最近，陀螺君在Steam國(guó)區(qū)熱銷榜發(fā)現(xiàn)了一款很有意思的新品：《永生之庭》。

之所以說它有趣，一方面是因?yàn)?，這款國(guó)產(chǎn)游戲其實(shí)出自一位中國(guó)臺(tái)灣游戲開發(fā)者「今井伊那」之手，而且不同于更傾向于使用Youtube、巴哈姆特等社區(qū)的其他臺(tái)灣人，「今井伊那」長(zhǎng)期活躍在B站、NGA等國(guó)內(nèi)線上游戲社區(qū)。在B站，他從2019年開始發(fā)視頻，并作為UP主擁有1.5萬關(guān)注者，不少視頻播放量都超過5萬甚至10萬。

另一方面，作為一款無內(nèi)購(gòu)的買斷制產(chǎn)品，《永生之庭》的界面卻是這樣的“畫風(fēng)”：

看板娘、卡池和數(shù)十個(gè)可抽取角色（喚醒者），有編隊(duì)、背包和商城，從UI也能看到，游戲里包含了抽卡券、體力、累充、月卡、激活碼和養(yǎng)成禮包等等要素...如果只是單看截圖，或許有人會(huì)以為這是一款小眾二次元抽卡手游。

如果真玩下去，會(huì)發(fā)現(xiàn)游戲卡池確實(shí)挺深，游戲里有50余個(gè)風(fēng)格各異的角色，在戰(zhàn)斗機(jī)制上也做了區(qū)分。游戲里的抽卡本身并不需要付費(fèi)，但從角色的養(yǎng)成、抽卡的反饋中，的確都能找到一般抽卡二游的熟悉感。

但實(shí)際上，《永生之庭》是一款正兒八經(jīng)的國(guó)產(chǎn)Galgame，游戲里有超過十個(gè)可以攻略的角色。故事的背景則設(shè)置在一個(gè)神秘的、受到“黑霧”威脅的校園中，玩家將成為一所校園中唯一的教師，與四名學(xué)生一同生活并逃離牢籠。

相比一般純文字類Galgame，《永生之庭》在玩法上其實(shí)下了不少功夫，玩法類似于《骰子騎士錄》，玩家擲骰子后從構(gòu)建好的角色技能里選擇使用。此外，游戲還專門為玩家做了編輯器，方便制作各種MOD和DIY角色。

創(chuàng)意工坊里有不少熱門游戲里的形象

為什么一款買斷制Galgame會(huì)做成這樣？在與「今井伊那」交流后陀螺君發(fā)現(xiàn)，相比過去我們了解到的很多從業(yè)者，他的確有很多獨(dú)特的經(jīng)歷和想法。

相較于在游戲公司完整參與過項(xiàng)目、帶著經(jīng)驗(yàn)和夢(mèng)想“曲線救國(guó)”奔赴獨(dú)游的開發(fā)者，「今井伊那」選擇的是更不常規(guī)的成長(zhǎng)路線。他自幼酷愛游戲，在本科就開始自學(xué)游戲開發(fā)，就讀碩士期間選擇肄業(yè)，自主線上開發(fā)獨(dú)游。同時(shí)，他又更像是從玩家社區(qū)扎根成長(zhǎng)起來的類型，靠與玩家的共鳴尋找游戲開發(fā)靈感和方向，也一步步積累起個(gè)人口碑，靠玩家信任籌到了《永生之庭》的42萬元開發(fā)資金。

同時(shí)，在獨(dú)游開發(fā)理念上他也有自己的堅(jiān)持。

比如在當(dāng)下，AIGC融入游戲開發(fā)的過程其實(shí)已經(jīng)相對(duì)普遍，但「今井伊那」卻堅(jiān)持要求自己的游戲是靠“手搓”出來的狀態(tài)，并且覺得越是在AI大行其道的環(huán)境下，手繪的圖越更接近“藝術(shù)”的概念。

游戲角色菲莉絲妲

再比如，對(duì)于現(xiàn)有的產(chǎn)品開發(fā)速度，他認(rèn)為還是“太慢了”。但實(shí)際上在過去三年，他已經(jīng)發(fā)售了《異境迷走》《二律背反》和《永生之庭》三款在體驗(yàn)上各有不同產(chǎn)品。

