1月30日晚，上海財經(jīng)大學社會學系教授蘇熠慧和上海大學歷史學系副教授焦姣做客陸家嘴讀書會，聊了聊美國史學巨擘愛麗絲·凱斯勒-哈里斯的代表作《婦女一直在工作》。我們特地將本次對談?wù)沓晌�，以饗讀者。

活動現(xiàn)場

蘇熠慧

上海財經(jīng)大學社會學系教授

焦姣

上海大學歷史學系副教授

焦姣：我們今天聊的這本書《婦女一直在工作》，其英文標題是“Women Have Always Worked”。在活動開始前，蘇老師提到，希望我講講這本書是怎樣被引介到國內(nèi)來的，以及作者是誰、寫了什么樣的書。我與這本書的緣分其實開始得比較早，因為它的作者是哥倫比亞大學已退休的歷史學教授愛麗絲·凱斯勒-哈里斯（Alice Kessler-Harris），她是我在美國學習期間的合作導師。畢業(yè)之后，一次我去與她開會時，她告訴我這本書的版權(quán)空出來了，我就覺得這是一個很好的機會，可以把這本書引介到國內(nèi)。

為什么一位曾擔任美國歷史學家組織主席的學者，會如此關(guān)注女性勞動這個話題。我個人有一個小小的推測，覺得可能與作者的個人經(jīng)歷有關(guān)。愛麗絲是20世紀40年代出生的人，來自匈牙利的一個猶太家庭，很小就隨父母移民英國，之后又去了美國。這段移民經(jīng)歷對她來說是幸運的，因為幾乎同時，她的一位阿姨留在匈牙利，后來被關(guān)進了集中營，雖然幸存下來，但整個家族都經(jīng)歷了艱辛。她在六歲后移居美國，因此我覺得她對于20世紀初東歐女性移民的處境有切身的體會——那時東歐女性是美國移民工人中很重要的群體，尤其是來自波蘭等國的女性。20世紀初紐約著名的“三角內(nèi)衣工廠大火”中，遇難的一百多人里就有很多是來自東歐、主要是波蘭的猶太裔女工，她們大多不到二十歲，這對那個群體來說是刻骨銘心的記憶。

1911年3月25日 美國紐約市華盛頓廣場三角內(nèi)衣工廠高樓發(fā)生火災(zāi)，導致146名工人死亡，遇難者多為年輕女性。該事件促成美國勞工安全立法及社會改革運動，成為工業(yè)安全監(jiān)管的歷史轉(zhuǎn)折點。

事實上，她最初的博士論文寫的也是這些東歐移民女工，但那篇論文后來沒有出版。原因之一是在答辯時一位勞工史學界的權(quán)威學者給予了非常負面的評價。對方的意思是，勞工史應(yīng)該研究工會，研究藍領(lǐng)男性工人，像鋼鐵、鐵路這些行業(yè)；認為她的選題只是個人興趣，無法證明學術(shù)重要性。所以我相信，她自己的學術(shù)生涯從一開始，就經(jīng)歷了作為女性、作為移民所面對的學術(shù)歧視。甚至在她博士生涯早期，因為系里沒有產(chǎn)假或延期之類的照顧政策，她生孩子后，系里給出非常嚴厲的要求：除非她在接下來一年里證明自己和所有未生育的男性博士生表現(xiàn)得一樣好，否則學位可能不保。這樣一位作者，是在那樣的環(huán)境中成長起來的。她也是20世紀70年代美國第二波女權(quán)主義興起后，第一批以女性勞動史為主題的研究者之一。

如果我們現(xiàn)在研究女性史，可能還會被說是“趕熱點”，但她在當時是在逆境中選擇這個題目的。這本書的第一版出版于1981年，當時美國有怎樣的學術(shù)背景，這部分可能需要蘇老師來介紹。

