歡迎回來(lái)。今天我們請(qǐng)到杰弗里·薩克斯（Jeffrey Sachs）教授，與我們一起討論美國(guó)對(duì)委內(nèi)瑞拉發(fā)動(dòng)的襲擊，以及——用直白的話(huà)說(shuō)——對(duì)該國(guó)總統(tǒng)馬杜羅的綁架。非常感謝您再次做客我們的節(jié)目。

嗯。
當(dāng)然。
是的，
確實(shí)是極其戲劇性的事件。

是的，這一切都非常戲劇化。而且這顯然是一次毫無(wú)挑釁的軍事攻擊，同時(shí)也是一次非法行動(dòng)。此外，媒體有時(shí)將其稱(chēng)為“抓捕”或“逮捕”的——對(duì)委內(nèi)瑞拉總統(tǒng)的行為——同樣極具震撼性。您如何評(píng)估當(dāng)前局勢(shì)？美國(guó)在這里的目標(biāo)究竟是什么？

薩克斯：
毫無(wú)疑問(wèn)，這是一次公然違法的行為。但它也只是美國(guó)一長(zhǎng)串公然違法行為中的又一個(gè)例子。就在最近幾天，特朗普幾乎每天都在威脅一個(gè)新的國(guó)家。
上周他轟炸了尼日利亞；
他說(shuō)如果伊朗政府以他“不喜歡的方式”對(duì)待抗議者，美國(guó)就會(huì)進(jìn)行干預(yù)；

他入侵了委內(nèi)瑞拉；
不久前，他還設(shè)立了一個(gè)“格陵蘭特使”，并公開(kāi)宣稱(chēng)“格陵蘭將屬于我們”。

這實(shí)際上是對(duì)歐洲的威脅——而歐洲甚至連承認(rèn)、正視這種威脅都沒(méi)有，因?yàn)橄噍^于美國(guó)，它顯得極度被動(dòng)。

我們現(xiàn)在已經(jīng)生活在一個(gè)并非憲政秩序之下的美國(guó)，而是生活在一個(gè)由軍事國(guó)家主導(dǎo)的秩序中。美國(guó)憲法不再被遵守，一切都靠行政命令運(yùn)行。
今天，當(dāng)一位國(guó)會(huì)議員膽敢提及美國(guó)憲法時(shí)，特朗普回應(yīng)說(shuō)：“他在抱怨什么？太荒謬了?！?/p>

實(shí)際上，特朗普至少做了一件事：他徹底揭露了美國(guó)憲政統(tǒng)治已經(jīng)走到盡頭這一事實(shí)。
接下來(lái)會(huì)發(fā)生什么樣的流氓式統(tǒng)治，還有待觀察。但在我看來(lái)，這讓世界變得極端危險(xiǎn)。

當(dāng)然，委內(nèi)瑞拉的故事遠(yuǎn)未結(jié)束。他們確實(shí)“抓走”了一位總統(tǒng)，但這并不意味著任何事情的終結(jié)。
回顧美國(guó)自二戰(zhàn)結(jié)束以來(lái)大約一百次左右的政權(quán)更迭行動(dòng)，你看到的是：
鮮血、暴力、刻意制造的不穩(wěn)定、
政變、暗殺、
內(nèi)戰(zhàn)。

我們不知道接下來(lái)會(huì)發(fā)生什么，但我們知道的是——流氓行為已經(jīng)發(fā)生。

更值得注意的是（雖然我沒(méi)有做過(guò)系統(tǒng)統(tǒng)計(jì)），但我?guī)缀鯖](méi)有看到任何一家美國(guó)主流媒體，哪怕只是提出一個(gè)問(wèn)題。
《紐約時(shí)報(bào)》——所謂的“檔案記錄報(bào)紙”——在最近幾周里，一次都沒(méi)有說(shuō)過(guò)：“也許公然攻擊那個(gè)國(guó)家不是個(gè)好主意?！?br/>它的編輯委員會(huì)完全保持沉默，至少在我看來(lái)依然如此。

而我們的國(guó)會(huì)呢？
更是形同虛設(shè)——在任何實(shí)際運(yùn)作意義上都是不存在的。

所以我認(rèn)為這一切既極具戲劇性，也極度令人不安。但我必須再次強(qiáng)調(diào)：委內(nèi)瑞拉接下來(lái)會(huì)發(fā)生什么，遠(yuǎn)未塵埃落定。
那里仍然有政府，有軍隊(duì)，有被動(dòng)員起來(lái)的一部分社會(huì)力量，街頭還有大量武器。
這絕不是特朗普以為的那種——美國(guó)輕松接管、順利過(guò)渡的劇本。

