化與模型，您也強(qiáng)調(diào)實(shí)地考察。在幾十次重走絲綢之路的過程中，您覺得“親臨其境”最容易修正哪些誤解？

侯楊方：最大的誤解就是把絲綢之路“浪漫化”。現(xiàn)在所有的宣傳片都是駱駝隊(duì)走在高大的沙丘脊線上，背景是夕陽，這在現(xiàn)實(shí)中是絕對(duì)的自殺行為。沙漠里地表溫度七八十度，沒有水，駱駝和人走沙丘脊線，很快就會(huì)脫水而死。

真實(shí)的絲綢之路，一定是沿著水源、綠洲和河谷行進(jìn)的，那是當(dāng)時(shí)當(dāng)?shù)厝顺Ｗ叩摹皣馈?，是最安全、最好走的通過路線，絕不是去探險(xiǎn)。我實(shí)地考察時(shí)，必須把路線和地形圖匹配，凡是畫在沙漠腹地的路線圖都是假象?；貧w常識(shí)、回歸地理環(huán)境，我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)絲綢之路是一條務(wù)實(shí)的生存和貿(mào)易線，是最保險(xiǎn)而非追求奇絕景色的行程，而不是文人墨客筆下的浪漫詩篇。

學(xué)人：既然現(xiàn)在的絲路旅游很多已經(jīng)被過度商業(yè)化或浪漫化了，那么作為一名已經(jīng)實(shí)地考察過十幾年，并且擔(dān)任過游學(xué)顧問的資深學(xué)者，如果您要推薦幾個(gè)真正能幫助我們理解絲綢之路運(yùn)作且具有極高歷史價(jià)值的地方，您會(huì)推薦哪里？

侯楊方：如果要選最容易到達(dá)且在我看來最有意義的區(qū)域，我主要推薦三個(gè)地方。

第一個(gè)是帕米爾高原。它主要位于中國邊境的西側(cè)，也就是塔吉克斯坦境內(nèi)，但也有一小部分在中國境內(nèi)。這里的景觀非常壯麗。對(duì)于普通旅行者來說，中國境內(nèi)的部分非常容易到達(dá)，配套也越來越好；境外的部分雖然稍微困難一點(diǎn)，但也完全可以去。這里是絲綢之路的“結(jié)”，是萬山之祖，那個(gè)地理體量感是非常震撼的。

第二個(gè)是中亞的“河中地區(qū)”。 也就是中國古書里說的撒馬爾罕、布哈拉這一帶。這里是絲綢之路的心臟地帶，歷史上的粟特人就是從這里出發(fā)做生意的。這塊區(qū)域非常值得去，而且現(xiàn)在的政策很友好，中國游客免簽，交通也比以前方便多了。

學(xué)人：除了這兩個(gè)傳統(tǒng)的絲路重鎮(zhèn)，您好像對(duì)西亞地區(qū)也有特別的偏愛？

侯楊方：對(duì)，第三個(gè)我強(qiáng)烈推薦的就是土耳其，尤其是安納托利亞高原。這是我個(gè)人目前最關(guān)注的區(qū)域。為什么？因?yàn)閺暮暧^歷史來看，它是突厥語族從這一帶（中亞）向西遷徙的終點(diǎn)——從塞爾柱到奧斯曼帝國，他們最終在這里落腳。同時(shí)，這里又是東羅馬帝國（拜占庭）的核心疆域，在這里能看到人類文明最豐富、最精彩的層累。

學(xué)人：土耳其很大，如果是去考察歷史，您具體的路線建議是什么？

侯楊方：我自己去過七八趟土耳其，每次都想一去再去，因?yàn)榭床煌?。如果你喜歡古典文明，我推薦走地中海和愛琴海沿岸的“利西亞地區(qū)”（Lycia），順著安塔利亞（Antalya）這條線走。這里不是只有陽光沙灘，這里是世界上關(guān)于古希臘、古羅馬城堡和遺跡保留最密集的地區(qū)。注意，最密集的羅馬遺跡其實(shí)不在現(xiàn)在的羅馬或希臘，而是在土耳其的這一側(cè)海岸線上。那里曾經(jīng)是文明沖突和融合最激烈的地方，希臘、波斯、羅馬、尼西亞等勢(shì)力的拉鋸留下了大量的歷史現(xiàn)場(chǎng)，非常震撼，完全出乎很多人的意料。