蘇熠慧：這里其實有兩個脈絡(luò)，一個是作者個人的人生經(jīng)歷帶給她的對世界與歷史的反思，另一個是當時學術(shù)界和社會對某些問題的關(guān)注點。剛才焦姣提到，在20世紀60年代末到70年代，全球都有一股左翼風潮，年輕人讀馬克思成為時髦。不僅在歐洲、美國，很多地區(qū)的年輕人在面對世界困惑時，都會轉(zhuǎn)向馬克思尋找出路，盡管每個國家的人會根據(jù)自己的歷史和國家經(jīng)歷去理解馬克思。

這也關(guān)系到20世紀六七十年代的勞工史研究。當很多學者轉(zhuǎn)向馬克思、關(guān)注社會問題時，自然會受到馬克思主義的影響，開始關(guān)注工人問題。所以早期的歷史書寫轉(zhuǎn)向了社會史、普通人的歷史，而勞工史是其中的重要部分。但正如焦姣所說，最初的勞工史書寫主要關(guān)注幾點：一是更多關(guān)注男性工人，后來的資料顯示，其實從工業(yè)革命開始，女性就是重要的勞動力，只是過去沒人關(guān)注；二是當時勞工史的書寫主要關(guān)注領(lǐng)袖的作用，后來才逐漸注意到普通人在勞動史發(fā)展中也扮演重要角色；三是當時對“勞動是什么”有諸多討論。

馬克思的勞動價值論強調(diào)勞動對個人和世界的價值，但什么樣的勞動才算“生產(chǎn)性勞動”？傳統(tǒng)學者理解的“生產(chǎn)性勞動”，往往指工人制造商品的勞動。而對于其他勞動，比如這本書講到的家庭勞動，它是否算是生產(chǎn)性的？當時很多學者和工會組織都在討論：什么樣的勞動者是進步的力量、可以被組織起來；什么樣的勞動是落后的。那時許多馬克思主義者和工會組織者認為，只有從事生產(chǎn)性勞動的工人才是先進力量，而家庭主婦則被視為落后，甚至排斥她們加入工會。

在這個過程中，像愛麗絲這樣的學者，以及一些參與社會變革的女性組織者、領(lǐng)袖，意識到這個問題。于是在20世紀60年代末70年代初，發(fā)生了一場關(guān)于“家務(wù)勞動是否屬于生產(chǎn)性勞動”的大辯論。辯論中，一方認為家務(wù)勞動不直接與資本主義生產(chǎn)相關(guān)、發(fā)生在家庭內(nèi)部、沒有酬勞，因此是非生產(chǎn)性的，家庭主婦也不是先進力量，不需要被組織進來。另一方則提出了后來非常重要的“家庭工廠”理論。

這個理論是指，表面上女性在家庭中為成員提供無償勞動，但實際上整個資本主義體系的運轉(zhuǎn)非常依賴這些女性在家庭中完成的“勞動力再生產(chǎn)”。這個概念指的是：勞動者每天工作后需要恢復生命力，才能繼續(xù)勞動，這需要他人支持，比如做飯、洗衣、照顧后代等。這些幫助恢復生命力的勞動，被稱為“再生產(chǎn)勞動”。在馬克思看來，再生產(chǎn)勞動與工廠中生產(chǎn)商品的勞動都非常重要，沒有這些勞動，世界就無法持續(xù)。

而當時從事這些無償再生產(chǎn)勞動的，主要是家庭中的女性。所以這些學者認為，家庭主婦其實創(chuàng)造了重要價值，只是這些價值沒有被支付報酬，是因為價值被他人拿走了。這場辯論的影響之一，是家庭主婦不再被視為落后的、拖后腿的力量，而被認為是對社會有貢獻的重要力量。這個理念也影響了后來的社會福利設(shè)置，比如后來北歐國家給育兒津貼，就是通過稅收或津貼的方式，承認家庭勞動的價值。

在這樣的辯論和思潮下，許多學者開始關(guān)注過去被忽視的女性勞動。這本書就展現(xiàn)了女性勞動形式在過去兩百年間的變化，它不僅僅是“家庭主婦”或“外出工作”這樣簡單的二分。

