1月3日，特朗普政府突然出手，派遣特種部隊(duì)強(qiáng)行控制委內(nèi)瑞拉總統(tǒng)馬杜羅及其夫人，將二人擄至美國(guó)羈押和“審判”。消息一出，國(guó)際輿論為之巨震：赤裸裸的跨境綁架會(huì)把世界推向更大的動(dòng)蕩嗎？裂變之中，中國(guó)又該如何持穩(wěn)定力、化危為機(jī)？

觀察者網(wǎng)《思想者說(shuō)》第19期，上海外國(guó)語(yǔ)大學(xué)杰出教授黃靖對(duì)話上海大學(xué)拉美研究中心主任、特聘教授江時(shí)學(xué)，圍繞這起“強(qiáng)擄”行動(dòng)的動(dòng)機(jī)、后果及其外溢效應(yīng)展開深度拆解。

【對(duì)話/黃靖、江時(shí)學(xué)，整理/觀察者網(wǎng) 潘天行】

軍事上得手，政治上埋雷

黃靖：觀察者網(wǎng)《思想者說(shuō)》的觀眾朋友們大家好！1月3日，美國(guó)特朗普政府對(duì)委內(nèi)瑞拉發(fā)動(dòng)突然軍事行動(dòng)，將馬杜羅總統(tǒng)夫婦擄到紐約接受審判。此事對(duì)拉丁美洲乃至全球都有重大影響，也可能帶來(lái)一系列意想不到的后果。

今天，我們有幸請(qǐng)到了中國(guó)拉美研究方面的頂級(jí)專家——江時(shí)學(xué)教授，來(lái)和我們一起探討這個(gè)問(wèn)題。江實(shí)學(xué)教授現(xiàn)在是上海大學(xué)特聘教授、上海大學(xué)拉美研究中心主任、中國(guó)新興經(jīng)濟(jì)體研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、中國(guó)拉美學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)。他研究的領(lǐng)域包括拉丁美洲、歐洲、新興經(jīng)濟(jì)體、金磚國(guó)家、全球治理、中國(guó)外交等等。

江教授你好！我們先從行動(dòng)本身談起。就軍事層面而言，美國(guó)似乎準(zhǔn)備已久：電子壓制、里應(yīng)外合、精銳部隊(duì)快進(jìn)快出、精準(zhǔn)打擊，迅速達(dá)成抓捕目的，并把它呈現(xiàn)成一種“執(zhí)法行為”，繞開了國(guó)會(huì)層面的戰(zhàn)爭(zhēng)程序。這場(chǎng)行動(dòng)從軍事上說(shuō)確實(shí)是一個(gè)巨大的成功，但在政治、經(jīng)濟(jì)等各方面的影響還有待觀察。在這里，就請(qǐng)你先談?wù)勀銓?duì)這次具體行動(dòng)的看法：你是怎樣看待它的前后背景的？

江時(shí)學(xué)：這次行動(dòng)從軍事角度確實(shí)做得“漂亮”，但從其他方面看，負(fù)面影響極大，對(duì)未來(lái)國(guó)際秩序、對(duì)美拉關(guān)系、對(duì)拉美局勢(shì)、對(duì)委內(nèi)瑞拉自身發(fā)展，都會(huì)造成長(zhǎng)期沖擊。

我們首先要問(wèn)，美國(guó)為什么冒天下之大不韙，對(duì)一個(gè)主權(quán)國(guó)家采取這樣一種軍事入侵的方式？首先，美國(guó)本身便有一種侵略他國(guó)的本性。美國(guó)前總統(tǒng)卡特說(shuō)過(guò)，美國(guó)建國(guó)以來(lái)大概只有十幾年時(shí)間沒(méi)有處于戰(zhàn)爭(zhēng)狀態(tài)當(dāng)中，可見美國(guó)的侵略是一種本性難移。

1989年，美國(guó)出兵，把當(dāng)時(shí)的巴拿馬國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人諾列加以“走私毒品、洗錢和敲詐勒索”等子虛烏有的罪名抓獲后關(guān)押在監(jiān)獄里直到去世。所以，此次美國(guó)綁架馬杜羅，不是第一次。

網(wǎng)上有人說(shuō)，這件事不該用“抓住”，而應(yīng)稱“綁架”。我覺得有道理?！白ァ钡膶?duì)象往往是壞人；但把一國(guó)現(xiàn)任領(lǐng)導(dǎo)人強(qiáng)行帶到美國(guó)監(jiān)獄里，應(yīng)該叫做“綁架”。

美國(guó)的動(dòng)機(jī)是什么？政治上，委內(nèi)瑞拉自1999年查韋斯上臺(tái)以來(lái)，一直奉行反對(duì)美國(guó)霸權(quán)主義的政策。2006年查韋斯在聯(lián)合國(guó)講臺(tái)上直接稱布什為“魔鬼”，反美旗幟一直舉得高高的；同時(shí)，還向古巴提供大量支持。不少人認(rèn)為，美國(guó)對(duì)古巴所施加的僅僅是“貿(mào)易禁運(yùn)”，“Embargo”，但有一次我遇到一個(gè)古巴外交官，他糾正我說(shuō)：“美國(guó)人對(duì)我們搞的不是‘禁運(yùn)’，而是‘blockade’——不僅是經(jīng)濟(jì)的，而是全方位的封鎖?！痹诠虐腿绱似D難處境下，查韋斯仍大力支持古巴，這讓美國(guó)很不悅。

此外，查韋斯、馬杜羅領(lǐng)導(dǎo)下的委內(nèi)瑞拉與中國(guó)、俄羅斯、伊朗、白俄羅斯等國(guó)關(guān)系密切，這些也構(gòu)成政治層面的原因。

經(jīng)濟(jì)上，委內(nèi)瑞拉最出名的是石油資源，外界稱“石油之國(guó)”。它的石油儲(chǔ)量據(jù)稱世界第一。說(shuō)到底，如果委內(nèi)瑞拉沒(méi)有石油，就算立場(chǎng)反美，美國(guó)未必反應(yīng)如此激烈——拉美也有其他一些反美國(guó)家，美國(guó)并未都用同等力度對(duì)待。所以我認(rèn)為，美國(guó)這次主要?jiǎng)訖C(jī)還是經(jīng)濟(jì)，政治目的是為經(jīng)濟(jì)目的服務(wù)的。