是的，僅僅過(guò)去幾周內(nèi)不斷出現(xiàn)的威脅清單，本身就已經(jīng)極其驚人。我們看到特朗普不僅在國(guó)內(nèi)層面，在國(guó)際層面也愈發(fā)失控。
但歐洲方面——?dú)W洲的領(lǐng)導(dǎo)人——一如預(yù)料地表現(xiàn)出順從，表示支持，明確認(rèn)定馬杜羅“不具合法性”，本質(zhì)上是在為美國(guó)立場(chǎng)背書(shū)。
那么，這對(duì)拉丁美洲意味著什么？因?yàn)樵诿绹?guó)的國(guó)家安全戰(zhàn)略中，它已經(jīng)清楚地表述：這一地區(qū)被視為“美國(guó)的后院”，美國(guó)希望將其他大國(guó)排擠出去，由美國(guó)獨(dú)占主導(dǎo)地位。
這是否是對(duì)拉美其他國(guó)家的一個(gè)預(yù)警？

薩克斯：
首先我想說(shuō)一句關(guān)于歐洲的話(huà)。
格倫，這是你們國(guó)家的一個(gè)悲傷的日子。我認(rèn)為我們可以把諾貝爾和平獎(jiǎng)改名為“諾貝爾戰(zhàn)爭(zhēng)獎(jiǎng)”。
今年獲獎(jiǎng)的人，正是公開(kāi)呼吁美國(guó)對(duì)委內(nèi)瑞拉發(fā)動(dòng)軍事打擊的人。而今天，這一切真的發(fā)生了。

這是一個(gè)悲劇——對(duì)于那些曾經(jīng)談?wù)搰?guó)際法的國(guó)家、政府和機(jī)構(gòu)而言。

歐洲的反應(yīng)？
可悲至極。

歐洲的每一位領(lǐng)導(dǎo)人似乎都在對(duì)美國(guó)俯首稱(chēng)臣，戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢。
最強(qiáng)硬的表態(tài)不過(guò)是：“希望局勢(shì)盡快恢復(fù)穩(wěn)定?！?br/>而不是對(duì)這種公然踐踏國(guó)際秩序、聯(lián)合國(guó)憲章、乃至和平本身的行為表示震驚。

這就是我們現(xiàn)在所處的世界。
歐洲要么完全臣服、順從美國(guó)；要么在對(duì)俄問(wèn)題上沉迷于自身的戰(zhàn)爭(zhēng)監(jiān)控。
你看不到外交，看不到和平，也看不到對(duì)多邊主義或聯(lián)合國(guó)憲章的真正堅(jiān)持。

至于拉丁美洲，特朗普早已公開(kāi)宣稱(chēng)：美國(guó)統(tǒng)治整個(gè)西半球，美國(guó)將決定一切規(guī)則。
他今天基本上說(shuō)了一句（我沒(méi)看到原話(huà)，因?yàn)槲胰嗽诘厍蛄硪欢耍?br/>“石油是我們的?！?/strong>

這就是一場(chǎng)赤裸裸的委內(nèi)瑞拉石油掠奪。
他說(shuō)，美國(guó)公司將重返委內(nèi)瑞拉做生意。
語(yǔ)言之粗鄙、邏輯之原始，幾乎無(wú)以復(fù)加。

我們?cè)?jīng)生活在這樣的世界里——一個(gè)毫不受?chē)?guó)際法約束的純粹帝國(guó)主義世界。
而那樣的世界，最終導(dǎo)致了兩次世界大戰(zhàn)，帶來(lái)了不可想象的生命損失。

但不同的是：
我們從未在核時(shí)代經(jīng)歷過(guò)如此程度的國(guó)際法崩潰。

這正是最令人擔(dān)憂(yōu)之處。

我不知道當(dāng)美國(guó)真的入侵格陵蘭時(shí)，歐洲會(huì)作何感想，但請(qǐng)不要感到驚訝。特朗普已經(jīng)宣布過(guò)這件事，而且是一而再、再而三地宣布。
這件事非常有可能真的發(fā)生。
有一天，特朗普會(huì)宣布“國(guó)家進(jìn)入緊急狀態(tài)”，然后格陵蘭就會(huì)被占領(lǐng)。接著，歐洲大概會(huì)說(shuō)：“哦，謝謝你，美國(guó)——幸好情況沒(méi)有更糟。”
這就是我們現(xiàn)在所處的現(xiàn)實(shí)。
原則？誰(shuí)還需要原則呢？

