來源：2013年，高全喜教授接受法治周末報記者專訪談李步云先生的法治與人權(quán)思想的內(nèi)涵與意義之全文。

法治周末：您和李步云老先生有哪些交往？對他印象如何？

高全喜：我將近40歲才進入法學(xué)圈，此前一直是研究西方哲學(xué)思想的，李先生的作品我都讀過。李先生的一些學(xué)生，如趙明、張志銘，都是我的朋友。我也從和他們的交流中對先生有所耳聞。2005年，我進入社科院法學(xué)所之后，才算與李先生有了正式的交往。即便后來我離開后，我們?nèi)匀槐３种鴮W(xué)術(shù)上的聯(lián)系。

在和李先生的交往中，我能充分感受到他的言行中充滿著仁愛、真誠和善意。他不知疲倦地與年輕人溝通交流，并對他們提攜與指導(dǎo)。他與年輕人的交往可不是停在泛泛之交的層面上，而是時刻懷揣著相互學(xué)習(xí)的精神與年輕人進行平等的交流。

和其他老先生相比，李步云先生在指導(dǎo)學(xué)生上投入了更多的心血。他的學(xué)生年齡跨度從20歲到60歲。他們都是李先生手把手實實在在地培養(yǎng)出來的，如今他們活躍在各自的崗位上。

李老師雖然年事已高，卻不知疲倦，集前輩的睿智、審慎與年輕人的熱情、激情于一身，將自己的精力投入到自己向往的事業(yè)中。他認(rèn)為含飴弄孫的生活是在浪費生命。只有在高強度的工作、奔波之中，他才能找到生活的樂趣。

他直到現(xiàn)在都無時無刻不在學(xué)習(xí)，而且善于從年輕人處學(xué)習(xí)。去年在湖南大學(xué)的一場關(guān)于憲政主義起源的研討會上，我們前一天晚上談到憲政主義傳統(tǒng)中不應(yīng)該只提日耳曼系統(tǒng)，還應(yīng)注意拉丁系統(tǒng)。李先生在第二天的主題發(fā)言中就針對這個問題發(fā)表了看法。這就是李老師善于學(xué)習(xí)的一面。

法治周末：您如何看待李步云先生的時代價值？

高全喜：李步云先生可謂是伴隨著共和國成長起來的，極富有傳奇性。他早年曾作為志愿軍赴朝作戰(zhàn)，負(fù)傷之后轉(zhuǎn)業(yè)進入北京大學(xué)讀書。據(jù)說李老師當(dāng)初選擇法律專業(yè)是因為革命導(dǎo)師馬克思是法律專業(yè)出身的。這一選擇自然與其年輕時受到的教育相關(guān)。進入法律系學(xué)習(xí)之后，李先生深感我國社會主義事業(yè)需要法律的支持。讀完本科之后，李先生師從張友漁繼續(xù)深造，之后進入社科院法學(xué)所工作。

李先生一直致力于我國法學(xué)基礎(chǔ)理論的研究，在改革開放之后又投身政法事務(wù)的改革，因此不是一個純粹的學(xué)院式教授。他的傳奇性在于，盡管共和國的法治發(fā)展之路在60年中坎坷不斷，李先生仍然在這個過程中富有反省性地把握到了一個共和國賴以確立的法治的價值與意義，并為了這些價值的實現(xiàn)，幾十年來不遺余力地奮斗。

法律人，尤其是研究憲法、法學(xué)理論的法律人能夠服務(wù)于這個國家存在的根基，能夠研究甚至參與到國家根基的塑造，從事一項如此重要和神圣的事業(yè)，原本應(yīng)該是非常幸運的。可惜共和國的發(fā)展是曲折的，尤其是經(jīng)歷過“文化大革命”的動蕩時期，憲法變成了一紙廢文，整個國家深陷在階級斗爭的泥潭之中。在這個時期，法律被放逐。