還有一種觀點(diǎn)是：愛潑斯坦事件近期發(fā)酵，特朗普國(guó)內(nèi)聲譽(yù)受損，于是通過(guò)對(duì)外行動(dòng)轉(zhuǎn)移視線，為中期選舉前改善聲望。這個(gè)因素也可能存在。

幾種因素結(jié)合在一起，就產(chǎn)生了軍事武力入侵的結(jié)果。前不久我參加一個(gè)電視訪談，6位嘉賓里只有1位認(rèn)為肯定會(huì)動(dòng)武，其他5位都覺得不會(huì)。當(dāng)然，我們當(dāng)時(shí)理解的“動(dòng)武”更多指地面部隊(duì)。軍事行動(dòng)有不同形態(tài)，到目前為止也還沒(méi)看到大規(guī)模地面部隊(duì)。

而特朗普在1月3日記者會(huì)上還說(shuō)，如果委內(nèi)瑞拉“不聽話”，會(huì)有“第二次打擊”。第二次是繼續(xù)用空中力量，還是動(dòng)用地面力量？委內(nèi)瑞拉國(guó)土很大，深山老林很多。如果沒(méi)有“內(nèi)鬼”，馬杜羅躲進(jìn)去，美國(guó)未必抓得到。

美國(guó)當(dāng)?shù)貢r(shí)間1月9日，特朗普宣布取消對(duì)委內(nèi)瑞拉第二波軍事打擊。 CNN報(bào)道

既要打壓對(duì)手，也要?dú)㈦u儆猴

黃靖：你說(shuō)得對(duì)。美國(guó)建國(guó)后的第一個(gè)外交就是門羅宣言。特朗普現(xiàn)在聲稱回歸門羅主義，而門羅宣言本身就極具攻擊性。

當(dāng)時(shí)的門羅宣言一句話概括就是“美洲是美國(guó)的”。那意味著對(duì)當(dāng)時(shí)在美洲擁有殖民地的歐洲列強(qiáng)（英法西葡等）宣示：你們來(lái)美洲，我就要跟你們對(duì)抗。自門羅宣言以后，美國(guó)急劇地?cái)U(kuò)張，到杰克遜總統(tǒng)的“杰克遜主義”就是將門羅主義政策制度化之后，美國(guó)的版圖進(jìn)一步擴(kuò)大。基于這一點(diǎn)，很多專家認(rèn)為美國(guó)的立國(guó)開始它就極具侵略性的。美國(guó)建國(guó)以來(lái)，實(shí)際上只有七年的時(shí)間沒(méi)有打過(guò)仗。冷戰(zhàn)結(jié)束后，美國(guó)已經(jīng)打了300多場(chǎng)仗。因此對(duì)于第一點(diǎn)，我同意你的看法。

第二，這次對(duì)馬杜羅的行動(dòng)據(jù)稱準(zhǔn)備了六個(gè)多月。去年年末美國(guó)發(fā)布的國(guó)家安全戰(zhàn)略報(bào)告，核心就是回歸門羅主義——所謂“特朗普版門羅主義”，就是對(duì)外宣告“美洲是我們的”。我很早就認(rèn)為，美國(guó)公開動(dòng)武只是時(shí)間問(wèn)題：如果不動(dòng)武，派航母去對(duì)付一個(gè)并不強(qiáng)大的政權(quán)，確實(shí)像“殺雞用牛刀”；至于是以什么形式、什么手段來(lái)動(dòng)則是另外一回事。

特朗普這么做，第一是向全世界宣告：西半球在我手里，我在這里有絕對(duì)霸權(quán)。第二是“殺雞儆猴”。奧巴馬以來(lái)，美洲出現(xiàn)一些不那么“聽話”的政權(quán)，比如巴西的盧拉、墨西哥一些政府，美國(guó)都不滿意。打馬杜羅也是在警告其他國(guó)家：你不聽話，我就可能這樣對(duì)你。他在記者會(huì)上也放話：下一個(gè)目標(biāo)可能是“不聽話”的哥倫比亞，甚至可能是巴西或古巴，尤其提到要打擊古巴。因此，對(duì)于美國(guó)的這次行動(dòng)，巴西、哥倫比亞、墨西哥等國(guó)都發(fā)出嚴(yán)厲譴責(zé)。

第三，委內(nèi)瑞拉資源豐富：石油儲(chǔ)備據(jù)稱約3300多億桶，還擁有金、鋰、鐵、稀土等礦產(chǎn)。國(guó)土約92萬(wàn)平方公里，人均可耕地面積也很大，本來(lái)是富饒國(guó)家。特朗普也不掩飾，說(shuō)拿下委內(nèi)瑞拉就是要控制其石油。

美國(guó)最新發(fā)布的《國(guó)家安全戰(zhàn)略》報(bào)告里說(shuō)得非常清楚：美國(guó)要重新偉大，就要贏得經(jīng)濟(jì)上的競(jìng)爭(zhēng)。為了贏得經(jīng)濟(jì)上的競(jìng)爭(zhēng)，美國(guó)必須要掌控關(guān)鍵的資源和關(guān)鍵的供應(yīng)鏈，以此來(lái)操控全球的經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)——對(duì)手是中國(guó)——并獲得勝利。從這個(gè)角度看，控制委內(nèi)瑞拉的第三個(gè)目的是要掌控關(guān)鍵的資源和供應(yīng)鏈。

在特朗普的記者招待會(huì)上，他還公開說(shuō)：我們對(duì)委內(nèi)瑞拉采取軍事行動(dòng)，也是要給中東國(guó)家一個(gè)提醒（remind）。這樣看來(lái)，他的目的就比較明顯了：除了要打掉一個(gè)從查韋斯時(shí)代延續(xù)下來(lái)的反美政權(quán)以外，他還要表明美洲是屬于美國(guó)的，表明美國(guó)隨時(shí)可以向“不聽話”的西半球國(guó)家動(dòng)武，這個(gè)威脅意味是非常明顯的。接下來(lái)則是要操控關(guān)鍵的經(jīng)濟(jì)資源，操控關(guān)鍵的供應(yīng)鏈，為美國(guó)贏得經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)打下基礎(chǔ)。

委內(nèi)瑞拉未必進(jìn)入“后馬杜羅時(shí)代”

黃靖：但特朗普還面臨兩個(gè)問(wèn)題：其一是，他能不能達(dá)到這些目的？其二，他為達(dá)目的所做的舉措會(huì)產(chǎn)生什么負(fù)面影響？這是我想和江教授再深入討論的內(nèi)容。