你剛才提到，挪威人把諾貝爾和平獎(jiǎng)?lì)C給了馬查多，而我已經(jīng)看到?？怂剐侣勑?，她在馬杜羅“倒臺(tái)”后將成為“合乎邏輯的繼任者”。他們就是這樣構(gòu)建敘事的。

但顯然，這個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)在很大程度上正是為了給入侵行為制造“合法性”——因?yàn)樗旧砭褪沁@場(chǎng)軍事行動(dòng)的支持者。當(dāng)然，這一行為也輔以其他所謂的“正當(dāng)理由”：
我們聽(tīng)到了“毒品恐怖主義”；
被告知哈馬斯、真主黨、伊朗、俄羅斯、中國(guó)都在委內(nèi)瑞拉活動(dòng)——不管這究竟意味著什么；
于是，這一切就被說(shuō)成是“合法的”。

而且，特朗普已經(jīng)明確說(shuō)了：
“這是我們的石油，我們要把它拿回來(lái)?！?/strong>

在如此多種不同的“理由”拼接之下，這一行動(dòng)被包裝成“合理”，但實(shí)際上——沒(méi)有一個(gè)理由站得住腳。

至于試圖扶植馬查多上臺(tái)，正如你所說(shuō)，這場(chǎng)博弈顯然遠(yuǎn)未結(jié)束。
美國(guó)以為只要綁走馬杜羅，華盛頓就能“選舉”出一個(gè)新領(lǐng)導(dǎo)人——現(xiàn)實(shí)并不是這樣運(yùn)作的。

那么，你認(rèn)為，美國(guó)在總統(tǒng)被帶走之后，究竟有多大可能真正瓦解委內(nèi)瑞拉政府？

薩克斯：
我想說(shuō)幾點(diǎn)。

第一，所有這些解釋?zhuān)f(shuō)穿了就是——
廢話(huà)、廢話(huà)、全是廢話(huà)。
它們只是美國(guó)在某一時(shí)刻隨意拼湊出來(lái)的笑話(huà)或即興借口。

事實(shí)上，美國(guó)試圖推翻委內(nèi)瑞拉政府已經(jīng)整整23年了。
在馬杜羅之前，美國(guó)就曾策動(dòng)針對(duì)其前任——烏戈·查韋斯——的政變。

因?yàn)檫@是一個(gè)左翼政權(quán)，一個(gè)堅(jiān)持認(rèn)為：
委內(nèi)瑞拉的資源屬于委內(nèi)瑞拉自己，
而不是由美國(guó)來(lái)決定誰(shuí)控制石油、誰(shuí)獲得租金的政權(quán)。

這是一個(gè)非常重要的長(zhǎng)期背景。

2017年，特朗普上臺(tái)第一年，他在一次與拉美領(lǐng)導(dǎo)人的晚宴上說(shuō)過(guò)一句話(huà)：
“我為什么不干脆入侵委內(nèi)瑞拉？”

當(dāng)時(shí)有兩位領(lǐng)導(dǎo)人設(shè)法把他“勸下來(lái)”。
我分別從兩位在場(chǎng)的總統(tǒng)那里獨(dú)立聽(tīng)到了這件事。

也就是說(shuō)，特朗普入侵委內(nèi)瑞拉的念頭，至少已經(jīng)醞釀了八年。

而入侵委內(nèi)瑞拉最積極的“啦啦隊(duì)長(zhǎng)”，
正是當(dāng)年的參議員馬爾科·魯比奧，
亦即現(xiàn)在的國(guó)務(wù)卿——馬爾科·魯比奧。

今天，在佛羅里達(dá)州，你已經(jīng)可以看到委內(nèi)瑞拉流亡者和其他人公開(kāi)慶祝美國(guó)的行動(dòng)。

這意味著什么？
部分原因是美國(guó)國(guó)內(nèi)政治——佛羅里達(dá)是搖擺州；
但更重要的是，這是一項(xiàng)長(zhǎng)期策劃的政治工程。

