劉開渠出生于1904年秋,他的人生經(jīng)歷是20世紀(jì)中國歷史的縮影,他近70年求索的雕塑之路代表了中國現(xiàn)代雕塑史的進(jìn)程。他是中國現(xiàn)代雕塑的奠基人、一代藝術(shù)大師、美術(shù)教育家,還是中國美術(shù)館的第一任館長、中國城市雕塑的旗手。他對中國現(xiàn)代雕塑事業(yè)的貢獻(xiàn)成就了他“中國雕塑之父”的歷史地位。

淮北市原美術(shù)家協(xié)會(huì)主席、原《淮北日報(bào)》副總編縱橫，既是知名美術(shù)理論家、美術(shù)家、詩人，也是《開渠圖傳》的作者。他與劉開渠先生是同鄉(xiāng)，有過親密的接觸，還為劉開渠著傳立說?；幢睅煼洞髮W(xué)教授張秉正，作為行走隋唐大運(yùn)河文化考察組領(lǐng)隊(duì)，對大運(yùn)河文化有著很深的理解。

此次對談邀請到縱橫先生與張秉正教授，和大家分享自己心目中的劉開渠。

左為張秉政，右為縱橫

縱橫：對劉開渠的研究初衷一個(gè)是因?yàn)橥抢相l(xiāng)，另外一個(gè)是緣分。在劉開渠晚年，地方當(dāng)時(shí)要籌建劉開渠紀(jì)念館，就把我從報(bào)社抽調(diào)來整理相關(guān)資料。在開渠去世前幾年的時(shí)間里，有幸接觸到了劉開渠大師。聽他講自己青春的故事，也能夠看到他的一些作品，對他有所了解，他對家鄉(xiāng)濃厚的鄉(xiāng)情?，F(xiàn)在看來，劉開渠紀(jì)念館的籌建，為家鄉(xiāng)提供了一個(gè)很好的文化資源。這無疑對雕塑大師，以及對雕塑大師的家人，家鄉(xiāng)都做了一份貢獻(xiàn)，盡了一份力量。

張秉正：我們一路行走隋唐大運(yùn)河，這條千年流淌的大運(yùn)河邊，是風(fēng)云際會(huì)，精華萃集，呈現(xiàn)了漫野桑麻，遍地粟麥，城市林立，道路如織，貿(mào)易熾盛的繁榮的景象。這里生產(chǎn)出好莊稼和美酒，在這片沃土上也走出了很多文藝大家。在淮北地區(qū)，在蕭縣，著名的書畫之鄉(xiāng)，出現(xiàn)了龍城畫派，在中國美術(shù)史上有顯著的地位，因?yàn)槿瞬潘C萃，出了很多大師大家。可以說有王子云、朱德群、王照民、肖龍士等。在徐淮地區(qū)，也出現(xiàn)了像李可染等大家。在當(dāng)現(xiàn)代，在淮北地區(qū)，出現(xiàn)了一批佼佼者，個(gè)個(gè)都是龍?zhí)⑴P，傳承了龍城畫派。作為劉開渠大師的同鄉(xiāng)，縱橫先生也是在畫壇辛勤耕耘，令人刮目相看。

劉開渠是著名的文化人物，我們淮北為什么能夠出現(xiàn)這樣的一個(gè)雕塑大家呢？在這里面，既能把握文化人的共性，也能表現(xiàn)出來差異性，把本土的藝術(shù)家的人文性格，藝術(shù)修養(yǎng)，藝術(shù)特色，藝術(shù)主張能夠上升到審美的層面，還是請縱先生先談一談高見。