比如，美國(guó)只抓走馬杜羅，并沒(méi)有改造委內(nèi)瑞拉政治社會(huì)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)。副總統(tǒng)迅速接任，所謂“鐵三角”（副總統(tǒng)、國(guó)防部長(zhǎng)、內(nèi)政部長(zhǎng)）仍在，內(nèi)閣也照常開會(huì)。政權(quán)形態(tài)仍然存在。特朗普能否真的“摁住”委內(nèi)瑞拉、進(jìn)而“摁住”拉美？江教授你怎么看？

江時(shí)學(xué)：特朗普在記者會(huì)上說(shuō)要“管理委內(nèi)瑞拉”。2026年了，一個(gè)國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人居然公開說(shuō)要管理另一個(gè)國(guó)家，這怎么可能？委內(nèi)瑞拉與美國(guó)沒(méi)有外交關(guān)系，美國(guó)在委內(nèi)瑞拉甚至沒(méi)有大使館，管理要怎么實(shí)現(xiàn)？

馬杜羅雖然被綁架，但按憲法，委內(nèi)瑞拉原副總統(tǒng)已接任代理總統(tǒng)。有些人說(shuō)要為“后馬杜羅時(shí)代”做準(zhǔn)備，我覺得未必妥當(dāng)：馬杜羅不在，但認(rèn)同其路線的執(zhí)政黨仍在，政府還在運(yùn)轉(zhuǎn)。這讓我想起卡斯特羅的一個(gè)說(shuō)法：藝術(shù)家不在了，但作品還掛在墻上。馬杜羅在美國(guó)監(jiān)獄里，但委內(nèi)瑞拉內(nèi)政外交仍在運(yùn)轉(zhuǎn)，所以現(xiàn)在貿(mào)然談“后馬杜羅時(shí)代”可能為時(shí)過(guò)早。

按委內(nèi)瑞拉憲法，臨時(shí)總統(tǒng)任職有30天限制。如果要提前舉行大選，結(jié)果很難預(yù)料。這一次美國(guó)綁架馬杜羅，在一定程度上反而抬高了執(zhí)政黨跟馬杜羅政府的聲望跟地位。所以，我相信支持馬杜羅政府的支持者恐怕不會(huì)減少，反而會(huì)增加。

因此，下一次選舉中反對(duì)派也未必一定獲勝——更何況，獲得諾貝爾和平獎(jiǎng)的馬查多已經(jīng)被排除在角逐之外了，至于去年7月大選中自稱獲勝的岡薩雷斯，他能不能回來(lái)，能不能重新在選舉中取勝，也很難說(shuō)?？偟恼f(shuō)來(lái)，委內(nèi)瑞拉未來(lái)的形勢(shì)還有待觀察。

1月7日，民眾在委內(nèi)瑞拉首都加拉加斯參加游行集會(huì)，要求美國(guó)釋放馬杜羅夫婦。 圖源：新華社

不做“阿特拉斯”：速戰(zhàn)之后的三道難題

黃靖：美國(guó)的目的之一，其實(shí)是希望看到一個(gè)政治相對(duì)穩(wěn)定、經(jīng)濟(jì)能夠發(fā)展的委內(nèi)瑞拉。一個(gè)更動(dòng)亂、更失敗的委內(nèi)瑞拉對(duì)美國(guó)也沒(méi)有好處。過(guò)去美國(guó)在很多地方搞干涉主義、搞顏色革命，留下爛攤子。特朗普在戰(zhàn)略報(bào)告里說(shuō)得很清楚，美國(guó)不想做扛起世界秩序的“阿特拉斯”，他反對(duì)長(zhǎng)期陷入干預(yù)戰(zhàn)爭(zhēng)。他這次強(qiáng)調(diào)速戰(zhàn)速?zèng)Q、避免拖延、不派地面部隊(duì)，主要靠空軍、海軍與特種部隊(duì)。

但如果委內(nèi)瑞拉局勢(shì)失控，美國(guó)大概就三種選擇：

第一，派地面部隊(duì)——那會(huì)把美國(guó)拖入長(zhǎng)期戰(zhàn)爭(zhēng)，類似阿富汗、伊拉克，這是特朗普本人一貫反對(duì)的；

第二，扶植親美反對(duì)派——但委內(nèi)瑞拉反對(duì)派目前四分五裂，可能還沒(méi)等到獲得政權(quán)，就內(nèi)部分裂了；

第三，與現(xiàn)政府合作——魯比奧和特朗普都說(shuō)愿與代總統(tǒng)合作，但是，這位副總統(tǒng)只是馬杜羅的“鐵三角”之一，此外還有國(guó)防部長(zhǎng)和內(nèi)政部長(zhǎng)。組成“鐵三角”的三個(gè)人都有著很強(qiáng)的反美情緒。美國(guó)要怎么和他們合作？特朗普也向委內(nèi)瑞拉現(xiàn)政府發(fā)出了威脅，說(shuō)如果現(xiàn)政府不合作，下場(chǎng)會(huì)比馬杜羅還要慘，那怎么辦呢？現(xiàn)在看不到什么好的出路。

所以，我認(rèn)為美國(guó)擄走馬杜羅僅僅是序幕的結(jié)束，大戲才剛剛開場(chǎng)，真正的動(dòng)亂也許才剛剛開始。

江時(shí)學(xué)：我補(bǔ)充一點(diǎn)，今天上午委內(nèi)瑞拉代總統(tǒng)已表達(dá)“可以與美國(guó)合作”的態(tài)度。如果她能滿足美國(guó)要求——主要可能包括讓美國(guó)石油公司回到委內(nèi)瑞拉、釋放一些所謂政治犯——兩國(guó)外交關(guān)系或許有機(jī)會(huì)恢復(fù)。美國(guó)也可能要求她明確何時(shí)舉行新一輪總統(tǒng)大選。在這種情況下，我覺得國(guó)際社會(huì)應(yīng)該扮演重要角色。我想起智利總統(tǒng)的這句話：“今天是委內(nèi)瑞拉，明天可以是任何一個(gè)國(guó)家?！?/p>

黃靖：代理總統(tǒng)羅德里格斯確實(shí)公開表示，已向特朗普政府傳遞愿合作信息。但合作并不簡(jiǎn)單，合作有代價(jià)。委內(nèi)瑞拉現(xiàn)政權(quán)最基本的訴求無(wú)非三點(diǎn)：第一，保證羅德里格斯、國(guó)防部長(zhǎng)洛佩斯、內(nèi)政部長(zhǎng)卡瓦列等核心人物的人身與政治安全，制度繼續(xù)運(yùn)作；第二，保護(hù)既得利益集團(tuán)不被清算；第三，對(duì)馬杜羅的處理要“說(shuō)得過(guò)去”。