這樣一位開發(fā)者，到底是帶著怎樣的心態(tài)去做每一個(gè)選擇呢？

以下是我們與他的對(duì)話，為方便閱讀內(nèi)容有所調(diào)整：

一個(gè)常年活躍于大陸社區(qū)的中國(guó)臺(tái)灣人

陀螺君：為什么對(duì)祖國(guó)大陸有這么深的歸屬感？

今井伊那：小時(shí)候我父母工作原因，我在深圳待過蠻長(zhǎng)一段時(shí)間——差不多是4歲到小學(xué)的時(shí)候，所以對(duì)大陸的情結(jié)要深很多。

陀螺君：我看你還很喜歡在B站、NGA這些大陸社區(qū)活動(dòng)？

今井伊那：因?yàn)閺挠谩敖窬聊恰边@個(gè)名字開始，不管是做Vocaloid，還是做教學(xué)視頻，我一直在B站活動(dòng)，再加上我個(gè)人本來就喜歡在大陸的平臺(tái)宣傳，包括我大部分網(wǎng)友其實(shí)都是在QQ群認(rèn)識(shí)的，所以后來自然而然沒有選擇在臺(tái)灣做宣傳。

陀螺君：你是怎么接觸到B站的？

今井伊那：B站是我初中時(shí)聽同學(xué)說的，他說有一個(gè)很硬核的網(wǎng)站，要濃度很高的二次元才能通過網(wǎng)站考試。當(dāng)初真的只是想要證明自己是超級(jí)二次元，才注冊(cè)了B站賬號(hào)，去參加當(dāng)時(shí)還很難的B站考試。但考過之后其實(shí)也沒有用，因?yàn)槟菚r(shí)候B站沒那么多東西。直到上了高中，要開始查一些游戲資料，才發(fā)現(xiàn)B站有很多資料，然后到了大學(xué)，才開始深度使用B站。

陀螺君：考慮過在臺(tái)灣當(dāng)?shù)亟M建線下工作室嗎？

今井伊那：我會(huì)更喜歡跟我在網(wǎng)絡(luò)上認(rèn)識(shí)的朋友合作，因?yàn)槲乙恢倍荚诖箨懮鐓^(qū)活動(dòng)，所以目前跟我合作的小伙伴基本都是大陸人。

我不太喜歡大家聚在一個(gè)空間里面工作，會(huì)覺得有壓力。我也不太喜歡那種上下級(jí)的關(guān)系——如果找人來做，對(duì)他們來說我算是老板，對(duì)我來說他們是員工，我就會(huì)覺得這樣子對(duì)雙方壓力都很大。而在網(wǎng)上大家更像一群好朋友一起做游戲。

陀螺君：臺(tái)灣本地的游戲產(chǎn)業(yè)發(fā)展怎么樣？高雄有游戲公司嗎？

今井伊那：其實(shí)我沒有接觸到大公司的從業(yè)者，我認(rèn)識(shí)的都是獨(dú)游開發(fā)者。至于高雄這邊，我聽說大多是做外包或者博彩，做獨(dú)游的也比較少。

陀螺君：你最近一次來大陸是什么時(shí)候？

今井伊那：2024年帶《永生之庭》去上海Weplay參展。我和家人一起過來，他們旅游我就工作——他們比我還熟大陸（笑）。其實(shí)還挺麻煩的，我得自己帶著各種海報(bào)、電腦，還有各種小禮品?？墒墙Y(jié)果很好，因?yàn)槲覀冊(cè)诂F(xiàn)場(chǎng)得到了很多有意義的反饋，還認(rèn)識(shí)了核心玩家。

音樂、編程、策劃，8年點(diǎn)亮游戲開發(fā)技能

陀螺君：你還在B站發(fā)了很多音樂視頻？

今井伊那：因?yàn)橄胱鲆魳?，但又沒有人可以唱歌，就想到有初音未來，但又不懂日文，所以就找到洛天依的中文聲庫(kù)，然后去寫，越寫越有興趣，才開始深入研究怎么作曲。