今年夏天我們準(zhǔn)備去土耳其東部。那里發(fā)現(xiàn)了哥貝克力石陣（G?bekli Tepe），這是12000年前的遺址。這直接沖擊了我們的歷史認(rèn)知——人類最早的文明可能比我們熟知的兩河流域文明還要早。所以說，旅行不僅僅是看風(fēng)景，更是去現(xiàn)場(chǎng)驗(yàn)證和更新我們的知識(shí)庫。

侯楊方初見1400年前玄奘在此休憩的大楊樹（2013年4月17日）

學(xué)人：現(xiàn)在的絲綢之路旅游開發(fā)非常熱，您在書里和考察中都提到過一個(gè)具體的案例，就是“見證玄奘取經(jīng)的大楊樹”。這個(gè)地標(biāo)在這些年里發(fā)生了很大的變化，您能以此為例，談?wù)勀壳皻v史遺跡保護(hù)和開發(fā)之間存在的張力嗎？

侯楊方：這個(gè)案例非常典型，它集中體現(xiàn)了我們現(xiàn)在對(duì)“保護(hù)”的誤解。這棵樹我是2013年4月考察時(shí)發(fā)現(xiàn)的，當(dāng)時(shí)估計(jì)樹齡是3000年左右。去年當(dāng)?shù)卣疁y(cè)了一次，結(jié)果是3650年，比我們估計(jì)的還要古老。但我最近幾年再去，發(fā)現(xiàn)它的環(huán)境發(fā)生了劇烈的、人為的改變。

首先是生態(tài)環(huán)境的改變。這棵樹本來是長在河谷里的，可以說是在水里泡著長了三千多年都沒事。結(jié)果為了所謂的“保護(hù)”，當(dāng)?shù)匕押恿鹘o改道了，讓水繞過它流走。這完全違背了它的自然生長環(huán)境，樹的生態(tài)系統(tǒng)立刻就被破壞了。

學(xué)人：除了生態(tài)環(huán)境的改變，在景觀呈現(xiàn)上有什么讓您覺得不妥的地方嗎？

侯楊方：景觀上的破壞更嚴(yán)重，簡(jiǎn)直是違背常識(shí)和審美。去年我去看的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)他們圍著樹建了一個(gè)大平臺(tái)，透氣性就沒了，這對(duì)古樹是致命的。更糟糕的是，他們還弄了一個(gè)“寶鼎”放在那里，樹枝上掛滿了紅布條。

這存在巨大的問題。首先是違背了當(dāng)?shù)氐奈幕L(fēng)貌。這棵樹生長在塔吉克族聚居區(qū)，塔吉克人的文化里根本沒有“寶鼎”這種東西，也沒有掛紅布條的習(xí)俗。硬生生弄一個(gè)漢文化色彩濃厚的“寶鼎”放在那里，這就叫“違和”。它不僅破壞了當(dāng)?shù)卦镜淖匀伙L(fēng)貌，也破壞了歷史的真實(shí)感。它本來是自由地生長在河谷中的，現(xiàn)在變成了一個(gè)被人工設(shè)施禁錮的盆景。

學(xué)人：這種現(xiàn)象似乎不只在那一棵樹上發(fā)生？我們?cè)诤芏嗑皡^(qū)都能看到類似的情況。

侯楊方：對(duì)，這是一種通病。

還有一種我稱之為“低端”的操作，比如把本來開闊的自然景觀，像境內(nèi)帕米爾的兩個(gè)湖，以前在公路上就能看到，非要建一道圍墻把它擋住。為什么？就是為了讓游客買票進(jìn)去看。甚至為了收門票，強(qiáng)行把路改道。這種把自然景觀圈起來，甚至為了商業(yè)利益破壞原生景觀的做法，根本不叫保護(hù)，這是最低級(jí)的開發(fā)。

真正地保護(hù)，最重要的原則是注重當(dāng)?shù)氐淖匀伙L(fēng)貌。不要隨意去改動(dòng)山水格局，不要強(qiáng)行植入不屬于那個(gè)地域文化的現(xiàn)代建筑。保護(hù)不是把它“套起來”或者“圈起來”，而是應(yīng)該尊重它在歷史長河中形成的那個(gè)自然狀態(tài)。