美國(guó)外交政策就是這樣運(yùn)作的：
它以長(zhǎng)期戰(zhàn)略為核心，
而在不同時(shí)間點(diǎn)，隨意更換敘事、編造故事、制造謊言，
只要這些能服務(wù)于那個(gè)長(zhǎng)期目標(biāo)。

在烏克蘭問(wèn)題上，這是一個(gè)30年的項(xiàng)目，可以追溯到上世紀(jì)90年代初；
在委內(nèi)瑞拉問(wèn)題上，這是一個(gè)超過(guò)20年的項(xiàng)目；
在敘利亞問(wèn)題上——阿薩德政權(quán)去年被推翻——這是一個(gè)持續(xù)13年的項(xiàng)目，由CIA和美國(guó)“深層國(guó)家”主導(dǎo)。

這些都是項(xiàng)目。

而委內(nèi)瑞拉恰好擁有全球最大的石油儲(chǔ)量——
比沙特還多，
只是因?yàn)槭侵赜?，開(kāi)采成本更高。

所以，這不是偶然，
這是美國(guó)的既定工程。

特朗普只是顯得格外粗暴。

美國(guó)憲政秩序的崩塌已經(jīng)非常深入。
如果你回顧羅馬歷史，從共和國(guó)過(guò)渡到帝國(guó)——通常以公元前27年奧古斯都成為“元首”為標(biāo)志——
那么我會(huì)說(shuō)：
美國(guó)現(xiàn)在大概已經(jīng)進(jìn)入了提比略時(shí)代。

也就是說(shuō)，美國(guó)的憲政秩序在10年、20年、甚至30年前就已經(jīng)結(jié)束了。
只是我們還保留著“參議院”的外殼，
就像羅馬人當(dāng)年保留了元老院的外殼一樣。

我們現(xiàn)在擁有的，是一個(gè)總統(tǒng)公然為自己和朋友斂財(cái)，卻無(wú)人敢言；
一個(gè)靠行政命令統(tǒng)治國(guó)家的總統(tǒng)，卻無(wú)人敢言；
一個(gè)可以對(duì)伊朗動(dòng)武、參與加沙的屠殺、攻擊委內(nèi)瑞拉、轟炸尼日利亞，卻無(wú)人敢言的總統(tǒng)。

我們已經(jīng)進(jìn)入了一個(gè)后憲政時(shí)代。

這是現(xiàn)實(shí)，而且極其戲劇化。

世界如果還記得歷史教訓(xùn)，就不應(yīng)該袖手旁觀。
這是一個(gè)極端危險(xiǎn)的時(shí)期。

我們之所以建立國(guó)際法、建立國(guó)際法院，
不是為了讓美國(guó)制裁它、威脅它、用暴力摧毀它，
而是為了避免第三次世界大戰(zhàn)、全球性毀滅。

但在核時(shí)代，
每一次撕毀《聯(lián)合國(guó)憲章》，
都在讓我們離那場(chǎng)毀滅更近一步。

把和平獎(jiǎng)?lì)C給馬查多，其實(shí)也“說(shuō)得通”，
因?yàn)檫^(guò)去30年，我們一直在宣揚(yáng)一個(gè)邏輯：
和平依賴(lài)民主，而民主可以通過(guò)軍事力量來(lái)實(shí)現(xiàn)。

換句話(huà)說(shuō)：
戰(zhàn)爭(zhēng)就是和平。

這正是過(guò)去30年的主流邏輯。

你現(xiàn)在可以看到，媒體在不斷重復(fù)這一敘事：
它們不討論美國(guó)行動(dòng)的合法性，
而是反復(fù)強(qiáng)調(diào)馬杜羅是“獨(dú)裁者”，
暗示現(xiàn)在“自由可能到來(lái)”。

歐盟也把這一切包裝成：
“站在委內(nèi)瑞拉人民一邊，對(duì)抗他們的總統(tǒng)”。

但正如我之前所說(shuō)，特朗普同樣威脅要“幫助伊朗人民”，
如果伊朗政府鎮(zhèn)壓抗議者的話(huà)。

這種“合法化敘事”或許在西方世界內(nèi)部還能運(yùn)轉(zhuǎn)，
但世界的現(xiàn)實(shí)正在迅速改變。

我并不認(rèn)為中國(guó)或俄羅斯會(huì)與美國(guó)開(kāi)戰(zhàn)，
這一點(diǎn)我非常確定。
但如果你坐在伊朗，或其他國(guó)家，
你必須意識(shí)到：
法治已經(jīng)不復(fù)存在。