縱橫：行走隋唐大運(yùn)河活動(dòng)已經(jīng)收官，在這里談大運(yùn)河這樣一個(gè)活動(dòng)，我覺得非常有意義。因?yàn)榇筮\(yùn)河遺址的發(fā)現(xiàn)和進(jìn)一步的研究，越來越能夠認(rèn)識(shí)大運(yùn)河對中原文化發(fā)展起到的重要作用。在印象中，在大運(yùn)河兩岸，到處都是珍珠，像大運(yùn)河一樣串起來，到處都是方方面面有特色的東西，經(jīng)過研究，經(jīng)過匯總，出好這樣一本書，會(huì)給后代帶來一定的價(jià)值。

大運(yùn)河的開鑿，從歷史書上說有得有失，現(xiàn)在不管怎么說，大運(yùn)河對于沿途的物質(zhì)文化生活都起著特定的歷史作用。如果把大運(yùn)河兩岸的文化歷史匯總起來，是非常豐富多彩，非常有個(gè)性和特色的。

說到大運(yùn)河，我們不得不說淮北，不得不說到淮北和相關(guān)地域的蕭縣，現(xiàn)在劉開渠是淮北人，是作為一個(gè)什么樣的角色，我們作為家鄉(xiāng)人應(yīng)該充分的認(rèn)識(shí)。劉開渠的定位是人民藝術(shù)家，這個(gè)定位是不多的，崇高的，建國后新中國以人民藝術(shù)家冠名的并不多?！叭嗣竦乃囆g(shù)家”表明，既是藝術(shù)家，作品當(dāng)體現(xiàn)了人民性。

劉開渠是中國雕塑界的第一人，第一人獨(dú)特的角色就有特殊的分量，我們之所以這樣說，就從劉開渠一生的活動(dòng)和一生創(chuàng)作的作品來說，他的作品都體現(xiàn)了人民性。

劉開渠的定位第一個(gè)就是在劉開渠之前和之后，中國雕塑界發(fā)生了翻天覆地的變化。中國的雕塑非常豐富。劉開渠之前中國也有雕塑，但都是民間雕塑，都是石窟雕塑，塑造的形象都是神話形象，有宗教色彩的雕塑作品。劉開渠之后，中國的雕塑轉(zhuǎn)向另外一個(gè)方面，塑造了人。劉開渠之前的雕塑源遠(yuǎn)流長，都是在塑造神，劉開渠之后塑造人。所以說劉開渠是現(xiàn)代雕塑的第一人，現(xiàn)代二字就體現(xiàn)在這里。

劉開渠也學(xué)過民間雕塑，但是他塑造的對象是人，是真正的人。這一點(diǎn)他受蔡元培和魯迅等人的影響很大，是蔡元培送他出國學(xué)習(xí)雕塑。劉開渠并不是第一個(gè)出國學(xué)習(xí)雕塑的，他之前還有李金發(fā)，他是自費(fèi)去的，劉開渠是公費(fèi)去的。但是李金發(fā)、劉開渠回來之后，他們改變了中國雕塑的方向，他用雕刀刻畫人民形象，賦予群眾藝術(shù)的生命力，這一點(diǎn)是前無古人的，所以他是現(xiàn)代雕塑第一人，所以他才能夠取得人民藝術(shù)家的稱號。這是一點(diǎn)。

談劉開渠不得不談劉開渠之前的雕塑，不得不談劉開渠之后的雕塑。劉開渠前后由塑造神轉(zhuǎn)向塑造人。再看劉開渠的作品，劉開渠的作品是中國紀(jì)念碑雕塑的第一人，劉開渠之后，中國的雕塑有了紀(jì)念碑雕塑。紀(jì)念碑的雕塑還都與抗日戰(zhàn)爭有關(guān)系。

劉開渠是1928年出國，1933年回國，這段時(shí)間在法國巴黎學(xué)習(xí)雕塑，回國之后就進(jìn)入杭州藝專，進(jìn)入雕塑教學(xué)生涯。劉開渠第一個(gè)雕塑作品就是一二八淞滬抗戰(zhàn)紀(jì)念碑。立在中國美院對門，西子湖畔的第六公園里。這也是劉開渠第一個(gè)正式的雕塑作品。雕塑內(nèi)容是抗日，是紀(jì)念碑的形式，這就體現(xiàn)了劉開渠作品的抗日性。