網(wǎng)上還有一種猜測(cè)：美國(guó)能如此成功，原因之一是有“內(nèi)鬼”，甚至有人懷疑內(nèi)鬼可能就涉及羅德里格斯。但另一種解釋也合理：她的表態(tài)更多是求生——“只要你不打我，我就愿意合作”。但這樣一來(lái)的問(wèn)題是，他們能不能滿足美國(guó)人要的代價(jià)？

美國(guó)的條件很可能首先是美國(guó)石油公司進(jìn)入委內(nèi)瑞拉；其次是委內(nèi)瑞拉在政治上服從美國(guó)意志；除此之外，美國(guó)也可能要求與俄羅斯、伊朗、古巴等國(guó)拉開距離，甚至加入對(duì)古巴的封鎖或加入美國(guó)的其他戰(zhàn)略目標(biāo)。

在我個(gè)人看來(lái)，這不是一個(gè)很容易的過(guò)程——這個(gè)世界上不僅僅只有美國(guó)，美國(guó)這次動(dòng)用軍事手段來(lái)綁架另外一個(gè)主權(quán)國(guó)家的領(lǐng)袖，本身就是對(duì)二戰(zhàn)以來(lái)國(guó)際秩序的最大的違背，是冒天下之大不韙的事情。

1月4日，民眾在西班牙馬德里市中心的美國(guó)駐西班牙大使館前，抗議美國(guó)對(duì)委內(nèi)瑞拉采取軍事行動(dòng)。新華社

秩序崩塌的多米諾：拉美、俄烏到亞太

黃靖：更重要的是，美國(guó)用軍事手段抓走一國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人，本身就是對(duì)二戰(zhàn)以來(lái)國(guó)際秩序的重大破壞。世界已經(jīng)面對(duì)俄烏沖突，如今秩序雪上加霜，叢林法則風(fēng)險(xiǎn)上升。國(guó)際社會(huì)如何制止類似行動(dòng)繼續(xù)發(fā)生？這就涉及俄羅斯、歐洲、亞太等多個(gè)板塊。

拉美國(guó)家這次反應(yīng)最激烈。巴西總統(tǒng)盧拉、墨西哥、哥倫比亞等都強(qiáng)烈譴責(zé)，他們不愿落到委內(nèi)瑞拉的境地。我們知道俄羅斯也發(fā)布了非常強(qiáng)烈的抗議，并且我們也知道俄羅斯這一次是在委內(nèi)瑞拉有大量的俄制部武器的部署的，俄羅斯對(duì)委內(nèi)瑞拉也是進(jìn)行了非常強(qiáng)力支持的，但并沒(méi)有阻止馬杜羅被綁架。那從俄羅斯角度看，它會(huì)怎么反應(yīng)？

江時(shí)學(xué)：我們國(guó)際社會(huì)或者說(shuō)具體的這個(gè)幾個(gè)大國(guó)，我注意到歐盟大概也發(fā)表了一個(gè)聲明，要尊重他國(guó)的主權(quán)。但我在這個(gè)問(wèn)題上挺悲觀。你碰上一個(gè)“流氓國(guó)家”，大家說(shuō)要尊重主權(quán)、尊重國(guó)際法、尊重聯(lián)合國(guó)憲章，可對(duì)方根本不聽，你怎么辦？我們也不太可能采取極端手段。有人說(shuō)，中國(guó)、俄羅斯應(yīng)聯(lián)手向加勒比海派遣相應(yīng)軍力。我認(rèn)為這不是高招，更應(yīng)該用其他辦法。

據(jù)我了解，馬杜羅被綁架前幾天，跟特朗普至少通了兩次電話，其中一次通話還挺長(zhǎng)。馬杜羅也表達(dá)過(guò)：要合作掃毒反毒，可以談；美國(guó)公司要來(lái)開采石油，也可以談判?？勺罱K仍以軍事手段“綁架”。我就忍不住問(wèn)：如果不是特朗普、不是魯比奧這樣的團(tuán)隊(duì)，美國(guó)會(huì)走到這一步嗎？歷史不能假設(shè)，但美國(guó)怎么會(huì)到這個(gè)程度？我確實(shí)想不通。

黃靖：我是這樣認(rèn)為的。特朗普上臺(tái)后的倒行逆施，反映了一個(gè)更大的背景：1991年蘇聯(lián)解體后，美國(guó)從克林頓到小布什、奧巴馬，長(zhǎng)期追求一種全球主義戰(zhàn)略，依托盟友體系打造所謂“自由國(guó)際秩序”，并用這個(gè)秩序來(lái)拱衛(wèi)美國(guó)霸權(quán)。但這套戰(zhàn)略失敗了，代價(jià)越來(lái)越大，維護(hù)不下去了。于是特朗普明確說(shuō)：不要世界霸權(quán)，也不想繼續(xù)承擔(dān)盟友體系成本，要回到門羅主義，集中“保護(hù)西半球”。

既然要“保護(hù)”，他就要做樣子，以攻為守，做給天下看：西半球霸權(quán)我絕對(duì)要維護(hù)。我就用雷霆手段綁架馬杜羅夫婦，既是宣示“后院歸我”，也是殺雞儆猴，警告西半球其他國(guó)家：不聽話我就動(dòng)手。

但這也會(huì)讓美國(guó)更孤立。歐洲最尷尬。默茨、馬克龍、馮德萊恩、斯塔默等人的表態(tài)，都很矛盾：一方面說(shuō)馬杜羅被擄，因?yàn)樗皇且粋€(gè)具有“正當(dāng)性”（ legitimate）的總統(tǒng)——人家是不是正當(dāng)?shù)模且彩亲约簢?guó)民選出來(lái)的，你一個(gè)外國(guó)的首領(lǐng)憑什么說(shuō)人家是不正當(dāng)?shù)?？這簡(jiǎn)直是莫名其妙。而接著又說(shuō)聯(lián)合國(guó)憲章中和平的原則，不使用武力的原則還是要堅(jiān)持的。

