歡迎回來。今天我們請到杰弗里·薩克斯（Jeffrey Sachs）教授，與我們一起討論美國對委內瑞拉發(fā)動的襲擊，以及——用直白的話說——對該國總統(tǒng)馬杜羅的綁架。非常感謝您再次做客我們的節(jié)目。

嗯。
當然。
是的，
確實是極其戲劇性的事件。

是的，這一切都非常戲劇化。而且這顯然是一次毫無挑釁的軍事攻擊，同時也是一次非法行動。此外，媒體有時將其稱為“抓捕”或“逮捕”的——對委內瑞拉總統(tǒng)的行為——同樣極具震撼性。您如何評估當前局勢？美國在這里的目標究竟是什么？

薩克斯：
毫無疑問，這是一次公然違法的行為。但它也只是美國一長串公然違法行為中的又一個例子。就在最近幾天，特朗普幾乎每天都在威脅一個新的國家。
上周他轟炸了尼日利亞；
他說如果伊朗政府以他“不喜歡的方式”對待抗議者，美國就會進行干預；

他入侵了委內瑞拉；
不久前，他還設立了一個“格陵蘭特使”，并公開宣稱“格陵蘭將屬于我們”。

這實際上是對歐洲的威脅——而歐洲甚至連承認、正視這種威脅都沒有，因為相較于美國，它顯得極度被動。

我們現(xiàn)在已經(jīng)生活在一個并非憲政秩序之下的美國，而是生活在一個由軍事國家主導的秩序中。美國憲法不再被遵守，一切都靠行政命令運行。
今天，當一位國會議員膽敢提及美國憲法時，特朗普回應說：“他在抱怨什么？太荒謬了。”

實際上，特朗普至少做了一件事：他徹底揭露了美國憲政統(tǒng)治已經(jīng)走到盡頭這一事實。
接下來會發(fā)生什么樣的流氓式統(tǒng)治，還有待觀察。但在我看來，這讓世界變得極端危險。

當然，委內瑞拉的故事遠未結束。他們確實“抓走”了一位總統(tǒng)，但這并不意味著任何事情的終結。
回顧美國自二戰(zhàn)結束以來大約一百次左右的政權更迭行動，你看到的是：
鮮血、暴力、刻意制造的不穩(wěn)定、
政變、暗殺、
內戰(zhàn)。

我們不知道接下來會發(fā)生什么，但我們知道的是——流氓行為已經(jīng)發(fā)生。

更值得注意的是（雖然我沒有做過系統(tǒng)統(tǒng)計），但我?guī)缀鯖]有看到任何一家美國主流媒體，哪怕只是提出一個問題。
《紐約時報》——所謂的“檔案記錄報紙”——在最近幾周里，一次都沒有說過：“也許公然攻擊那個國家不是個好主意?！?br/>它的編輯委員會完全保持沉默，至少在我看來依然如此。

而我們的國會呢？
更是形同虛設——在任何實際運作意義上都是不存在的。

所以我認為這一切既極具戲劇性，也極度令人不安。但我必須再次強調：委內瑞拉接下來會發(fā)生什么，遠未塵埃落定。
那里仍然有政府，有軍隊，有被動員起來的一部分社會力量，街頭還有大量武器。
這絕不是特朗普以為的那種——美國輕松接管、順利過渡的劇本。

是的，僅僅過去幾周內不斷出現(xiàn)的威脅清單，本身就已經(jīng)極其驚人。我們看到特朗普不僅在國內層面，在國際層面也愈發(fā)失控。
但歐洲方面——歐洲的領導人——一如預料地表現(xiàn)出順從，表示支持，明確認定馬杜羅“不具合法性”，本質上是在為美國立場背書。
那么，這對拉丁美洲意味著什么？因為在美國的國家安全戰(zhàn)略中，它已經(jīng)清楚地表述：這一地區(qū)被視為“美國的后院”，美國希望將其他大國排擠出去，由美國獨占主導地位。
這是否是對拉美其他國家的一個預警？

薩克斯：
首先我想說一句關于歐洲的話。
格倫，這是你們國家的一個悲傷的日子。我認為我們可以把諾貝爾和平獎改名為“諾貝爾戰(zhàn)爭獎”。
今年獲獎的人，正是公開呼吁美國對委內瑞拉發(fā)動軍事打擊的人。而今天，這一切真的發(fā)生了。