1939年在成都承包了王明章騎馬銅像，王明章也是一位抗日陣亡的將領(lǐng)，這是劉開渠第二個(gè)紀(jì)念碑。1943年又承建了無名英雄紀(jì)念碑，在成都東門，1945年，又塑了抗日名將李家鈺的騎馬像，這樣在抗日戰(zhàn)爭的前后，劉開渠一共建造了四塊紀(jì)念碑，都是與抗日戰(zhàn)爭有關(guān)。

劉開渠在外國留學(xué)時(shí)，老師希望他留下來，但是劉開渠婉言謝絕了。他認(rèn)為國家正在遭難，一定要回去。從而從事了這些工作，這些工作形成了他一生雕塑的第一個(gè)主題。

為抗日戰(zhàn)爭的烈士們塑像，而且是以紀(jì)念碑的形式。這一點(diǎn)以往任何時(shí)候都沒有過。他是第一個(gè)開創(chuàng)者。

《農(nóng)工之家》真實(shí)反映了生活在最底層的人民的狀態(tài)。這就是劉開渠

第二個(gè)主題也是在抗戰(zhàn)時(shí)期，在重慶，塑造了另外一個(gè)名為《農(nóng)工之家》，主題與童年生活有關(guān)。在重慶時(shí)，居住在下層人民的中間，都是底層民眾生活的反映，《農(nóng)工之家》真實(shí)反映了生活在最底層的人民的狀態(tài)。這就是劉開渠雕塑的第二個(gè)主題，下層勞動(dòng)人民的勞動(dòng)生活。這個(gè)也是前所未有的。

第三個(gè)主題是人民英雄紀(jì)念碑，是表現(xiàn)人民的，這個(gè)大家都有印象，就是在天安門廣場上的人民英雄紀(jì)念碑上的勝利渡長江，正面的三塊雕塑都是劉開渠的作品。解放戰(zhàn)爭依然表現(xiàn)的是勞苦大眾，表現(xiàn)的是人民為主題，這是他的第三個(gè)類型。

第四個(gè)主題是他還做了一批文化名人的雕像。比如梅蘭芳，魯迅，李吉仁，肖永梅，丁玲，郁達(dá)夫等文化名人。文化名人也是中國人民中的精英文化，雕塑就這樣四個(gè)主題。這四個(gè)主題都沒有離開人民。

四個(gè)大主題就能夠看到劉開渠雕塑的方向，是引領(lǐng)現(xiàn)代雕塑的方向。那就是從人民大眾，精英文化，愛國愛民出發(fā)。

劉開渠的美學(xué)特征，我用一副對聯(lián)來贊，就是："青銅排戰(zhàn)陣，白石紀(jì)風(fēng)流。"除此之外，劉開渠先生還有很多貢獻(xiàn)，比如說是美術(shù)教育，劉開渠在大學(xué)中教學(xué)，第二個(gè)是雕塑創(chuàng)作。他的徒弟常說，劉開渠擔(dān)任的工作太多，在整個(gè)雕塑界，美術(shù)界，他是領(lǐng)導(dǎo)者。如果不是領(lǐng)導(dǎo)者，單單搞雕塑，作品會(huì)更多更多。

兩位對談人在開渠紀(jì)念館里親切交流

他在浙江美術(shù)學(xué)院當(dāng)過院長，調(diào)到中央美術(shù)學(xué)院當(dāng)副院長。又培養(yǎng)了幾屆雕塑研究生?，F(xiàn)在全國一流的雕塑大家基本上都是劉開渠的研究生。

第二個(gè)是他組織了全國的美術(shù)雕塑界，包括城市雕塑界就是劉開渠發(fā)起的，后來還收藏新中國的美術(shù)作品，起了一個(gè)很主導(dǎo)的作用。