恰恰是在被驅(qū)逐的痛苦中，李先生切身地感受到共和國發(fā)展過程中法學(xué)的重要性。在改革開放以后，我們又重新樹立起法律的權(quán)威，重拾起法治的價值。李先生在這個起伏的生命過程中找到了自覺，即認(rèn)識到法律從來不是寫在紙上的，也不是從國外照搬過來的某個條文。法律只有在與這個國家的人民共生死、共患難、共沉浮的過程中，才能真正成長起來。經(jīng)歷了這番坎坷之后，他愈發(fā)感受到法治、人權(quán)與憲法對于這個國家的建立和發(fā)展、生活在這個國家的人民的幸福生活保障，以及基本權(quán)利和尊嚴(yán)的維護的重要性。

法治周末：李先生的經(jīng)歷對他從事法學(xué)研究有哪些幫助？

高全喜：現(xiàn)在看來，這些經(jīng)歷都是非常珍貴的。我們這一代人未曾感受過建國時期的波瀾，下一代更為年輕的學(xué)者更無緣這樣的經(jīng)歷。正是這些經(jīng)歷的缺失，使許多人無法像李先生那樣對法治的重要性有著那么深刻地認(rèn)識。他們認(rèn)為法治是天然的、普世的，本來就應(yīng)該有的，而歷史向我們證明，法治的到來終究離不開眾人的爭取。

李先生的感受也不同于那些在共和國建設(shè)過程中一直認(rèn)為法治不重要，繼續(xù)把法律視為工具的一批舊派學(xué)者。

李先生還不同于民國時期那些同時掌握中西學(xué)的基礎(chǔ)，后來又轉(zhuǎn)入到共和國中的老知識分子。所以李先生對法律的理解是與共和國60多年的沉浮直接關(guān)聯(lián)的，并且他最終認(rèn)識到了法治、人權(quán)這些要素對于國家和個人的重要性。也恰恰是這些親身的經(jīng)歷與深刻的體會，才在別的老人都在含飴弄孫的時候，他還能像年輕人一樣，甚至比年輕人更富有激情地從事著法治理念的啟蒙推廣，投身于權(quán)利保障的教學(xué)研究之中。

從知識的角度來看，是李先生為我們將來的進一步探索奠定了基礎(chǔ)。如今，我們的研究開始越來越細致、專業(yè)化，但這些進步都不會掩蓋李先生研究成果的價值。我們更期待年輕一代的學(xué)者，能夠認(rèn)識到李先生的知識體系背后的這種生命體驗。這是一種獨立的價值，并且和一個民族、一個社會的發(fā)育過程息息相關(guān)。

法學(xué)不同于自然科學(xué)，也不同于其他的社會科學(xué)，正是因為法學(xué)所關(guān)注的法律是與孕育他的母體共同成長的，是富有生命的。在國家這個人類共同體榮辱與共的過程中所凝練出的基本規(guī)則、基本正義，就體現(xiàn)在法律之中。我們國家的歷史，就是一個正義的法律與專制的暴力犬牙交錯、相互斗爭的歷程。法的精神一直在反抗著諸多不義、專制與邪惡。

所以，我們不能光從知識的角度來認(rèn)識李先生的成果，而應(yīng)把其學(xué)說放到整個共和國發(fā)展史的框架下來認(rèn)識。在這個進程中，人權(quán)、法治的價值被不斷推廣、接受，最終形成全民的共識。法律之中凝結(jié)的內(nèi)容不斷成為人民的呼聲。

法治周末：能否具體談?wù)劺钕壬膶W(xué)術(shù)貢獻？

高全喜：在我國法治建設(shè)歷程中的重大節(jié)點上，都能見到李先生奔走的身影，能聆聽到他強有力的聲音與富有成效的呼喚，能感知到聲音背后的無奈與痛苦，以及他內(nèi)心的樂觀與希望。

1979年，他在《人民日報》發(fā)表的《論我國罪犯的法律地位》，率先把“人權(quán)”這一在當(dāng)時仍然諱莫如深的問題帶入現(xiàn)實的討論之中，在當(dāng)時一度引起軒然大波。經(jīng)過李先生以及廣大有識之士持續(xù)的努力，“國家尊重和保障人權(quán)”最終在2004年被寫入憲法。這便是人權(quán)在我國的發(fā)展歷史，最早從刑事罪犯所擁有的平等權(quán)利這一個“點”出發(fā)，發(fā)展成一個完整的價值體系，最終落實于憲法中。從中我們可以看到李先生的首發(fā)之功，而他的努力不斷被眾人推進，最終成為我們觀察中國法治進步最重要的標(biāo)志。