焦姣：蘇老師剛才提到的點很重要。我們今天活動的標題叫“婦女一直在工作”，關(guān)鍵詞是“婦女”和“工作”，而從歷史學角度來看，我想談?wù)勚虚g那個詞——“一直”。為什么要強調(diào)“一直”？我們經(jīng)常提到“家庭主婦”這個詞，覺得很習慣，但為什么沒有“家庭主男”？或者說，為什么家庭中負責安排再生產(chǎn)活動的人被認為是主婦？這是一個很奇怪的秩序，它是何時形成、為何形成的？這正是愛麗絲這本書探討的重要主題。

歷史學家擅長長時段考察。在美國史的范圍內(nèi)，這本書追溯到了殖民地時期，也就是大約三百年前。那時還沒有美國，當時主流的的勞動狀態(tài)是所有人都在家庭內(nèi)工作，沒有家庭主婦，也沒有家庭主男——或者說，每個人都是家庭主婦、家庭主男。因為所有人都不拿工資，家庭生計主要依靠土地，所有成員從小就要參與勞動。那時候沒有明確的年齡或性別分工，所以不存在“家庭主婦”這個概念。

我們會看到，所有人在家庭秩序中都很忙碌，農(nóng)忙時干農(nóng)活，農(nóng)閑時制作物品，有些需要與鄰居交換或多家協(xié)作完成，類似于我們農(nóng)村過年時需要幾家一起打年糕、殺年豬。這些都是非現(xiàn)金收入的工作。這是最早的家庭內(nèi)部分工與協(xié)作形式。

直到19世紀工業(yè)化之后，部分家庭成員——最初是成年男性，后來包括女性和童工——開始被外部的勞動秩序從家庭中分離出去，變成“外出工作（out to work）”（這也是愛麗絲另一本書的標題）。這些人成了所謂的“養(yǎng)家糊口者”。與此同時，“家庭主婦”也被發(fā)明出來。這并不是說所有女性一下子都變成了家庭主婦，最初只有較富裕的中產(chǎn)階級女性才能承擔這個角色，她們不需要掙現(xiàn)金收入，留在家中進行主要的照料工作。

19世紀中期，美國市面上出現(xiàn)了一批特殊的暢銷書——家政手冊，專門教這些富裕的中產(chǎn)階級女性如何成為賢妻良母，內(nèi)容非常詳細，包括照顧孩子、保持清潔、待客禮儀、餐具擺放、家居裝飾等。這些在更早的時期是不可想象的，因為家庭無法專門分出一個勞動力不從事任何生產(chǎn)性活動。從這時起，一類特定的活動被指派給家庭中特定的女性成員，“家庭主婦”成為一個非常晚近的發(fā)明。

孩子被證明是很好的勞動力來源。這張照片是劉易斯海因1911年在密西西比州的西點拍攝的。請注意，照片中一個小女孩光著腳，另一個小女孩的靴子破了。（來源：美國國會圖書館印刷品和照片部，美國全國童工委員會的記錄）

后來，隨著美國經(jīng)濟和工業(yè)化發(fā)展，家庭主婦這一角色逐漸向經(jīng)濟條件更低的階層擴散。但20世紀初，許多移民家庭中，尤其是20歲以下的女孩，默認是要外出打工掙錢的，直到結(jié)婚為止。這個群體被稱為“工廠女孩”。當時社會對她們有非常負面的想象，甚至有些社會改革運動（常由富有的中產(chǎn)階級女性發(fā)起）試圖用自身的行為規(guī)范去“改造”她們，告訴她們工廠工作是不道德的，應(yīng)該盡快脫離工廠環(huán)境，成為更道德的家庭主婦。這形成了一個奇怪的對比：成年男性在工廠工作被認為是道德的，而年輕女孩在工廠工作卻被視為不道德。從這里開始，勞動與性別邏輯開始緊密交織，并造成了女性群體內(nèi)部的分化，形成了不同的工作文化。