可以看得出，他的思想，他的工作，他的主張，都可以說是前無古人的，都是拓荒者，走在前面的第一人。

劉開渠是淮北人，是我們的驕傲，淮北又發(fā)現(xiàn)了大運(yùn)河，談到大運(yùn)河就不得不談大運(yùn)河流域的劉開渠，作為文化名人，作為雕塑家，是絕對繞不過的，繞過就是一個(gè)缺口。在運(yùn)河流淌的城市中，劉開渠可以說是首屈一指的現(xiàn)當(dāng)代運(yùn)河人物。

談到劉開渠，還可以談到王子云先生。王子云也是一個(gè)美術(shù)界開拓者。說到劉開渠不得不說王子云，沒有王子云就沒有劉開渠。因?yàn)閯㈤_渠去北京上學(xué)就是王子云推薦并資助的，可以說王子云是劉開渠的伯樂。發(fā)現(xiàn)人才并舉薦人才，幫助他。所以劉開渠經(jīng)常講到自己的老師王子云，所以劉開渠繼承這種優(yōu)點(diǎn)，在幫助人方面也是不留余力的。劉開渠婚后在家里聚集了一大批美術(shù)和雕塑方面的人才，常常留他們在家里吃飯，那是一個(gè)很包容的現(xiàn)象。

劉開渠包括他的老師王子云都是一個(gè)很重要的人物，是五四運(yùn)動(dòng)之后，新文化運(yùn)動(dòng)中一個(gè)中堅(jiān)力量，在美術(shù)界。王子云也是雕塑界的前輩，后來他沒有搞雕塑。王子云畫油畫。中國民間雕塑系統(tǒng)的進(jìn)行考察研究是從王子云開始的。

在這里談一談蕭縣現(xiàn)象。1979年，全國開文代會(huì)，會(huì)上發(fā)現(xiàn)，一個(gè)縣走出的四位文代會(huì)代表的只有蕭縣。第一個(gè)王子云，劉開渠，王兆民，肖龍士。后人都說是蕭縣現(xiàn)象。

第二個(gè)是前不久出版的《中國美術(shù)50年》，大畫集中安徽入選5件作品，蕭縣占了3件，一件是劉開渠的人民英雄紀(jì)念碑，第二個(gè)是盧然的《積水》，還有王兆民的景物水彩。新文化運(yùn)動(dòng)百年，王子云和劉開渠是雕塑界，王兆民是水彩畫界，朱德群是油畫界，王慶芳是古畫界。在徐州舉辦的百年百人畫展，里面有8個(gè)頂級人物，蕭縣占5個(gè)，分別是王子云，劉開渠，朱德群，王兆民，王慶芳。后來評蕭縣為書畫之鄉(xiāng)。

這里面是有歷史淵源，蕭縣是一個(gè)性格比較顯露的地方，俠義精神比較多。文化比較好，比如說1936年，徐州一中招生100人，蕭縣56人考取，這與蕭縣的文化教育有關(guān)。談到運(yùn)河，談到大運(yùn)河的風(fēng)土人情，也繞不過蕭縣。

張秉正：談到了劉開渠作品的人民性，想和縱先生多交流一點(diǎn)。劉先生體現(xiàn)在作品上都是關(guān)于抗日救亡的，體現(xiàn)了當(dāng)時(shí)的大藝術(shù)家為人民大眾奉獻(xiàn)的精神，體現(xiàn)出一個(gè)藝術(shù)家的良心。劉開渠生活在大運(yùn)河的黃泛區(qū)，家鄉(xiāng)的附近就是黃河故道，從中國的整個(gè)歷史來說，到了南宋，整個(gè)流域社會(huì)發(fā)展出現(xiàn)了停滯狀態(tài)。黃河經(jīng)常奪淮入海，大面積的水災(zāi)泛濫，戰(zhàn)爭、洪災(zāi)、旱災(zāi)、匪患，淮北地區(qū)可以說是多災(zāi)多難。人民的生活水平陷入了困境。劉開渠就是生活在這樣的一個(gè)環(huán)境之內(nèi)，這里民風(fēng)民性，從隱忍發(fā)展到堅(jiān)韌，苦中作樂。雖然遭難很多，生活中大不幸造就了藝術(shù)上的大幸，出了些大藝術(shù)家，這種生態(tài)環(huán)境制約著這個(gè)地域，制約著人的精神狀態(tài)。