陀螺君：你是因?yàn)橄胱鲇螒颍艑W(xué)做音樂的嗎？

今井伊那：其實(shí)不是。大一比較無聊，剛好在網(wǎng)上看到有一個(gè)軟件叫做FL Studio，可以用來寫歌。因?yàn)槲抑皩W(xué)過鋼琴，就先隨便寫了一點(diǎn)小東西，發(fā)現(xiàn)還蠻有趣的。雖然那時(shí)候知道有Vocaloid，但不知道我也能做。直到后來有人聯(lián)系我，說覺得歌很好聽，可不可以幫我的歌填詞，我就想也許我自己也能填詞，然后拿洛天依來唱，就有了這段經(jīng)歷。

「今井伊那」在B站發(fā)布的第一個(gè)視頻

陀螺君：你什么時(shí)候開始學(xué)做游戲的？

今井伊那：我大學(xué)和研究所（研究生）讀的都是資訊管理系，相當(dāng)于計(jì)算機(jī)的一個(gè)分支。研究所期間開始嘗試用Unity做游戲，讀到研二的時(shí)候，2023年第一款游戲《異境迷走》就發(fā)售了。成績(jī)雖然不太行，但也還能接受。后來我研究所肄業(yè)，一路做游戲做到現(xiàn)在。

陀螺君：學(xué)校會(huì)教Unity的相關(guān)課程嗎？

今井伊那：編程課程肯定有，但Unity這些就沒有了，我純粹是靠自己下課和周六日的時(shí)間自學(xué)。

實(shí)際上我大一就開始自學(xué)了，只是到了大四、研一的時(shí)候，為了考教程、當(dāng)老師，才開始發(fā)一些教學(xué)視頻，那時(shí)候也不知道自己將來真的會(huì)做游戲，只是想把自己學(xué)到的一些東西上傳到B站給大家看，圓一下自己的游戲夢(mèng)。后來教學(xué)視頻做著做著，就覺得我也許不只能做教學(xué)，也可以做一些自己的東西，所以后面才開始做游戲。

陀螺君：游戲設(shè)計(jì)是通過什么方式學(xué)習(xí)的？

今井伊那：倒也沒有系統(tǒng)性學(xué)習(xí)過。但我在玩游戲的時(shí)候會(huì)去分析游戲設(shè)計(jì)，聽別人的講解，并把我對(duì)游戲的理解做成筆記——這個(gè)習(xí)慣大概從大一就開始養(yǎng)成了。而到了做游戲的時(shí)候，如果我需要做有cost的設(shè)計(jì)，我可能會(huì)去參考《殺戮尖塔》《超時(shí)空方舟》；如果我要做戰(zhàn)棋，則會(huì)參考《圣女戰(zhàn)棋》、西洋棋。

陀螺君：想做游戲是因?yàn)樾r(shí)候喜歡玩游戲嗎？

今井伊那：大概三四歲的時(shí)候，爸媽給我買了一臺(tái)GBA，大概從那個(gè)時(shí)候開始就成為很重度的玩家了。后來我非常喜歡卡比，還有《洛克人EXE》。

陀螺君：那Galgame呢？

今井伊那：初中之后。那時(shí)候還沒有那么多正版游戲，都是上網(wǎng)看漢化組有什么游戲。最早玩的幾款Galgame劇情我不是很理解，因?yàn)楹荛L(zhǎng)，初中生又沒有太多時(shí)間。直到后來玩了《命運(yùn)石之門》，我嚇了一大跳——原來Galgame可以把故事講得這么精彩，這么有趣，那個(gè)時(shí)候我才真正喜歡上了Galgame這種游戲類型。

“我小看了抽卡二游的開發(fā)難度”

陀螺君：《永生之庭》是買斷制游戲，但又像一款抽卡二游，為什么會(huì)有這樣一個(gè)設(shè)計(jì)？

今井伊那：我有段時(shí)間玩某款抽卡二游沉底，然后我就和人抱怨，說總有一天我要自己做一個(gè)二游爽爽抽卡。說完就突發(fā)奇想，我手里有那么多立繪，為什么不做一款可以爽快抽卡的二游？《永生之庭》劇本本來就很長(zhǎng)，我干脆就和抽卡做一下結(jié)合。結(jié)果沒想到效果挺好的。