美國(guó)已經(jīng)徹底“失控”。

你剛才提到，如果你身處伊朗或其他國(guó)家，你一定會(huì)意識(shí)到：法治事實(shí)上已經(jīng)不存在了。而且，美國(guó)已經(jīng)徹底“失控”。
當(dāng)你一開(kāi)始發(fā)言時(shí)，你列舉了特朗普政府在短短幾周內(nèi)所做的一長(zhǎng)串事情——那份清單本身就令人震驚。
那么，從更宏觀的角度來(lái)看，除了委內(nèi)瑞拉正在遭受的苦難之外，你認(rèn)為這會(huì)帶來(lái)哪些更廣泛的后果？

薩克斯：
首先我要說(shuō)的是，“民主意味著和平”這一說(shuō)法，本身就是一個(gè)神話(huà)——而且這個(gè)神話(huà)在2300年前就已經(jīng)被證偽，此后更是被反復(fù)證偽。

古代雅典，是當(dāng)時(shí)的民主國(guó)家，但它卻是一個(gè)徹頭徹尾的帝國(guó)主義政體，
不斷發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)，
摧毀其他城邦。
最終，它因?yàn)橐淮紊莩薅偪竦能娛旅半U(xiǎn)——試圖征服西西里島上的城邦敘拉古——而幾乎徹底“自殺”，
失敗后暴露在斯巴達(dá)面前，
并于公元前404年徹底戰(zhàn)敗。

19世紀(jì)最重要的“民主國(guó)家”是英國(guó)，
而它無(wú)疑是19世紀(jì)最暴力的國(guó)家，
幾乎攻擊過(guò)世界上所有地方。

到了20世紀(jì)，尤其是下半葉，當(dāng)美國(guó)取代英國(guó)，成為所謂的“全球霸權(quán)國(guó)家”時(shí)，
美國(guó)也無(wú)疑成為了世界上最暴力的國(guó)家：
大約一百次政權(quán)更迭行動(dòng)，
選擇性戰(zhàn)爭(zhēng)，
永久戰(zhàn)爭(zhēng)，
所有這些都建立在隨意編造的敘事、謊言和故事之上。

動(dòng)機(jī)各不相同：
資源、
赤裸裸的征服，
或意識(shí)形態(tài)運(yùn)動(dòng)。
但本質(zhì)只有一個(gè)：
戰(zhàn)爭(zhēng)。

所以，“民主等于和平”這一說(shuō)法，本質(zhì)上是一種奧威爾式的謊言。
在雅典、英國(guó)、美國(guó)這些所謂的民主霸權(quán)國(guó)家手中，
民主幾乎意味著不間斷的戰(zhàn)爭(zhēng)。

伊朗，和委內(nèi)瑞拉一樣，
是一個(gè)長(zhǎng)期項(xiàng)目，
就像敘利亞一樣。

美國(guó)對(duì)伊朗的干預(yù)可以追溯到1953年，
那一年，美國(guó)推翻了伊朗第一個(gè)民主政府——摩薩臺(tái)。
他的“罪行”是什么？
只是認(rèn)為伊朗地下的石油，應(yīng)該屬于伊朗人民自己。

當(dāng)摩薩臺(tái)宣布伊朗石油由伊朗掌控后，
英國(guó)軍情六處（MI6）和美國(guó)中情局（CIA）聯(lián)合推翻了他，
并扶植了一個(gè)警察國(guó)家。

1979年，當(dāng)這個(gè)警察國(guó)家倒臺(tái)后，
美國(guó)轉(zhuǎn)而武裝伊拉克進(jìn)攻伊朗，
造成數(shù)十萬(wàn)人死亡。

此后，美國(guó)一直試圖用各種方式摧毀伊朗：
經(jīng)濟(jì)制裁——而正是這些制裁導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)崩潰、社會(huì)動(dòng)蕩；
而美國(guó)正是這一制裁體系的設(shè)計(jì)者和執(zhí)行者。

當(dāng)伊朗通過(guò)談判，明確證明其核計(jì)劃受到嚴(yán)格限制時(shí)，
特朗普卻說(shuō)：
“不，我們要摧毀這個(gè)政權(quán)?！?/strong>