這種遮遮掩掩的表態(tài)體現(xiàn)出了歐洲的三個(gè)特點(diǎn)：第一軟弱，第二虛偽，第三沒(méi)什么本事。這樣一來(lái)，我們看到就給俄羅斯巨大的空間。本來(lái)特朗普就不愿意管烏克蘭的事情，普京抓住這個(gè)機(jī)會(huì)施加壓力。原本普京發(fā)起特別軍事行動(dòng)的目的只是為了制止北約的東擴(kuò)，為了讓烏克蘭中立化、去納粹化、去軍事化?，F(xiàn)在特朗普上臺(tái)以后，特朗普這樣一做的話，那當(dāng)然普京總統(tǒng)的要求就更高了，他的要求就是要叫歐洲簽城下之盟，歐洲要徹底地服輸，這一點(diǎn)是要了歐洲的命的。俄羅斯歷史上不怕單獨(dú)對(duì)付歐洲或美國(guó)，最怕美歐聯(lián)手。所以普京一定會(huì)利用這個(gè)機(jī)會(huì)，降低美歐再次聯(lián)手的可能性，迫使歐洲在烏克蘭問(wèn)題上更大幅度讓步。

此外，澤連斯基公開支持特朗普的做法，我認(rèn)為并不明智：如果你支持美國(guó)對(duì)委內(nèi)瑞拉動(dòng)武，你怎么去反駁俄羅斯對(duì)烏克蘭動(dòng)武？這會(huì)讓道義立場(chǎng)更混亂。

所以，委內(nèi)瑞拉事件在世界秩序?qū)用娴闹苯雍蠊?，就是讓俄烏?wèn)題更復(fù)雜，也讓歐洲更被動(dòng)。普京不會(huì)放過(guò)這個(gè)機(jī)會(huì)，除非歐洲與烏克蘭選擇“投降式”妥協(xié)，否則歐洲的和平會(huì)更渺茫。

再看亞太。美國(guó)在西半球用這種手段，會(huì)形成示范效應(yīng)：具備能力的國(guó)家不止美國(guó)，中國(guó)也有這種能力。但中國(guó)講正義、講和平，不等于沒(méi)有能力。對(duì)日本、菲律賓等一些挑釁者而言，心理上也會(huì)“打鼓”。

再往下看全球南方。印度的表態(tài)就很微妙，比歐洲更強(qiáng)烈，強(qiáng)調(diào)尊重主權(quán)、尊重聯(lián)合國(guó)憲章、反對(duì)用軍事手段解決沖突。印度作為成長(zhǎng)中的大國(guó)，在“無(wú)規(guī)矩”的世界里其實(shí)更吃虧，因?yàn)樗蕾囅鄬?duì)穩(wěn)定的秩序來(lái)左右逢源。

所以我想聽江教授你作為全球治理、金磚與新興經(jīng)濟(jì)體研究專家的判斷：印度、阿富汗、南非、還有金磚國(guó)家這新興經(jīng)濟(jì)體會(huì)怎么看？會(huì)怎么應(yīng)對(duì)這種“秩序崩塌”的趨勢(shì)？

1月5日，在位于紐約的聯(lián)合國(guó)總部，聯(lián)合國(guó)安理會(huì)就委內(nèi)瑞拉局勢(shì)舉行緊急會(huì)議。 新華社

江時(shí)學(xué)：可以把視野擴(kuò)展到“全球南方”。這當(dāng)然是個(gè)比較虛的概念，它不是組織，不像77國(guó)集團(tuán)、不結(jié)盟運(yùn)動(dòng)，因此不可能用一個(gè)聲音發(fā)聲明。但據(jù)我所知，大多數(shù)發(fā)展中國(guó)家、全球南方成員，都反對(duì)用武力綁架別國(guó)總統(tǒng)的這種強(qiáng)權(quán)政治。

具體到拉美，33個(gè)國(guó)家里，目前公開支持美國(guó)的可能主要是阿根廷總統(tǒng)米萊，他作為一個(gè)極右翼，被一些人稱為“南美第二個(gè)特朗普”。其他國(guó)家即便不喜歡馬杜羅的治國(guó)方式，也會(huì)在主權(quán)問(wèn)題上站到委內(nèi)瑞拉一邊。我們經(jīng)常聽到一句評(píng)價(jià)：“可憐的拉美，離上帝太遠(yuǎn)，離美國(guó)太近！”

在拉美人心目中，對(duì)美國(guó)有一種“愛恨交加”的關(guān)系（“l(fā)ove-hate relationship”），某些方面愛，某些方面恨，或者有些人愛，有些人恨。我還看到過(guò)一個(gè)很有意思的對(duì)比：蘇聯(lián)解體后俄羅斯經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)軌陷入危機(jī)，葉利欽想向美國(guó)求援，美國(guó)基本沒(méi)怎么幫；而墨西哥1994年底爆發(fā)比索危機(jī)，克林頓卻提供了500億美元援助。俄羅斯人就感慨：多么“幸運(yùn)”的墨西哥啊，離上帝遠(yuǎn)但離美國(guó)近。有人甚至講過(guò)一個(gè)段子：拉美街頭有人穿T恤，正面寫“Yankees go home”（美國(guó)佬滾回去），背后寫“take me with you”（把我也帶上）。

但這次“綁架”后，美國(guó)要處理美拉關(guān)系會(huì)更難。本來(lái)美國(guó)和拉美之間就有毒品、非法移民等一系列問(wèn)題，現(xiàn)在綁架馬杜羅、軍事入侵委內(nèi)瑞拉以后，讓拉美人對(duì)美國(guó)的印象會(huì)繼續(xù)大幅下降，未來(lái)處理雙邊關(guān)系不確定性更大。特朗普所謂“門羅主義2.0”、升級(jí)版、特朗普版門羅主義也好，用“唐羅主義”來(lái)概括確實(shí)形象。

2013年時(shí)任美國(guó)國(guó)務(wù)卿克里曾在美洲國(guó)家組織會(huì)議上說(shuō)“門羅主義一去不返了”，當(dāng)時(shí)拉美國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人在臺(tái)下拼命鼓掌。但特朗普上臺(tái)后，其首任國(guó)務(wù)卿蒂勒森又說(shuō)門羅主義仍然“有效（relevant）”?，F(xiàn)在看來(lái)，門羅主義并沒(méi)有結(jié)束，甚至以更粗暴方式回歸。

美國(guó)這次行動(dòng)展示了軍力與情報(bào)能力，這兩點(diǎn)確實(shí)很“厲害”，但行動(dòng)的副作用也是巨大而長(zhǎng)久的：破壞國(guó)際法、破壞多邊主義、破壞世界格局，也會(huì)對(duì)委內(nèi)瑞拉政治經(jīng)濟(jì)社會(huì)前景造成更負(fù)面的影響，美拉關(guān)系也會(huì)更糟。我都不知道特朗普打開這個(gè)“潘多拉盒子”之后怎么收?qǐng)觥?/p>