蘇熠慧：這本書幫助我們打破了一個固有觀念：好像“男主外女主內(nèi)”一直是歷史上的勞動分工形態(tài)。但具體到不同地區(qū)和歷史時段，情況其實非常多樣。書中提到，在工業(yè)革命之前，很長時間里是“家計經(jīng)濟”主導。例如，古希臘的家庭住宅窗戶朝內(nèi)開，因為大部分生產(chǎn)（如做面包、橄欖油、葡萄酒）都在家內(nèi)完成，只有少量用于實物交換。在貴族住宅中，有男性區(qū)和女性區(qū)，男性談?wù)撜軐W、音樂，而女性與奴隸、兒童承擔了家務(wù)和生產(chǎn)勞動。這反映出，有人可以高談闊論，是因為后方有人承擔了生活的重擔。

在中國，傳統(tǒng)性別分工也并非想象中的“男主外、女主內(nèi)”。已有大量史料表明，例如民國前江浙地區(qū)女性長期從事繅絲業(yè)，這是許多農(nóng)村家庭的重要收入來源。福建惠安女一直都既耕田又料理家務(wù)。她們甚至還參與采石這種重體力勞動。這些具體的歷史分工形態(tài)，與人們想象中的并不相同。

此外，焦姣提到的勞動形態(tài)流變，其實與工業(yè)革命及更宏觀的政治經(jīng)濟因素息息相關(guān)。另一本可配合閱讀的書是《凱列班與女巫》（2023年中譯本），它從馬克思主義視角指出，資本主義發(fā)展不僅通過圈地運動將男性農(nóng)民趕進工廠，同時也使許多原本從事社會勞動（如煉金、草藥、宗教活動）的女性被推回家庭，為資本主義再生產(chǎn)勞動力。工業(yè)革命后，家務(wù)勞動與薪資勞動的分離，其實與資本主義追求利潤最大化、資本積累的需要密切相關(guān)。

《凱列班與女巫》

作者: [意]西爾維婭·費代里奇

譯者: 龔瑨

即使在工業(yè)化之后，女性勞動也出現(xiàn)了分化：中產(chǎn)階級白人女性成為家庭主婦，而底層女性（如愛爾蘭移民、非裔女性）則進入工廠或從事薪資最低、最受歧視的女傭工作。這里存在一個悖論：社會一方面宣揚女性應(yīng)為家庭無償勞動，另一方面女性為他人家庭提供有償勞動卻被視為羞恥。這體現(xiàn)了不同階層、膚色的女性從事著不同類型、不同評價的勞動。

一戰(zhàn)爆發(fā)后，因男性上戰(zhàn)場，大量女性進入傳統(tǒng)上由男性主導的工作領(lǐng)域，事實證明女性能夠勝任這些工作，但薪資仍長期只有男性的一半。

焦姣：剛才蘇老師講得非常好。當我們談到“工作”時，常常有一個固定想象，但回顧歷史，工作的形態(tài)其實非常多樣：掙錢的與不掙錢的、體力的與腦力的、不同的組織形式和對工作的理解都在不斷變化。今天我們討論女性工作或爭取工作權(quán)利時，不能只用現(xiàn)代的工資勞動來指代所有工作，就像不能用速凍水餃代表所有餃子一樣。

工作形態(tài)的變遷也不是均質(zhì)的，它受到階層、地域、種族等多重因素影響。例如，城市比農(nóng)村更早進入現(xiàn)代經(jīng)濟；白人女性比黑人女性更早接觸家政管理技巧；南方種植園的上層女性甚至需要像現(xiàn)代人力資源經(jīng)理一樣管理奴隸。

為什么我們要關(guān)注這個變化過程？因為今天勞動是我們生活中特別重要的部分。如果你在外工作，每天和同事相處的時間可能超過家人。這意味著最重要的社會關(guān)系發(fā)生了變化：前工業(yè)時代，家人是最重要的社會關(guān)系；工業(yè)化后，外出工作的男性形成了新的工作文化（如日本下班后的飲酒社交），而留在家中的女性，其社會關(guān)系也發(fā)生了變化。