這是一個悲劇——對于那些曾經(jīng)談論國際法的國家、政府和機構而言。

歐洲的反應？
可悲至極。

歐洲的每一位領導人似乎都在對美國俯首稱臣，戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢。
最強硬的表態(tài)不過是：“希望局勢盡快恢復穩(wěn)定。”
而不是對這種公然踐踏國際秩序、聯(lián)合國憲章、乃至和平本身的行為表示震驚。

這就是我們現(xiàn)在所處的世界。
歐洲要么完全臣服、順從美國；要么在對俄問題上沉迷于自身的戰(zhàn)爭監(jiān)控。
你看不到外交，看不到和平，也看不到對多邊主義或聯(lián)合國憲章的真正堅持。

至于拉丁美洲，特朗普早已公開宣稱：美國統(tǒng)治整個西半球，美國將決定一切規(guī)則。
他今天基本上說了一句（我沒看到原話，因為我人在地球另一端）：
“石油是我們的?！?/strong>

這就是一場赤裸裸的委內瑞拉石油掠奪。
他說，美國公司將重返委內瑞拉做生意。
語言之粗鄙、邏輯之原始，幾乎無以復加。

我們曾經(jīng)生活在這樣的世界里——一個毫不受國際法約束的純粹帝國主義世界。
而那樣的世界，最終導致了兩次世界大戰(zhàn)，帶來了不可想象的生命損失。

但不同的是：
我們從未在核時代經(jīng)歷過如此程度的國際法崩潰。

這正是最令人擔憂之處。

我不知道當美國真的入侵格陵蘭時，歐洲會作何感想，但請不要感到驚訝。特朗普已經(jīng)宣布過這件事，而且是一而再、再而三地宣布。
這件事非常有可能真的發(fā)生。
有一天，特朗普會宣布“國家進入緊急狀態(tài)”，然后格陵蘭就會被占領。接著，歐洲大概會說：“哦，謝謝你，美國——幸好情況沒有更糟。”
這就是我們現(xiàn)在所處的現(xiàn)實。
原則？誰還需要原則呢？

你剛才提到，挪威人把諾貝爾和平獎頒給了馬查多，而我已經(jīng)看到福克斯新聞宣布，她在馬杜羅“倒臺”后將成為“合乎邏輯的繼任者”。他們就是這樣構建敘事的。

但顯然，這個獎項在很大程度上正是為了給入侵行為制造“合法性”——因為她本身就是這場軍事行動的支持者。當然，這一行為也輔以其他所謂的“正當理由”：
我們聽到了“毒品恐怖主義”；
被告知哈馬斯、真主黨、伊朗、俄羅斯、中國都在委內瑞拉活動——不管這究竟意味著什么；
于是，這一切就被說成是“合法的”。

而且，特朗普已經(jīng)明確說了：
“這是我們的石油，我們要把它拿回來?！?/strong>

在如此多種不同的“理由”拼接之下，這一行動被包裝成“合理”，但實際上——沒有一個理由站得住腳。

至于試圖扶植馬查多上臺，正如你所說，這場博弈顯然遠未結束。
美國以為只要綁走馬杜羅，華盛頓就能“選舉”出一個新領導人——現(xiàn)實并不是這樣運作的。

那么，你認為，美國在總統(tǒng)被帶走之后，究竟有多大可能真正瓦解委內瑞拉政府？

薩克斯：
我想說幾點。

第一，所有這些解釋，說穿了就是——
廢話、廢話、全是廢話。
它們只是美國在某一時刻隨意拼湊出來的笑話或即興借口。

事實上，美國試圖推翻委內瑞拉政府已經(jīng)整整23年了。
在馬杜羅之前，美國就曾策動針對其前任——烏戈·查韋斯——的政變。

因為這是一個左翼政權，一個堅持認為：
委內瑞拉的資源屬于委內瑞拉自己，
而不是由美國來決定誰控制石油、誰獲得租金的政權。

這是一個非常重要的長期背景。

2017年，特朗普上臺第一年，他在一次與拉美領導人的晚宴上說過一句話：
“我為什么不干脆入侵委內瑞拉？”