陀螺君：做一個(gè)抽卡系統(tǒng)進(jìn)去花的時(shí)間多嗎？它現(xiàn)在成了游戲的主要賣點(diǎn)之一？

今井伊那：花掉的時(shí)間非常多，但我認(rèn)為這部分是很值得的?！队郎ァ泛罄m(xù)可以有比較高的人氣，有一部分都是源于抽卡玩法。因?yàn)橛螒驊?zhàn)斗玩法是有深度的，boss方面也有各種機(jī)制，而抽卡讓玩家有了更多選擇，40多個(gè)角色、好幾種陣營(yíng)和流派，會(huì)有一些玩家很喜歡去做深度研究。

陀螺君：有考慮做成F2P的內(nèi)購(gòu)形式嗎？Steam這類游戲也不少。

今井伊那：《永生之庭》還沒有那么精致，對(duì)此我多少也有點(diǎn)自覺。而且游戲的核心點(diǎn)其實(shí)還是我們的劇本，抽卡只是一個(gè)調(diào)劑環(huán)節(jié)。

陀螺君：你對(duì)目前的《永生之庭》滿意嗎？

今井伊那：很多事情我之前都沒想好，我還是有點(diǎn)小看二游的開發(fā)了。我要自己做劇情、玩法、調(diào)數(shù)值，還要做宣傳。我原本設(shè)想，劇本五個(gè)月搞定，玩法三五個(gè)月也能做完，加起來不到一年不是很好嗎？但真正開發(fā)時(shí)就發(fā)現(xiàn)，角色要寫背景、抽到后也要寫臺(tái)詞，這些角色怎么安排、數(shù)值怎么平衡...這些事都很麻煩，包括一些輿論該怎么回應(yīng)，我都缺乏相應(yīng)的準(zhǔn)備。

比如以前我承諾游戲里不會(huì)有男角色，但寫劇本時(shí)想寫一個(gè)父母雙全的美少女，塑造一種岳父把女兒交給玩家的感覺，就把之前的承諾忘掉了?，F(xiàn)在還在思考一個(gè)比較好的處理方案。

陀螺君：遇到開發(fā)中的問題，你一般怎么做？

今井伊那：我一方面是去體驗(yàn)其他游戲總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，另一方面我有一個(gè)粉絲群“小圈圈”給我反饋?！靶∪θΑ笔俏艺伊艘恍┍容^早期的和有社區(qū)貢獻(xiàn)的玩家建立的，現(xiàn)在有十幾個(gè)人。我會(huì)把游戲的戰(zhàn)斗丟在群里靠玩家?guī)兔y(cè)試，一點(diǎn)點(diǎn)調(diào)整數(shù)值平衡等問題。

陀螺君：現(xiàn)在復(fù)盤，你會(huì)覺得走了哪些彎路？

今井伊那：配音算一個(gè)。但其實(shí)只是源于當(dāng)初眾籌我籌到了42萬，希望能加更多東西，做配音、更多CG和角色，這里好一點(diǎn)、那里再好一點(diǎn)，事情變得一發(fā)不可收拾。如果人多可能還是比較好處理，但只有一個(gè)人的時(shí)候這些事情就太復(fù)雜了。

陀螺君：以后會(huì)不會(huì)繼續(xù)嘗試類似抽卡這種便于營(yíng)銷的模式？

今井伊那：會(huì)，我會(huì)覺得這是一個(gè)很重要的要素。但同時(shí)我也覺得是陷阱，很多事情看上去很簡(jiǎn)單，但實(shí)際落實(shí)很麻煩。比如你想設(shè)計(jì)40個(gè)抽卡角色的時(shí)候，很難保證每一個(gè)都很精致又能有差異化。這其實(shí)是兩三個(gè)人是搞不定的。

包括我現(xiàn)在再回顧《永生之庭》的戰(zhàn)斗部分，我會(huì)覺得看起來就很簡(jiǎn)單，就是角色會(huì)攻擊，boss受到攻擊的時(shí)候會(huì)震動(dòng)。但如果真的去做就會(huì)發(fā)現(xiàn)需要超多素材，需要去設(shè)計(jì)各種特效、音效，全部加在一起變成了一件超復(fù)雜的事情。

陀螺君：你怎么看國(guó)內(nèi)Galgame市場(chǎng)？

今井伊那：我認(rèn)為Galgame的玩家更多還是喜歡看到戀愛、純愛或者后宮。

一人身兼數(shù)職，每周硬84h工時(shí)