侯楊方在齊奇克里克山口考察

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AI時(shí)代，學(xué)者應(yīng)該致力于提供審美價(jià)值和智力愉悅

學(xué)人：在AI技術(shù)日益強(qiáng)大的今天，傳統(tǒng)的史料整理工作似乎面臨挑戰(zhàn)。您認(rèn)為學(xué)者在未來應(yīng)該扮演怎樣的角色？歷史學(xué)乃至人文學(xué)科的方法論與學(xué)風(fēng)需要進(jìn)行哪些更新和轉(zhuǎn)變？

侯楊方：傳統(tǒng)做學(xué)術(shù)，往往陷入一種“文獻(xiàn)的內(nèi)循環(huán)”。也就是在古書里找證據(jù)證明古書，在概念里堆砌概念。但在AI時(shí)代，這種做法毫無意義。我認(rèn)為，一個(gè)對(duì)當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)世界認(rèn)知一塌糊涂、對(duì)未來趨勢(shì)判斷屢屢出錯(cuò)的人，絕不可能洞察幾百上千年的歷史真相。如果學(xué)者的研究只是整理文獻(xiàn)、考據(jù)一個(gè)只有幾個(gè)人關(guān)心的生僻字，或者搞“文獻(xiàn)的內(nèi)循環(huán)”，那AI分分鐘就能取代我們，而且做得更好。在AI時(shí)代，學(xué)者必須提供AI提供不了的東西。

首先是基于常識(shí)、邏輯和人性的深刻判斷力。AI能處理海量數(shù)據(jù)，但它很難像人一樣去理解一個(gè)饑餓的流民或者一個(gè)草原獵人的生存本能。其次，學(xué)者要提供具有審美價(jià)值和智力愉悅感的產(chǎn)品。學(xué)者的研究要能打動(dòng)那些受過良好教育和豐富生活工作經(jīng)驗(yàn)的現(xiàn)代人，讓他們感到認(rèn)知上的提升和邏輯上的通透。知識(shí)分子要“開啟民智”，首先要求學(xué)者自己的“智”得在線，不能智商比自己的受眾還低，那樣就成了笑話?，F(xiàn)在很多學(xué)院派知識(shí)分子，生活在概念的溫室里，對(duì)真實(shí)世界的運(yùn)行邏輯一無所知，反而是那些在商場(chǎng)、職場(chǎng)摸爬滾打的人更懂人性。用“明亡清興”的語境來說，后者更像皇太極和多爾袞，是白山黑水間求生的機(jī)敏獵人，那么學(xué)者自然不能做四書五經(jīng)喂大，從來沒出過北京城的崇禎皇帝，你的講述和作品不能獲得前者的良性反饋，只能是一種圈內(nèi)的自娛自樂。人文學(xué)科的使命是用高維度的認(rèn)知去打通現(xiàn)實(shí)與歷史，而不是用低維度的教條去說教。

歷史研究必須接受現(xiàn)實(shí)和未來的檢驗(yàn)。一個(gè)連當(dāng)下的國際局勢(shì)，比如俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)、美國大選都看得荒腔走板、分析得邏輯混亂的學(xué)者，我絕不相信他能看懂幾百年前復(fù)雜的歷史。因?yàn)槿诵允遣蛔兊模讓舆壿嬍峭ㄓ玫?。只有能解釋現(xiàn)實(shí)、預(yù)判未來的歷史認(rèn)知，才是真正有價(jià)值的認(rèn)知。這才是學(xué)者在AI時(shí)代安身立命的根本。我的核心觀點(diǎn)就是：歷史不能僅靠歷史本身來檢驗(yàn)，歷史需要未來和現(xiàn)實(shí)來檢驗(yàn)。

最后，我認(rèn)為學(xué)者應(yīng)該提供具有審美價(jià)值和智力愉悅感的產(chǎn)品。 在未來，受眾為什么要消費(fèi)包括書籍和課程在內(nèi)的知識(shí)？不是為了考據(jù)一個(gè)生僻字，而是為了獲得一種智力上的愉悅和審美上的享受。學(xué)者的研究必須像藝術(shù)品一樣，邏輯通透、敘事優(yōu)美、洞察深刻，能給讀者的精神世界帶來高質(zhì)量的滿足感。如果做不到這一點(diǎn)，人文學(xué)科就真的沒有存在的必要了。