1月3日，美國(guó)總統(tǒng)特朗普在佛羅里達(dá)州海湖莊園舉行發(fā)布會(huì)。 視頻截圖

我判斷短期內(nèi)美國(guó)還會(huì)對(duì)代理總統(tǒng)施壓，迫使委內(nèi)瑞拉屈服，甚至試圖通過(guò)提前大選扶持反對(duì)派上臺(tái)。但委內(nèi)瑞拉反對(duì)派政黨據(jù)說(shuō)有二三十個(gè)，連一句政治口號(hào)都難達(dá)成共識(shí)，未來(lái)真能“管得住”嗎？

前幾年委內(nèi)瑞拉面臨四重危機(jī)：政治危機(jī)，是執(zhí)政黨跟反對(duì)黨之間的矛盾；經(jīng)濟(jì)危機(jī)，是通貨膨脹；外交危機(jī)，就是美國(guó)跟委內(nèi)瑞拉的關(guān)系，而且有些拉美國(guó)家跟委內(nèi)瑞拉的關(guān)系也不是太融洽；還有一個(gè)社會(huì)危機(jī)，在經(jīng)濟(jì)不能發(fā)展的情況下，老百姓的生活肯定是過(guò)不下去的，社會(huì)治安越來(lái)越惡化。

這四重危機(jī)，應(yīng)該說(shuō)，最近幾年原本還是在變好的。上海大學(xué)有一個(gè)博士生，他是委內(nèi)瑞拉人，他在我們中國(guó)的某一個(gè)高校教書，前不久我碰上他，我還問(wèn)他委內(nèi)瑞拉形勢(shì)怎么樣，他說(shuō)現(xiàn)在在慢慢在好轉(zhuǎn)，這個(gè)好轉(zhuǎn)的趨勢(shì)我估計(jì)恐怕就到此為止了——真是可憐的委內(nèi)瑞拉，你離上帝那么遠(yuǎn)。

黃靖：我來(lái)捋一下。委內(nèi)瑞拉內(nèi)部矛盾可能更激烈。即便代理總統(tǒng)愿合作，她也會(huì)用更大力量打壓國(guó)內(nèi)反對(duì)派，因?yàn)閲?guó)內(nèi)不穩(wěn)就沒(méi)法“合作”。在這種環(huán)境下，掌握槍桿子的人最有力量：國(guó)防部長(zhǎng)、內(nèi)政部長(zhǎng)兩位恰恰更不愿與美國(guó)合作，而且美國(guó)公開指控他們是販毒集團(tuán)頭目。內(nèi)部沖突疊加經(jīng)濟(jì)沖擊，委內(nèi)瑞拉要穩(wěn)定與發(fā)展會(huì)很困難。

其他拉美國(guó)家也不愿看到美國(guó)“槍桿子開路”的做法獲得成功，因?yàn)樗麄冎烂绹?guó)一旦搞定委內(nèi)瑞拉，下一步可能打古巴、打哥倫比亞，甚至針對(duì)巴西的盧拉。它會(huì)讓特朗普政府陷入尷尬：你說(shuō)西半球是你的后院、要絕對(duì)霸權(quán)，但你卻未必真能“搞定”。這會(huì)暴露美國(guó)力量的局限。

這樣看來(lái)，這次行動(dòng)對(duì)第三世界也會(huì)起一個(gè)非常負(fù)面的效果。我們知道這個(gè)南方世界一個(gè)大本營(yíng)實(shí)際上就是拉丁美洲，而南方世界共同享有的三個(gè)特點(diǎn)：第一個(gè)是反對(duì)帝國(guó)主義，反對(duì)殖民主義，而特朗普現(xiàn)在做的只能是再次提醒他們，帝國(guó)主義是多么可怕、可恨，殖民主義可能會(huì)再回來(lái)；第二，他們都要求經(jīng)濟(jì)發(fā)展，擺脫對(duì)所謂發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)，尤其對(duì)美國(guó)的依賴，這一點(diǎn)尤其在拉丁美洲非常強(qiáng)烈；第三，南方世界共同的要求就是要求平等地加入到國(guó)際事務(wù)秩序、國(guó)際事務(wù)當(dāng)中去，現(xiàn)在美國(guó)又把這個(gè)打破了。得道多助，失道寡助，美國(guó)絕對(duì)是失道寡助的。南方世界是肯定不會(huì)支持美國(guó)的。

越嚴(yán)峻，越要敢于亮劍、“更有作為”

黃靖：最后我想再談?wù)劸唧w的，談我們的亞太。亞太在這一次科技革命以來(lái)第一次成為世界發(fā)展中心，人口、經(jīng)濟(jì)與增長(zhǎng)動(dòng)力都在這里，中國(guó)又是亞太最重要的大國(guó)。在“秩序崩塌”的局面下，中國(guó)會(huì)受哪些影響？又該怎么做？從拉美角度或美國(guó)角度看，這次對(duì)中國(guó)有哪些挑戰(zhàn)與機(jī)遇？

江時(shí)學(xué)：從2004年前后開始，我們強(qiáng)調(diào)全方位外交，拉美是發(fā)展中國(guó)家和地區(qū)中很重要的一部分。此后中拉關(guān)系快速發(fā)展：政治、經(jīng)貿(mào)、人文交流都在提升。我們與拉美合作可說(shuō)是“天上有合作”，包括衛(wèi)星和航天，地面有投資和貿(mào)易，海洋深海也有合作，實(shí)際上合作是全方位的。

美國(guó)一些學(xué)者對(duì)中拉關(guān)系發(fā)展長(zhǎng)期有一種復(fù)雜的情緒：不理解、嫉妒、不滿，甚至厭惡——他們覺得“拉美是我們的后院”。但我一直跟他們講：中拉合作其實(shí)對(duì)美國(guó)也有利。美國(guó)天天說(shuō)要控制非法移民，根源之一是貧困。中國(guó)在拉美投資增長(zhǎng)很快，經(jīng)貿(mào)往來(lái)推動(dòng)拉美發(fā)展，世界銀行、聯(lián)合國(guó)拉加經(jīng)委會(huì)等也承認(rèn)：沒(méi)有中國(guó)，拉美經(jīng)濟(jì)可能更糟。拉美更繁榮，就更有利于減少毒品走私、減少非法移民，這不也符合美國(guó)利益嗎？美國(guó)反而該感謝中國(guó)。