隨著“家庭主婦”這一角色的出現(xiàn)，書中提到的一個重要現(xiàn)象是“姐妹情誼”的產(chǎn)生。許多活動需要女性之間合作完成。但這里也存在矛盾：在高度個體化的美國社會，主流家庭規(guī)范要求女性把所有家務(wù)都在家內(nèi)完成。因此，那些因居住條件差（如紐約下東區(qū)移民家庭，一家六口擠在四平米房間，無自來水）而不得不將洗衣等家務(wù)外包的女性，反而會被看不起。同樣，當時許多愛爾蘭女孩去其他家庭做女傭，也受到污名化，甚至有兒歌傳唱她們的壞話。

這種“分離領(lǐng)域”或“家內(nèi)準則”不僅影響女性，也影響男性：男性被期望專注外出掙錢，不應(yīng)再參與家務(wù)，這催生了職場中更競爭、更“內(nèi)卷”的文化，可能削弱了原本工人之間可能的合作紐帶。因此，女性勞動的變化牽動著整個勞動領(lǐng)域和社會秩序的變化。

家內(nèi)準則把婦女設(shè)定為家庭角色，確保只有最迫切需要幫助的婦女才能找工作。圖中這位幸運的婦女雇用了另一位婦女來照顧自己的孩子。（來源：美國國會圖書館印刷品和照片部，瑪麗安·S.卡森收藏）

蘇熠慧：書中還提到，工廠后來逐漸愿意雇傭女工，因為女工薪資更低。但什么樣的女性會外出工作呢？往往是迫于生計的底層女性，如愛爾蘭移民、非裔女性，且多數(shù)未婚。一旦結(jié)婚，社會便期待她們留在家中。

即使是男性工人，起初也不歡迎女性進入工廠，因為性別歧視導致女工收入更低，男性工人覺得這是對他們的威脅。許多工會后來才勉強接受女性成員。但宏觀環(huán)境的改變（如戰(zhàn)爭、經(jīng)濟結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型）逐漸推動女性進入職場。

新自由主義時期，一種“人人都應(yīng)奮斗”的意識形態(tài)興起，資本更關(guān)注誰更便宜、更能產(chǎn)出，這也帶來了“女人當男人用，男人當牲畜用”的現(xiàn)象。類似的歷史情境也出現(xiàn)在中國：20世紀90年代珠三角的打工女孩為了補貼家用、供弟弟讀書外出工作，卻在老家被傳“在外面變壞”；20世紀50年代的陜西農(nóng)村，最初是寡婦因養(yǎng)家壓力走出家門參與農(nóng)業(yè)勞動，后來她們卻成為勞模和婦女干部。這說明，固有觀念往往隨社會變遷而改變，并沒有永恒不變的性別分工。

焦姣：蘇老師說得特別好。如果我們看最近一二十年的暢銷書，很多是成功女性所寫，給人一種錯覺：女性進步是最近幾十年由硅谷CEO們突破的，而在此之前女性一直受束縛。實際上，這是新自由主義敘事制造的幻覺。

19世紀末20世紀初的美國，一方面有人相信存在一個屬于婦女的“分離領(lǐng)域”，女性具有與男性不同的特質(zhì)；另一方面，許多女性卻巧妙地利用這種被認為禁錮她們的話語，反過來拓展公共參與空間。她們被稱為“道德改革者”，利用社會認為女性擅長照料、有道德、無私等期待，提出“社會管家”的概念：既然女性可以管家，那也可以管好社會。例如，社會學家簡·亞當斯（Jane Addams）看到城市貧困問題，認為國家干預不足，便通過建立赫爾館等救助中心幫助貧困女性，盡管其方式仍帶有中產(chǎn)階級色彩，但確實解決了許多實際問題。