當時有兩位領導人設法把他“勸下來”。
我分別從兩位在場的總統(tǒng)那里獨立聽到了這件事。

也就是說，特朗普入侵委內瑞拉的念頭，至少已經(jīng)醞釀了八年。

而入侵委內瑞拉最積極的“啦啦隊長”，
正是當年的參議員馬爾科·魯比奧，
亦即現(xiàn)在的國務卿——馬爾科·魯比奧。

今天，在佛羅里達州，你已經(jīng)可以看到委內瑞拉流亡者和其他人公開慶祝美國的行動。

這意味著什么？
部分原因是美國國內政治——佛羅里達是搖擺州；
但更重要的是，這是一項長期策劃的政治工程。

美國外交政策就是這樣運作的：
它以長期戰(zhàn)略為核心，
而在不同時間點，隨意更換敘事、編造故事、制造謊言，
只要這些能服務于那個長期目標。

在烏克蘭問題上，這是一個30年的項目，可以追溯到上世紀90年代初；
在委內瑞拉問題上，這是一個超過20年的項目；
在敘利亞問題上——阿薩德政權去年被推翻——這是一個持續(xù)13年的項目，由CIA和美國“深層國家”主導。

這些都是項目。

而委內瑞拉恰好擁有全球最大的石油儲量——
比沙特還多，
只是因為是重油，開采成本更高。

所以，這不是偶然，
這是美國的既定工程。

特朗普只是顯得格外粗暴。

美國憲政秩序的崩塌已經(jīng)非常深入。
如果你回顧羅馬歷史，從共和國過渡到帝國——通常以公元前27年奧古斯都成為“元首”為標志——
那么我會說：
美國現(xiàn)在大概已經(jīng)進入了提比略時代。

也就是說，美國的憲政秩序在10年、20年、甚至30年前就已經(jīng)結束了。
只是我們還保留著“參議院”的外殼，
就像羅馬人當年保留了元老院的外殼一樣。

我們現(xiàn)在擁有的，是一個總統(tǒng)公然為自己和朋友斂財，卻無人敢言；
一個靠行政命令統(tǒng)治國家的總統(tǒng)，卻無人敢言；
一個可以對伊朗動武、參與加沙的屠殺、攻擊委內瑞拉、轟炸尼日利亞，卻無人敢言的總統(tǒng)。

我們已經(jīng)進入了一個后憲政時代。

這是現(xiàn)實，而且極其戲劇化。

世界如果還記得歷史教訓，就不應該袖手旁觀。
這是一個極端危險的時期。

我們之所以建立國際法、建立國際法院，
不是為了讓美國制裁它、威脅它、用暴力摧毀它，
而是為了避免第三次世界大戰(zhàn)、全球性毀滅。

但在核時代，
每一次撕毀《聯(lián)合國憲章》，
都在讓我們離那場毀滅更近一步。

把和平獎頒給馬查多，其實也“說得通”，
因為過去30年，我們一直在宣揚一個邏輯：
和平依賴民主，而民主可以通過軍事力量來實現(xiàn)。

換句話說：
戰(zhàn)爭就是和平。

這正是過去30年的主流邏輯。

你現(xiàn)在可以看到，媒體在不斷重復這一敘事：
它們不討論美國行動的合法性，
而是反復強調馬杜羅是“獨裁者”，
暗示現(xiàn)在“自由可能到來”。

歐盟也把這一切包裝成：
“站在委內瑞拉人民一邊，對抗他們的總統(tǒng)”。

但正如我之前所說，特朗普同樣威脅要“幫助伊朗人民”，
如果伊朗政府鎮(zhèn)壓抗議者的話。

這種“合法化敘事”或許在西方世界內部還能運轉，
但世界的現(xiàn)實正在迅速改變。

我并不認為中國或俄羅斯會與美國開戰(zhàn)，
這一點我非常確定。
但如果你坐在伊朗，或其他國家，
你必須意識到：
法治已經(jīng)不復存在。

美國已經(jīng)徹底“失控”。

你剛才提到，如果你身處伊朗或其他國家，你一定會意識到：法治事實上已經(jīng)不存在了。而且，美國已經(jīng)徹底“失控”。
當你一開始發(fā)言時，你列舉了特朗普政府在短短幾周內所做的一長串事情——那份清單本身就令人震驚。
那么，從更宏觀的角度來看，除了委內瑞拉正在遭受的苦難之外，你認為這會帶來哪些更廣泛的后果？