李先生除了在“人權(quán)”上發(fā)力，也非常注重“法治”的推動。中國任何一個時代都有法律存在，殺人償命、欠債還錢不言自明，但這還不是真正的法治。李先生用了20年之功，才完成了一字之改，即從（法）“制”到（法）“治”的轉(zhuǎn)變。

這絕非簡單的二字之變，而是中國法律人重塑人的生活方式的一次偉大的嘗試：人到底是活在權(quán)力的宰制之下，還是在具有規(guī)范性的規(guī)則之下自由生活。如果回看我國的歷史，法律一直是“刀制”?！暗吨啤币馕吨说耐獠可睿踔羶?nèi)在思想要受到外來強力的約束。

向“水治”轉(zhuǎn)變，首先意味著法律要約束公權(quán)力，每一個公民按照自己的利益、愿望與興趣，在不侵犯他人的前提下按照自己選擇的方式來生活。這樣來看，水治就直接與自由相連，而自由就是群己權(quán)界，即確立“我”與“他”的邊界，尤其是在這一過程中確立公權(quán)力的邊界。所以“水治”背后隱藏著一種社會治理方式和新的生活方式，李先生正是認(rèn)識到了兩字背后包含著生活方式、治理方式的差別。

李老師的第三個重要貢獻在于其在法學(xué)理論上對黨與國關(guān)系的巧妙處理。

共產(chǎn)黨在我國擁有領(lǐng)導(dǎo)地位，這是憲法明確賦予的。李步云先生作為一位法學(xué)家，從學(xué)理上指出了黨與國家的辯證關(guān)系，尤其是很好地處理了黨應(yīng)如何在憲法的規(guī)范下活動的問題。

為了具體闡述這3個問題，李先生已經(jīng)出版了十幾部專著。這3個問題是依法治國能夠最終得以實現(xiàn)的關(guān)鍵。李先生對中國法治問題尖銳性的認(rèn)識以及處理這些問題的技巧要比年輕一代學(xué)者高明得多。他既對西方的法治文化、價值保持一種開放的態(tài)度，又特別強調(diào)中國特色社會主義道路，在對共和國60年來境況了解的基礎(chǔ)上，尋求西方文明與中國孕育的現(xiàn)代文明的融會。

法治周末：郭道暉、江平與李步云，您如何看待這三位老一輩法學(xué)家的法治思想與理念的異同？

高全喜：三位老先生各有各的特點。比如說，郭道暉先生更多是一位“法學(xué)思想家”。他的思想中浸透著社會主義法學(xué)的理想價值，因而他對于現(xiàn)實的批判也是最為徹底的；江平先生是學(xué)習(xí)羅馬法出身的，是民法領(lǐng)域的專家。他的優(yōu)勢在于，他可以運用他的民法知識與吳敬璉這樣的經(jīng)濟學(xué)家展開合作，進一步開辟社會主義市場經(jīng)濟的法律基礎(chǔ)，推動我國的改革開放。

李步云先生是一個更為理性的法學(xué)家，他的學(xué)說既充滿活力，又能在社會主義的話語體系中找到一席之地。他能夠在社會主義的框架下發(fā)展出一套法治理論與人權(quán)理論，作為分析中國當(dāng)代法律問題的切入點。

因此，李先生的真正優(yōu)勢就在于他的建設(shè)性。他關(guān)注如何把法治先進的理念貫徹到現(xiàn)實之中，通過諸如“人權(quán)入憲”，重新將人道主義帶回我們的法律體系之中。這些批判都不是基于遙遠的理想，而是對現(xiàn)實的觀察。尤其值得注意的是，李先生的理性主義，即他會從法理學(xué)的基本原理出發(fā)，匯總馬克思主義的基本價值觀、認(rèn)識論、方法論，乃至馬克思主義法學(xué)體系的基本價值、基本制度。所以他的理論始終保持著建設(shè)性的力量。

當(dāng)然，這三位領(lǐng)域不同、興趣不同，自然會采取不同的路徑。但是他們在推動中國法治進程上的貢獻都是巨大的。