有趣的是，早期美國社會改革運動的重要推動者，往往是繼承了丈夫或父親遺產(chǎn)的寡婦或女兒。她們利用手中的資源以及社會對女性角色的期待，在更大范圍承擔社會照料工作，如廢奴運動、禁酒運動等。所以，看似束縛女性的“家內(nèi)原則”，也被一部分上層女性利用，轉(zhuǎn)化為參與公共生活的力量。

蘇熠慧：這正打破了我們很多固有的迷思。歷史資料證明，勞動分工并非一直如此，而是非常復雜且隨社會變化而變化的。

此外，這本書也讓我們看到，女性無論從事何種勞動都很辛苦，都面臨困境。今天很多短劇里隱含著這樣的觀念，只要“做大做強”就能成為“大女主”，但這本身可能是一種被制造出來的敘事，因為它“爽”，易于消費，而背后往往是資本在獲利。實際上，無論是職場還是家庭，結(jié)構(gòu)性的不平等依然存在：職場上存在“玻璃天花板”，家庭中家務(wù)與育兒勞動依然繁重。

然而，即使在這種困境中，歷史上的女性仍以智慧拓展空間。書中有一節(jié)叫“擴大空間”，指出那些被限制在家庭領(lǐng)域的女性，尤其是中產(chǎn)階級家庭主婦，通過將母親、妻子的角色延伸到社會，從事社會福利、慈善活動。簡·亞當斯就是一個典型：她雖無子女，卻將照料角色拓展至社會層面，并培養(yǎng)了許多女性從事統(tǒng)計、社會服務(wù)工作，為后來女性進入公共部門奠定基礎(chǔ)，甚至被譽為“社會工作之母”。她當時也面臨性別歧視，例如芝加哥學派的男性學者認為她的工作不算社會學，并且歧視她使用的統(tǒng)計研究方法，認為“太女性化”，不高級。

簡·亞當斯 美國社會改革家、芝加哥赫爾館協(xié)會創(chuàng)始人

這些女性通過組織與聯(lián)結(jié)，形成互助團體，這種方式后來發(fā)展成社會工作領(lǐng)域的“賦能小組”。歷史中的這些努力，為今天女性能夠接受教育、同工同酬、有更多選擇奠定了基礎(chǔ)。我們需要銘記這些歷史，打破迷思，思考當下與未來。

焦姣：蘇老師提到“做大做強”的思路，其實隱含了一種個人主義的應(yīng)對方式。但“玻璃天花板”往往不是個人性的，而是集體性、行業(yè)性的。比如“幫助性工作”或社會工作者，雖起源于簡·亞當斯的開拓，但后來逐漸被性別化，被視為“女性的專業(yè)”，薪資與社會評價較低。類似地，在醫(yī)院里，醫(yī)生常被想象為男性，護士為女性；大學里行政、會計常被視為女性崗位。這些被視為“照料性”的行業(yè)，天花板通常較低，因為照料常被認為應(yīng)是無償或低償?shù)�。這種思維定式影響深遠，不僅限于性別，而成為某種職業(yè)文化的烙印。

我們剛剛講到19世紀的美國女性怎樣通過自己去加入到這種比如社會福利、社會改革的行業(yè)里面來進行公共參與。但是你也會發(fā)現(xiàn)，社會福利這個行業(yè)本身，是她們在無法從事其他形態(tài)公共參與時選擇的一個次要途徑。甚至到今天還有這樣的爭論：一個從事福利慈善行業(yè)的人，能不能拿高薪水？很多人覺得不應(yīng)該，為什么呢？某種程度上，正是因為福利慈善行業(yè)就好像家庭主婦一樣，它是社會系統(tǒng)中的照料者。你覺得照料者就是不應(yīng)該拿錢的，這是一種深入我們思想內(nèi)部的思維慣性——你認為只要一個行業(yè)是照料性的，它就是這行業(yè)中的“家庭主婦”，不管從業(yè)者是男是女，都會被卡在“你很有道德，你應(yīng)該照料別人，你不要計報酬”的角色上。所以，很多時候起點是性別的，但最后影響到的是每一個人。