薩克斯：
首先我要說的是，“民主意味著和平”這一說法，本身就是一個神話——而且這個神話在2300年前就已經(jīng)被證偽，此后更是被反復證偽。

古代雅典，是當時的民主國家，但它卻是一個徹頭徹尾的帝國主義政體，
不斷發(fā)動戰(zhàn)爭，
摧毀其他城邦。
最終，它因為一次奢侈而瘋狂的軍事冒險——試圖征服西西里島上的城邦敘拉古——而幾乎徹底“自殺”，
失敗后暴露在斯巴達面前，
并于公元前404年徹底戰(zhàn)敗。

19世紀最重要的“民主國家”是英國，
而它無疑是19世紀最暴力的國家，
幾乎攻擊過世界上所有地方。

到了20世紀，尤其是下半葉，當美國取代英國，成為所謂的“全球霸權國家”時，
美國也無疑成為了世界上最暴力的國家：
大約一百次政權更迭行動，
選擇性戰(zhàn)爭，
永久戰(zhàn)爭，
所有這些都建立在隨意編造的敘事、謊言和故事之上。

動機各不相同：
資源、
赤裸裸的征服，
或意識形態(tài)運動。
但本質只有一個：
戰(zhàn)爭。

所以，“民主等于和平”這一說法，本質上是一種奧威爾式的謊言。
在雅典、英國、美國這些所謂的民主霸權國家手中，
民主幾乎意味著不間斷的戰(zhàn)爭。

伊朗，和委內瑞拉一樣，
是一個長期項目，
就像敘利亞一樣。

美國對伊朗的干預可以追溯到1953年，
那一年，美國推翻了伊朗第一個民主政府——摩薩臺。
他的“罪行”是什么？
只是認為伊朗地下的石油，應該屬于伊朗人民自己。

當摩薩臺宣布伊朗石油由伊朗掌控后，
英國軍情六處（MI6）和美國中情局（CIA）聯(lián)合推翻了他，
并扶植了一個警察國家。

1979年，當這個警察國家倒臺后，
美國轉而武裝伊拉克進攻伊朗，
造成數(shù)十萬人死亡。

此后，美國一直試圖用各種方式摧毀伊朗：
經(jīng)濟制裁——而正是這些制裁導致經(jīng)濟崩潰、社會動蕩；
而美國正是這一制裁體系的設計者和執(zhí)行者。

當伊朗通過談判，明確證明其核計劃受到嚴格限制時，
特朗普卻說：
“不，我們要摧毀這個政權。”

這一切，都是在美國國內猶太復國主義游說集團以及以色列的推動下發(fā)生的。

所以，伊朗是下一個“工程”。
而且他們可能已經(jīng)進入“收尾階段”。

我們必須明白：
伊朗的抗議活動，本身就是劇本的一部分。
我不是說人們沒有在抗議，
而是說，美國刻意摧毀伊朗經(jīng)濟，
正是為了制造這些抗議。

上周，特朗普已經(jīng)把這一切說得非常清楚了。

因此，我認為，我們可以預期：
不久之后，
要么是以色列轟炸伊朗，
要么是美以聯(lián)合轟炸，
或者是某種CIA行動。
具體形式?jīng)]人知道。

但我想強調的是：
對整個世界而言，這都是極其危險的。

聯(lián)合國也許已經(jīng)名存實亡，
但它不應該被允許真正“死去”。
它需要被重新激活。

即便美國不會這樣做，
世界其他國家——至少占世界人口85%的非西方國家——
也不應該接受這種流氓行徑。

作為一個美國人，我當然不希望看到這一切。
但問題是：
現(xiàn)在已經(jīng)沒有人征詢美國人民的意見了。

我們生活在一個超憲法的軍事國家之中。

看起來，美國這次對委內瑞拉的行動，其成敗在很大程度上取決于速度。
如果他們能在周末之前迅速推翻政府，那就會被包裝成“唾手可得的果實”——
“我們進入，展示力量，拿到石油，然后結束?！?br/>但如果拖延下去，局勢就可能變得極其危險。
你認為這會如何影響特朗普的基本盤？
尤其是“美國優(yōu)先”陣營內部，已經(jīng)出現(xiàn)明顯分裂，比如塔克·卡爾森一派認為這違背了特朗普的競選承諾。