這一切，都是在美國(guó)國(guó)內(nèi)猶太復(fù)國(guó)主義游說(shuō)集團(tuán)以及以色列的推動(dòng)下發(fā)生的。

所以，伊朗是下一個(gè)“工程”。
而且他們可能已經(jīng)進(jìn)入“收尾階段”。

我們必須明白：
伊朗的抗議活動(dòng)，本身就是劇本的一部分。
我不是說(shuō)人們沒(méi)有在抗議，
而是說(shuō)，美國(guó)刻意摧毀伊朗經(jīng)濟(jì)，
正是為了制造這些抗議。

上周，特朗普已經(jīng)把這一切說(shuō)得非常清楚了。

因此，我認(rèn)為，我們可以預(yù)期：
不久之后，
要么是以色列轟炸伊朗，
要么是美以聯(lián)合轟炸，
或者是某種CIA行動(dòng)。
具體形式?jīng)]人知道。

但我想強(qiáng)調(diào)的是：
對(duì)整個(gè)世界而言，這都是極其危險(xiǎn)的。

聯(lián)合國(guó)也許已經(jīng)名存實(shí)亡，
但它不應(yīng)該被允許真正“死去”。
它需要被重新激活。

即便美國(guó)不會(huì)這樣做，
世界其他國(guó)家——至少占世界人口85%的非西方國(guó)家——
也不應(yīng)該接受這種流氓行徑。

作為一個(gè)美國(guó)人，我當(dāng)然不希望看到這一切。
但問(wèn)題是：
現(xiàn)在已經(jīng)沒(méi)有人征詢(xún)美國(guó)人民的意見(jiàn)了。

我們生活在一個(gè)超憲法的軍事國(guó)家之中。

看起來(lái)，美國(guó)這次對(duì)委內(nèi)瑞拉的行動(dòng)，其成敗在很大程度上取決于速度。
如果他們能在周末之前迅速推翻政府，那就會(huì)被包裝成“唾手可得的果實(shí)”——
“我們進(jìn)入，展示力量，拿到石油，然后結(jié)束?！?br/>但如果拖延下去，局勢(shì)就可能變得極其危險(xiǎn)。
你認(rèn)為這會(huì)如何影響特朗普的基本盤(pán)？
尤其是“美國(guó)優(yōu)先”陣營(yíng)內(nèi)部，已經(jīng)出現(xiàn)明顯分裂，比如塔克·卡爾森一派認(rèn)為這違背了特朗普的競(jìng)選承諾。

薩克斯：
你說(shuō)得完全正確。
最終的判斷，取決于未來(lái)幾天、幾周、甚至幾個(gè)月發(fā)生的事情。

我的判斷——我必須強(qiáng)調(diào)，這是判斷而非預(yù)測(cè)——是：
不會(huì)有任何事情進(jìn)展得順利。

美國(guó)有著漫長(zhǎng)的政權(quán)更迭歷史。
有時(shí)它們成功，
但這一次，甚至還談不上成功。

這只是對(duì)一位總統(tǒng)及其妻子的“斬首”，
而不是對(duì)整個(gè)政權(quán)的瓦解。
事實(shí)上，很難看出僅憑這一點(diǎn)，政權(quán)如何被推翻。

當(dāng)然，美國(guó)一定有進(jìn)一步的計(jì)劃，
但歷史告訴我們：
這些行動(dòng)之后，往往是
長(zhǎng)期動(dòng)蕩、
政變、
叛亂、
內(nèi)戰(zhàn)。

我認(rèn)為，這在委內(nèi)瑞拉極有可能發(fā)生。

有一本書(shū)，我強(qiáng)烈建議所有想理解美國(guó)外交政策的人閱讀：
《秘密政權(quán)更迭》，作者是林賽·奧魯（Lindsey O’Rourke），
她是約翰·米爾斯海默的博士生。

這本書(shū)研究了1947年至1989年間64起“秘密”政權(quán)更迭行動(dòng)。
順便說(shuō)一句，“秘密政權(quán)更迭”本身就是個(gè)矛盾詞：
政權(quán)一旦被更迭，
大家都知道是誰(shuí)干的。
所謂“秘密”，只是美國(guó)在撒謊。

她的結(jié)論是：
很多行動(dòng)根本沒(méi)有推翻政權(quán)；
即便推翻成功，
絕大多數(shù)案例最終陷入長(zhǎng)期不穩(wěn)定。