陀螺君：身兼數(shù)職，你每周會(huì)有多長(zhǎng)的工作時(shí)間？

今井伊那：很長(zhǎng)很長(zhǎng)，基本所有時(shí)間都泡在電腦面前。除了一些比較特殊的狀況，每天工作時(shí)長(zhǎng)大概在10到12個(gè)小時(shí)之間。要我說平均下來就是12×7，就是每周84小時(shí)。

陀螺君：你能長(zhǎng)期接受這種高強(qiáng)度的開發(fā)狀態(tài)嗎？

今井伊那：可以。雖然做游戲是為了賺錢，但這剛好是一份我很喜歡的工作。工作在某種程度上也是休息，可能我寫代碼的時(shí)候算是在工作，但是寫劇本的時(shí)候更像是在放松，很開心。

陀螺君：你一款游戲一般做一兩年就發(fā)售，怎么做得這么快？

今井伊那：其實(shí)我覺得不算快。像《永生之庭》我一個(gè)人做了將近兩年，但說真的，這兩年整個(gè)市場(chǎng)一直在變，甚至每?jī)扇齻€(gè)月就變一次，做了快兩年的游戲，很可能已經(jīng)跟不上新版本了。我不想等到游戲快做完，才發(fā)現(xiàn)它已經(jīng)有點(diǎn)過時(shí)了。

陀螺君：但獨(dú)游做三五年很正常。

今井伊那：對(duì)，但我會(huì)更希望可以快一點(diǎn)。應(yīng)該說某種程度上，我其實(shí)有點(diǎn)不自信，不一定每一款都會(huì)賣得好，我也沒有自信自己做五六年的游戲是什么爆款。所以我更傾向于每年都做一款兩款，然后一直推，去找到大家喜歡的風(fēng)格。

陀螺君：有沒有試過用AI來提高開發(fā)效率？

今井伊那：我個(gè)人認(rèn)為美術(shù)跟音樂是不能用AI的，因?yàn)樵谖铱磥磉@兩樣?xùn)|西更接近于藝術(shù)品，比如手繪的價(jià)值很大一部分在于這是手畫出來的，但既然我們的游戲售價(jià)沒有降低，那就不能用AI?？傊@兩部分用AI有點(diǎn)違背了我個(gè)人對(duì)于游戲的理解，少了一點(diǎn)匠魂，或者說手工感。但是在代碼上，其實(shí)蠻多是用AI去處理的，寫功能真的很方便。

陀螺君：《二律背反》和《永生之庭》都是你自己寫的劇本嗎？寫了多久？

今井伊那：是的，兩款游戲的文字量應(yīng)該是一百萬出頭?！队郎ァ凡畈欢嗍橇呤f字，前后寫了四五個(gè)月。

陀螺君：你之前有文字創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)嗎？

今井伊那：其實(shí)沒有，臨時(shí)頂上來的。當(dāng)初做《異境迷走》的隊(duì)友脫離我們Team之后，我發(fā)現(xiàn)游戲不能沒有劇情，又沒有人可以幫我寫劇情，所以我才硬著頭皮自己寫。

陀螺君：你玩了那么多文字類游戲，應(yīng)該很有寫作心得吧？

今井伊那：有一些吧，因?yàn)槲疫€很喜歡看小說，輕小說和一般小說都看，讀得多了，多少可以從里面汲取到一些靈感。

陀螺君：你喜歡什么輕小說？

今井伊那：《虛空之盒與零之麻理亞》，一本很小眾的輕小說。

陀螺君：除了看書，平時(shí)你怎么取材？

今井伊那：我很喜歡去博物館，各種各樣的博物館。我認(rèn)為讀輕小說也好，讀小說也好，更像是增加你的基礎(chǔ)能力。但想要寫出一些小說之外更天馬行空的東西，真正重要的是去接觸一些平時(shí)沒機(jī)會(huì)接觸的東西。比如說我有時(shí)候去美術(shù)館看畫，去科學(xué)工藝博物館看以前的人怎么造飛機(jī)，搞不好它們能夠作為一個(gè)設(shè)定出現(xiàn)在游戲里。