薩克斯：
你說得完全正確。
最終的判斷，取決于未來幾天、幾周、甚至幾個月發(fā)生的事情。

我的判斷——我必須強調，這是判斷而非預測——是：
不會有任何事情進展得順利。

美國有著漫長的政權更迭歷史。
有時它們成功，
但這一次，甚至還談不上成功。

這只是對一位總統(tǒng)及其妻子的“斬首”，
而不是對整個政權的瓦解。
事實上，很難看出僅憑這一點，政權如何被推翻。

當然，美國一定有進一步的計劃，
但歷史告訴我們：
這些行動之后，往往是
長期動蕩、
政變、
叛亂、
內戰(zhàn)。

我認為，這在委內瑞拉極有可能發(fā)生。

有一本書，我強烈建議所有想理解美國外交政策的人閱讀：
《秘密政權更迭》，作者是林賽·奧魯（Lindsey O’Rourke），
她是約翰·米爾斯海默的博士生。

這本書研究了1947年至1989年間64起“秘密”政權更迭行動。
順便說一句，“秘密政權更迭”本身就是個矛盾詞：
政權一旦被更迭，
大家都知道是誰干的。
所謂“秘密”，只是美國在撒謊。

她的結論是：
很多行動根本沒有推翻政權；
即便推翻成功，
絕大多數(shù)案例最終陷入長期不穩(wěn)定。

真正實現(xiàn)美國政治目標的案例，
極少。

即便你接受美國的目標是“正當?shù)摹保?br/>問一句：
它成功了嗎？
答案仍然是：
極少。

在委內瑞拉，
即便按照美國自己的邏輯，
成功的概率也極低。

特朗普的設想是：
建立一個親美“民主政權”，
讓雪佛龍、?？松梨诖螳@其利。
但我認為，
這幾乎不可能實現(xiàn)。

很難不認為，這背后的一部分原因在于：美國已經(jīng)無法真正與中國競爭。
當新的國家安全戰(zhàn)略試圖恢復一種“帝國版門羅主義”時，它顯然是沖著中國來的。
中國已經(jīng)成為大多數(shù)拉美國家的最大貿易伙伴。
你如何看待世界各國領導人的反應？
這是否正在走向一個更加危險的方向？

薩克斯：
毫無疑問，這是一個危險的方向。

任何一次美國對他國的暴力攻擊，
都會產(chǎn)生深遠的連鎖反應。

我不認為俄羅斯或中國會軍事介入，
但如果接下來出現(xiàn)：
委內瑞拉內部暴力升級，
以及以色列對伊朗的打擊，
那我們將真正接近一場全面爆炸性的災難。

伊朗，比委內瑞拉危險得多，
強大得多，
而且有能力造成更大破壞。

這種流氓行徑具有傳染性。
當美國撕毀聯(lián)合國憲章，
世界不會因此變得更安全。

有歐洲領導人私下?lián)鷳n的是：
特朗普直接說“石油是我們的”，
這和加拉加斯過去的表述太相似了。
換句話說，他們不滿的只是特朗普沒按話術來。
最后一個簡短問題：
你認為這會如何影響烏克蘭戰(zhàn)爭？
因為這一次是真正的“無端入侵”。

薩克斯：
烏克蘭，同樣是一個美國工程。
所以問題不在于：
“美國是否在委內瑞拉做了俄羅斯在烏克蘭做的事”，
而是：
美國在委內瑞拉做的，正是美國在烏克蘭做的事。

它們都是美國長期工程的不同版本。

特朗普也許認為：
美洲是我們的，
中東是我們的，
非洲隨便，
烏克蘭是俄羅斯的。
——一種徹底的無政府狀態(tài)。

這不可能帶來真正的和平。

非常感謝您抽出時間。我想，一旦戰(zhàn)爭結束，特朗普一定會宣稱自己“結束了戰(zhàn)爭”。
他在伊朗問題、加沙問題、烏克蘭問題上已經(jīng)這樣做過。
看起來，“特朗普式和平制造者”已經(jīng)成了一種固定模式。

薩克斯：
很高興和你交流。
謝謝。

本文為格倫·迪森對薩克斯教授的專訪錄音整理而來，格倫·迪森是俄羅斯國際事務教授，專注于地緣經(jīng)濟學、保守主義和大歐亞倡議。

原采訪標題：美國襲擊委內瑞拉，綁架總統(tǒng)馬杜羅