真正實(shí)現(xiàn)美國(guó)政治目標(biāo)的案例，
極少。

即便你接受美國(guó)的目標(biāo)是“正當(dāng)?shù)摹保?br/>問(wèn)一句：
它成功了嗎？
答案仍然是：
極少。

在委內(nèi)瑞拉，
即便按照美國(guó)自己的邏輯，
成功的概率也極低。

特朗普的設(shè)想是：
建立一個(gè)親美“民主政權(quán)”，
讓雪佛龍、?？松梨诖螳@其利。
但我認(rèn)為，
這幾乎不可能實(shí)現(xiàn)。

很難不認(rèn)為，這背后的一部分原因在于：美國(guó)已經(jīng)無(wú)法真正與中國(guó)競(jìng)爭(zhēng)。
當(dāng)新的國(guó)家安全戰(zhàn)略試圖恢復(fù)一種“帝國(guó)版門(mén)羅主義”時(shí)，它顯然是沖著中國(guó)來(lái)的。
中國(guó)已經(jīng)成為大多數(shù)拉美國(guó)家的最大貿(mào)易伙伴。
你如何看待世界各國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人的反應(yīng)？
這是否正在走向一個(gè)更加危險(xiǎn)的方向？

薩克斯：
毫無(wú)疑問(wèn)，這是一個(gè)危險(xiǎn)的方向。

任何一次美國(guó)對(duì)他國(guó)的暴力攻擊，
都會(huì)產(chǎn)生深遠(yuǎn)的連鎖反應(yīng)。

我不認(rèn)為俄羅斯或中國(guó)會(huì)軍事介入，
但如果接下來(lái)出現(xiàn)：
委內(nèi)瑞拉內(nèi)部暴力升級(jí)，
以及以色列對(duì)伊朗的打擊，
那我們將真正接近一場(chǎng)全面爆炸性的災(zāi)難。

伊朗，比委內(nèi)瑞拉危險(xiǎn)得多，
強(qiáng)大得多，
而且有能力造成更大破壞。

這種流氓行徑具有傳染性。
當(dāng)美國(guó)撕毀聯(lián)合國(guó)憲章，
世界不會(huì)因此變得更安全。

有歐洲領(lǐng)導(dǎo)人私下?lián)鷳n(yōu)的是：
特朗普直接說(shuō)“石油是我們的”，
這和加拉加斯過(guò)去的表述太相似了。
換句話(huà)說(shuō)，他們不滿(mǎn)的只是特朗普沒(méi)按話(huà)術(shù)來(lái)。
最后一個(gè)簡(jiǎn)短問(wèn)題：
你認(rèn)為這會(huì)如何影響烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)？
因?yàn)檫@一次是真正的“無(wú)端入侵”。

薩克斯：
烏克蘭，同樣是一個(gè)美國(guó)工程。
所以問(wèn)題不在于：
“美國(guó)是否在委內(nèi)瑞拉做了俄羅斯在烏克蘭做的事”，
而是：
美國(guó)在委內(nèi)瑞拉做的，正是美國(guó)在烏克蘭做的事。

它們都是美國(guó)長(zhǎng)期工程的不同版本。

特朗普也許認(rèn)為：
美洲是我們的，
中東是我們的，
非洲隨便，
烏克蘭是俄羅斯的。
——一種徹底的無(wú)政府狀態(tài)。

這不可能帶來(lái)真正的和平。

非常感謝您抽出時(shí)間。我想，一旦戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束，特朗普一定會(huì)宣稱(chēng)自己“結(jié)束了戰(zhàn)爭(zhēng)”。
他在伊朗問(wèn)題、加沙問(wèn)題、烏克蘭問(wèn)題上已經(jīng)這樣做過(guò)。
看起來(lái)，“特朗普式和平制造者”已經(jīng)成了一種固定模式。

薩克斯：
很高興和你交流。
謝謝。

本文為格倫·迪森對(duì)薩克斯教授的專(zhuān)訪(fǎng)錄音整理而來(lái)，格倫·迪森是俄羅斯國(guó)際事務(wù)教授，專(zhuān)注于地緣經(jīng)濟(jì)學(xué)、保守主義和大歐亞倡議。

原采訪(fǎng)標(biāo)題：美國(guó)襲擊委內(nèi)瑞拉，綁架總統(tǒng)馬杜羅