劉開渠高高的個(gè)子，性格比較木訥，而且不修邊幅，但是作品非常有生命力，通過作品就能夠體現(xiàn)出來。劉開渠是一個(gè)很苦悶的人，精神文明之花帶上了悲愴色彩，這皆與大運(yùn)河有關(guān)系。浩瀚且桀驁不馴之水養(yǎng)成了這一片地域人的俠氣和傻氣，藝術(shù)家有這種氣息，才有靈氣，才能出大作品。性格決定命運(yùn)，沉悶久了就會(huì)有大爆發(fā)。

地域文化對人物的性格起到了決定性的塑造，一是說對劉大師本人性格的塑造，二是說劉大師善于塑造人，塑造人的品格。成為了雕塑界塑造人物的奠基人物。這是運(yùn)河文化的傳承。這條運(yùn)河給了淮北方域特殊的生存能力和教育修養(yǎng)。來源就是這條大河，由于這條河的水來自黃河，和黃河的土，黃河的風(fēng)都帶給了這里的藝術(shù)家的品性。粗糲、豪邁、剛健、闊大、堅(jiān)實(shí)、厚重、深沉。所以說一方水土養(yǎng)一方人，養(yǎng)一方畫家。

美術(shù)家縱橫先生向行走大運(yùn)河考察組贈(zèng)送佳作

劉開渠的藝術(shù)主張和藝術(shù)特色

縱橫：你講得很好，有見地。劉開渠雖然學(xué)習(xí)了西方的雕塑，他把西方的雕塑和中國的人民形體結(jié)合了起來。劉開渠最大的主張就是'不同'兩個(gè)字，藝術(shù)就是不同，和古代不同，老師不同，和同時(shí)代的人不同，要有個(gè)性。模仿是學(xué)習(xí)的手段，但還要有個(gè)性，現(xiàn)在看來劉開渠的雕塑作品是很有個(gè)性的。但還是大部分特點(diǎn)都是西方的，講究結(jié)構(gòu)，講究形體等等，這與中國古代的雕塑還有差別。古代的雕塑往往是有意念性的，劉開渠還是更趨向于現(xiàn)代雕塑，最大的主張就是不同，創(chuàng)作的藝術(shù)特色就是人民性。與時(shí)代同步，體現(xiàn)當(dāng)代性，人民性和個(gè)性，做雕塑很認(rèn)真，很仔細(xì)。對生活很重視，來自于生活又高于生活。中國再也出不了這樣的大家了，因?yàn)闆]有苦難造就了。

張秉正：郁達(dá)夫?qū)㈤_渠作品進(jìn)行過評價(jià)，說："他的雕刻的遒勁，猛實(shí)，粗枝大葉的趣味，疏疏落落的幾筆之中，真孕育著多少的力量，多少的生意！他的雕刻，完全是他的整個(gè)人格的再現(xiàn)；力量是充足的，線條是遒勁的，表情是苦悶的；若硬要指出他的不足之處來，或者是欠缺一點(diǎn)生動(dòng)罷？"