12月10日我們發(fā)布對(duì)拉美政策文件，有三個(gè)關(guān)鍵詞我覺得很好：第一，中拉關(guān)系不針對(duì)任何第三方；第二，中拉合作不受制于任何第三方；第三，愿與第三方開展三方合作、共同開發(fā)拉美市場(chǎng)。直白說(shuō)就是：不針對(duì)美國(guó)，但也不可能受制于美國(guó)。美國(guó)為了挑撥中拉關(guān)系無(wú)所不用其極，有些學(xué)者天天寫文章攻擊污蔑，很有意思。

美國(guó)要“再次偉大”也要有雅量：作為超級(jí)大國(guó)胸懷要大一點(diǎn)，不必把中拉關(guān)系視作威脅。我舉個(gè)例子：特立尼達(dá)和多巴哥有家醫(yī)院是中國(guó)公司承包建設(shè)，設(shè)備很多從美國(guó)進(jìn)口，美國(guó)也從中受益；又比如五礦在牙買加開采鋁礬土，最終送到得克薩斯冶煉，也創(chuàng)造美國(guó)就業(yè)。全球化時(shí)代，各個(gè)國(guó)家的利益鏈條本來(lái)就是相互交織的。

在美國(guó)加利福尼亞州洛杉磯港拍攝的堆積成山的集裝箱。 資料圖：新華社

但美國(guó)對(duì)中拉關(guān)系耿耿于懷。2006年美國(guó)主管西半球事務(wù)的助理國(guó)務(wù)卿香農(nóng)來(lái)華，和我們談中國(guó)對(duì)拉美政策，這是史上很罕見的事，也說(shuō)明他們的焦慮。正因如此，我更覺得“構(gòu)建人類命運(yùn)共同體”的理念很重要。美國(guó)為什么不與各國(guó)一起攜手？它在很多問(wèn)題上確實(shí)顯得有些“小人”。我們?cè)谛∪嗣媲安荒茏鼍樱用媲安荒茏鲂∪?。面?duì)美國(guó)這種做法，中國(guó)應(yīng)該強(qiáng)硬，這是我的態(tài)度。

黃靖：我贊成。對(duì)這種“流氓式”行為，軟弱只會(huì)助長(zhǎng)他們的囂張氣焰。西方有些聲音說(shuō)這次事件證明中國(guó)在拉美政策“失敗了”，我認(rèn)為完全錯(cuò)誤。中國(guó)反而應(yīng)站穩(wěn)立場(chǎng)，頂風(fēng)而上。有人說(shuō)因?yàn)橹形P(guān)系好、中國(guó)投資多，所以美國(guó)才打委內(nèi)瑞拉——那中國(guó)在巴西、智利、墨西哥等地也有合作，美國(guó)難道每個(gè)地方都去打嗎？

中國(guó)也面臨挑戰(zhàn)。中國(guó)具體應(yīng)該做些什么呢？除了剛才我們都說(shuō)的應(yīng)該繼續(xù)跟拉美國(guó)家合作，不要被特朗普綁架一個(gè)馬杜羅就嚇倒了——毛主席早就說(shuō)過(guò)，中國(guó)人是嚇不倒的。除此之外，我們還需要做哪些事情來(lái)把這個(gè)惡劣的局面頂回去？

江時(shí)學(xué)：我從外部和內(nèi)部?jī)煞矫嬲f(shuō)。對(duì)外，中國(guó)要聯(lián)合世界上一切愛好和平的國(guó)家。聯(lián)合國(guó)效果可能不總明顯，但安理會(huì)、大會(huì)仍是為正義發(fā)聲的平臺(tái)，我們要維護(hù)聯(lián)合國(guó)權(quán)威與國(guó)際法權(quán)威。中國(guó)單槍匹馬做不到，必須聯(lián)合更多國(guó)家。

第二，對(duì)外要繼續(xù)宣傳人類命運(yùn)共同體理念。特朗普未必信，但經(jīng)過(guò)這次委內(nèi)瑞拉的事件，全世界熱愛和平的人民會(huì)對(duì)這個(gè)概念有更深的理解。

對(duì)內(nèi)，中國(guó)要加快發(fā)展、提升綜合國(guó)力，以實(shí)力捍衛(wèi)自身利益與全球南方利益。與美國(guó)保持關(guān)系是必要的，但在一些問(wèn)題上要拿出“殺手锏”。比如稀土，我們明知稀土可能被用于制造傷害性武器，為什么還縮手縮腳？如果美國(guó)在委內(nèi)瑞拉問(wèn)題上膽敢把中國(guó)企業(yè)往死里打，我們必須強(qiáng)硬反制，甚至采取極端的手段，比如斷絕美國(guó)的稀土供給。

黃靖：我同意，中國(guó)要有手段。綁架一個(gè)馬杜羅，就以為中國(guó)企業(yè)不敢去拉美合作？美國(guó)想錯(cuò)了，我們還是要去。除了稀土，我們?cè)谝恍╆P(guān)鍵原材料、產(chǎn)業(yè)鏈環(huán)節(jié)也有反制工具。中國(guó)絕不會(huì)退。

對(duì)外，中國(guó)要站住道德制高點(diǎn)，聯(lián)合講原則的國(guó)家抵制美國(guó)；同時(shí)要明確告訴美國(guó)：你在后院亂來(lái)，也許能暫時(shí)耍流氓，但在亞太，我們絕不允許你來(lái)攪局。中國(guó)從2023年就強(qiáng)調(diào)“絕不許戰(zhàn)亂進(jìn)亞太”，這句話要說(shuō)得更響亮。對(duì)一些挑釁行為要有能力、有準(zhǔn)備、有手段。

我想問(wèn)最后一個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題：中國(guó)應(yīng)該以怎樣的方式去加強(qiáng)自己和世界主持正義、講規(guī)則、講道理的國(guó)家的團(tuán)結(jié)，同時(shí)又用怎樣的方式來(lái)展現(xiàn)出自己的能力？讓美國(guó)以及那些耍流氓的人知道中國(guó)的厲害？

江時(shí)學(xué)：我覺得在涉及到我們的一些核心利益的問(wèn)題上，比如在臺(tái)灣問(wèn)題上，我們絕不應(yīng)該示弱，在小人面前不能做君子。就這個(gè)問(wèn)題，我們要向美國(guó)傳遞出明確的信號(hào)。