陀螺君：這幾款游戲做下來，有沒有總結(jié)什么劇本創(chuàng)作心得？

今井伊那：首先我認(rèn)為盡可能不要去寫B(tài)ad Ending，不過我自己在永生之庭里也不算是完全做到就是了。

其次，作為文字創(chuàng)作者，肯定會(huì)希望在劇本里放一些自己對(duì)于事物的理解，但我現(xiàn)在也基本上沒放了，我更傾向于只去寫角色的心態(tài)。畢竟現(xiàn)在大家的時(shí)間都比較少，與其在游戲里輸出觀點(diǎn)，更重要的還是把故事講好。

現(xiàn)在的玩家比起從游戲里汲取作者的理念，更想看到劇情真正的走向。還是舉我最喜歡的《命運(yùn)石之門》的例子，假設(shè)現(xiàn)在又有一個(gè)國(guó)產(chǎn)Galgame團(tuán)隊(duì)做出這樣的游戲，它依然會(huì)是款個(gè)很受歡迎的游戲。我會(huì)認(rèn)為這樣的游戲都有一個(gè)特點(diǎn)，它幾乎沒有作者的個(gè)人輸出，沒有說教成分，純粹就是一個(gè)講故事的游戲。

“這種類型的游戲想大賺不現(xiàn)實(shí)”

陀螺君：你三款游戲的銷量怎么樣？賺錢嗎？

今井伊那：《異境迷走》大概只賣了5000份，《二律背反》接近5萬份，《永生之庭》目前銷量也還不錯(cuò)。但我也沒想過賺很多錢，這種類型的游戲想大賺不現(xiàn)實(shí)。

陀螺君：這幾款游戲好像都賣得很便宜？

今井伊那：我的想法一直都挺簡(jiǎn)單的，就是不要定太高的價(jià)格。從前作《二律背反》到現(xiàn)在，我花了很多心思在讓游戲可以去做MOD這件事上。而游戲之所以賣這么便宜，很大一部分原因是當(dāng)你做好MOD后，找你的朋友來玩的時(shí)候，可以更容易推薦給的別人。

陀螺君：為什么把MOD作為游戲的一個(gè)核心要素？

今井伊那：因?yàn)槲乙郧耙蚕胍鯩OD，但是我發(fā)現(xiàn)很多游戲做MOD很難，要學(xué)怎么寫代碼。像《殺戮尖塔》可能要學(xué)Java，再加上我玩了《瑪利歐建造》，發(fā)現(xiàn)如果把MOD變得更簡(jiǎn)單，玩家只需要拖拉一些方塊或按加號(hào)減號(hào)，就可以直接做出一個(gè)MOD。

陀螺君：但玩家之中有那么多MOD制作者嗎？

今井伊那：可能有個(gè)千分之一就很厲害了。但核心的點(diǎn)在于有了MOD，從各個(gè)角度來講都是好事。

對(duì)不做MOD的玩家來說，除了玩本體游戲以外，還可以在創(chuàng)意工坊里看到一些其他的模組。而對(duì)于那些不算大量的創(chuàng)作者來說，他們?cè)敢馔度霑r(shí)間來做MOD，代表他們?cè)谀撤N程度上是為了表達(dá)自己的創(chuàng)作欲，也可能是他們真的很喜歡這款游戲，想幫游戲做點(diǎn)什么。

所以我會(huì)認(rèn)為，除了讓游戲內(nèi)容變得更多以外，創(chuàng)意工坊很重要的一個(gè)點(diǎn)在于，更深度地讓玩家參與這個(gè)游戲，更加深入地去跟游戲互動(dòng)，這本身會(huì)是一件很好的事情。

陀螺君：你有主動(dòng)接觸游戲發(fā)行商嗎，談得怎么樣？

今井伊那：找我談《永生之庭》的發(fā)行比較多，但是大多數(shù)都會(huì)比較干涉游戲內(nèi)容，比如有的發(fā)行商會(huì)提出在抽卡里加一些男角色。我就會(huì)直說這不是錢的問題，是游戲不能這樣做，就談不太攏。

陀螺君：對(duì)以后要做的游戲有長(zhǎng)遠(yuǎn)規(guī)劃嗎？

今井伊那：我的想法是不做純粹的Galgame，永遠(yuǎn)都是一半文字一半玩法的樣子——當(dāng)然肯定要有美少女。因?yàn)槲覀€(gè)人會(huì)覺得比起純文字，大家更喜歡里面有一些游戲性的玩法，同時(shí)玩法和劇情之間也可以起到相互支撐的作用。