他的作品為什么是粗枝大葉的，不僅僅是自己的作品是有點(diǎn)粗枝大葉，而是代表這個(gè)地域的人民的品性，可以說是粗枝大葉的趣味都是具備的。

這個(gè)地域的人，從哲學(xué)的角度上思考，追求天人合一的觀點(diǎn)，講究安詳和諧，但往往又違背天人合一，我本人贊同這種認(rèn)識(shí)，往往做事就過于大而化之。一方水土養(yǎng)一方人，這其中的養(yǎng)是氣息之養(yǎng)，這種養(yǎng)伴隨著粗獷，自強(qiáng)不息的性格，和地域的地形或者巖石結(jié)構(gòu)氣候環(huán)境給地域人的再造皆有鏈接。從審美的角度來講，造成這里人的心理圖示，是粗獷的，是厚重的，是堅(jiān)實(shí)的，是質(zhì)樸的，所以說才能表現(xiàn)出作品的力量和遒勁。

為什么劉開渠的作品具有人民性，就是因?yàn)楦谶@里，扎的根很深，在一方面運(yùn)河流域的人的品性所造成的。我們強(qiáng)調(diào)的審美觀點(diǎn)都是強(qiáng)調(diào)美，但是這個(gè)美必須與善結(jié)合起來，講究品質(zhì)。作品美就是美與善的結(jié)合，美與善的統(tǒng)一。在某種意義上善就是美，不善就是不美。作為一個(gè)雕塑的表現(xiàn)力，是和生命力與人民結(jié)合在一起有關(guān)系。

劉開渠這一代畫家非常講究人品的，作品有勸善戒惡的思想在里面。這個(gè)流域的人都有真善美這種審美觀念在里面，這是美與善相結(jié)合的產(chǎn)物，是講究人格力量的。劉開渠把繪畫性和意向性高度的結(jié)合了起來，然后就是人民性。

人民藝術(shù)家、我國著名雕塑大師劉開渠紀(jì)念館，坐落在安徽淮北市相山公園內(nèi)。這里依山傍水，環(huán)境幽雅。劉開渠先生是淮北市劉窯村人。家鄉(xiāng)人懷念他，為這位藝術(shù)家興建了我國首座雕塑家紀(jì)念館。（圖為劉開渠紀(jì)念館遠(yuǎn)景。任啟仲）

劉開渠雕塑作品的影響與啟示

縱橫：中國所有的藝術(shù)都是人文藝術(shù)，都是人性藝術(shù)。劉開渠的第一個(gè)紀(jì)念碑作品，一二八革命英雄紀(jì)念碑表現(xiàn)出來的粗獷，有力量，大而化之，甚至有點(diǎn)粗糙，但是有力度。劉開渠最經(jīng)典的一句話就是人生是可以雕塑的，可以上升到哲學(xué)的境界，一定程度上不僅僅是在談藝術(shù)，而是在談人生了。

劉開渠早期的很多作品隨著時(shí)間的推移有的已經(jīng)損壞了，比如《農(nóng)工之家》，后來戰(zhàn)亂損壞了。但也有雕塑作品也被保存下來了。文革之后劉開渠就不愿意回到杭州，就到了中央美院做了中央美院的副院長，那個(gè)特殊歲月對于劉開渠和他的藝術(shù)作品沖擊很大。

說說對我們的啟示，我想一是干任何事情一定要有執(zhí)著的精神，沒有執(zhí)著地精神很難達(dá)到一定的高度。劉開渠的條件這么差，后來?xiàng)l件好也沒有動(dòng)搖他，始終執(zhí)著的追逐雕塑藝術(shù)。我覺得另外一個(gè)啟示就是除了自己的專業(yè)外還不能忘掉自己的國家。如果劉開渠當(dāng)年沒有那么多的職務(wù)，肯定會(huì)有另外一番成就，也就給當(dāng)代的藝術(shù)界人士一個(gè)很好的啟示，要把更多的時(shí)間放在專業(yè)方面，深入下去，才能出精品，才是一個(gè)優(yōu)秀的藝術(shù)工作者。

（采訪整理：李華錫）

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制作 曹宇

編校 延晨 徐蓉

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