另外，在道德制高點(diǎn)上，我們要繼續(xù)宣傳人類命運(yùn)共同體四大全球倡議，讓更多熱愛和平的世界人民能夠知道中國(guó)心里想的是什么、中國(guó)希望做的是什么，這一點(diǎn)也很重要。

此外，我們要進(jìn)一步加強(qiáng)與所有國(guó)家——也包括美國(guó)——的合作，我們中國(guó)希望和天底下熱愛和平的每一個(gè)國(guó)家和力量合作，構(gòu)建新型國(guó)際關(guān)系。

當(dāng)然，現(xiàn)在這個(gè)情況下，我們確實(shí)面臨很大的挑戰(zhàn)。我注意到我們已經(jīng)從小平同志講的“韜光養(yǎng)晦、有所作為”上升到“奮發(fā)有為”“更有作為”，那么更有作為具體在操作層面上是什么？我認(rèn)為這個(gè)確實(shí)是很值得我們社會(huì)各界，尤其是我們學(xué)者來(lái)進(jìn)一步來(lái)加強(qiáng)這方面中國(guó)外交的研究。

黃靖：我認(rèn)為中國(guó)在“更有作為”上，近來(lái)主要體現(xiàn)在三個(gè)方面。

第一，擔(dān)當(dāng)更明確，出手更堅(jiān)決。比如美國(guó)對(duì)臺(tái)軍售，中國(guó)大陸迅速對(duì)相關(guān)企業(yè)與高管實(shí)施制裁，并對(duì)產(chǎn)業(yè)鏈進(jìn)行精準(zhǔn)打擊，據(jù)我了解美國(guó)很“痛”。比如說(shuō)這次美國(guó)向臺(tái)當(dāng)局賣了價(jià)值110億的武器，還沒(méi)有到臺(tái)灣，中國(guó)大陸馬上就對(duì)美國(guó)的20多個(gè)企業(yè)和10多個(gè)高管進(jìn)行了制裁，這些企業(yè)不僅僅是提供武器的企業(yè)，而是在這個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈上對(duì)這些企業(yè)進(jìn)行精準(zhǔn)的打擊制裁。

第二，在中國(guó)自己能夠把控的地區(qū)，有更積極的作為。比如亞太地區(qū)，例如這次柬泰的戰(zhàn)爭(zhēng)，中國(guó)就要積極作為，王毅外長(zhǎng)會(huì)見了柬埔寨外長(zhǎng)和泰國(guó)外長(zhǎng)，積極把這戰(zhàn)火停下，這就是一種作為。又比如說(shuō)對(duì)這次日本這個(gè)高市早苗右翼想要用戰(zhàn)爭(zhēng)威脅中國(guó)，想要破壞戰(zhàn)后秩序的行為，中國(guó)的打壓也是非常堅(jiān)決、非常狠的，并且要繼續(xù)打壓下去。

第三點(diǎn)，底線更清晰。對(duì)于違反我們核心利益的事情，不管是在南海還是在臺(tái)海，我們都要有更加嚴(yán)厲的、明確的手段告訴那些耍流氓的人，在我這里你的流氓是耍不通的，只有這樣才能立于不敗之地。

簡(jiǎn)單說(shuō)，中國(guó)面對(duì)的挑戰(zhàn)無(wú)非就三個(gè)：

第一，中國(guó)敢不敢?guī)ьI(lǐng)全世界，在全世界成為領(lǐng)軍人物，繼續(xù)維護(hù)和平、維護(hù)規(guī)則、維護(hù)秩序。那中國(guó)當(dāng)然要起到這個(gè)頭了，你要這樣下去，天下大亂對(duì)誰(shuí)都不好。

第二，中國(guó)敢不敢用更加嚴(yán)厲的、明確的、有力的手段維護(hù)自己的利益，包括自己的海外利益？中國(guó)當(dāng)然要做了。

第三，中國(guó)有沒(méi)有這樣的“包容心”來(lái)和全世界的人一起來(lái)做一些有利于全世界人民的事情？當(dāng)然愿意，當(dāng)然可以了。

所以這樣看來(lái)，從這次特朗普對(duì)委內(nèi)瑞拉所做的打擊當(dāng)中，我們可以得到三點(diǎn)結(jié)論：

第一點(diǎn)，這是一個(gè)普天之下難以容忍的壞事情。支持他的領(lǐng)導(dǎo)人現(xiàn)在看來(lái)就兩個(gè)，一個(gè)是智利的那位總統(tǒng)米萊，一個(gè)就是澤連斯基總統(tǒng)，當(dāng)然都很可笑。包括日本這樣的盟友也不敢支持。歐洲很尷尬，基本上表達(dá)了反對(duì)，因?yàn)闅W洲一直自我標(biāo)榜是維持秩序、按秩序辦事的“冠軍”，這一次歐洲的虛偽暴露得非常徹底。但總體來(lái)講，美國(guó)這樣做是全世界都反對(duì)的事情。

第二點(diǎn)，正因?yàn)樗侨澜缍挤磳?duì)的事情，中國(guó)維護(hù)和平的形象就要樹立起來(lái)。去年特朗普的關(guān)稅戰(zhàn)之所以失敗，一個(gè)重要原因就是中國(guó)中流砥柱絕不妥協(xié)、絕不退步。這一次我認(rèn)為中國(guó)會(huì)起到更大、更堅(jiān)決的作用。

第三點(diǎn)，這也給中國(guó)一個(gè)展現(xiàn)自己能力的機(jī)會(huì)。中國(guó)不做小人，但是在小人面前，中國(guó)也不會(huì)總是做君子，中國(guó)也是有手段的——不去做不等于說(shuō)我沒(méi)這個(gè)能力。實(shí)際上中國(guó)的能力是非常強(qiáng)大的，而這個(gè)能力的最具體的體現(xiàn)就是要堅(jiān)定地維護(hù)，重申維護(hù)自己“絕不許戰(zhàn)亂進(jìn)亞太”的決心。要展現(xiàn)自己的能力，在必要的時(shí)候也要拿出一些雷霆手段來(lái)打擊那些敢于挑釁中國(guó)、敢于挑釁和平的力量。

謝謝江老師，也謝謝我們觀網(wǎng)的聽眾和觀眾。我們相信邪不壓正，這是一個(gè)真理，這是人類要共同堅(jiān)持的東西。在這個(gè)問(wèn)題上，當(dāng)然是邪不壓正的。

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