婦女是道德美德的守護者，承擔拯救社會的責任。這幅版畫由柯里爾（Currier） 和艾夫斯 （Ives） 于1874年出版，題為“婦女的圣戰(zhàn)：向敵營發(fā)起總攻”。（來源：美國國會圖書館印刷品和照片部）

所以我們今天站在這里討論，就會去想：我們到底有什么樣的辦法？包括社會學界，在本書的最后一章（作者在21世紀再版時增補的一章）中，她也注意到，從1981年到現(xiàn)在，整個西方的工作環(huán)境發(fā)生了巨大變化。所以今天我們再去關(guān)注女性勞動的歷史，可能不再像她八十年代寫書時那樣，僅僅是為了向社會強調(diào)“女性也是一直在工作的”——我覺得在上海這樣的環(huán)境里，很多人已經(jīng)意識到這件事了。我們今天在21世紀，可能要更加深入討論的是：女性所代表的這些不同工種、不同工作形態(tài)，以及它們之間的社會關(guān)系，有沒有可能對我們今天的職場環(huán)境、對我們這種“卷生卷死”的社會文化帶來一些改變？或者有沒有可能提供另外一種可能性？

我覺得這是站在歷史學家角度的雙重關(guān)注：一方面，我們確實要去想辦法看每一個女性具體的困境有沒有出路，因為現(xiàn)在社會中大部分照料工作仍被認為該由女性承擔，如果一個女性不想做這些，她想去加入職場，我們能不能給她提供平臺；但另一方面，另一種可能的解決方式，書里也同樣提到——有沒有可能讓大家不要人人都“卷生卷死”？有沒有可能我們的出路并不是“女人當男人用，男人當牛馬用”？

所以，我特別想問蘇老師，勞動社會學界現(xiàn)在對這方面有什么新的討論嗎？

蘇熠慧：大家都還在探索。社會學研究就是處處看到問題，處處都要探索。如果一個社會學家告訴你“這個出路絕對沒問題”，你可能要想想他是不是騙子。但探索過程中，我記得有一位前輩跟我說，看歷史很重要，因為一來你能看到問題是怎么來的——我們要知道怎么解決，總得先知道它是怎么來的；二來在歷史過程中，你可以吸取很多像簡·亞當斯那樣的前人的智慧。

我們看到簡·亞當斯，她在那個時代能做的事，可能那個時代對女性勞動的限制比現(xiàn)在還大，但她仍然能夠在那個基礎(chǔ)上再做一點破局——從家庭進入到社會參與。我們現(xiàn)在，其實也是去看很多在我們歷史時期有過的嘗試，只是這些嘗試過去可能不為人知。

就舉個例子，我最近自己在做的研究，就是考慮家務(wù)勞動今天有沒有一種新的分配形式。因為今天對很多職場人來說，既要顧家又要顧工作，很多人說“不婚不育保平安”，但我們看了很多歷史就發(fā)現(xiàn)，不婚不育也保不了平安，對吧？職場還有天花板呢。所以還是需要一個結(jié)構(gòu)性的改變。那么大部分人今天其實都掙扎在工作與家庭的沖突中，而這種沖突很大程度上也源于超長的工時。如果每個家庭成員的工作時間能更少（當然前提是也有好的保障），是不是就能有更多時間參與育兒？

另外，很多性別研究老師的成果也發(fā)現(xiàn)，今天很多新一代男性其實也想?yún)⑴c育兒。為什么呢？有一個研究和觀察就發(fā)現(xiàn)，很多男性老了以后，如果年輕時候參與育兒較少，到中年、老年時，親子關(guān)系可能就比較有問題——養(yǎng)老問題，大家想想，等到你老了，什么權(quán)力地位都沒了，我們依靠的是什么？其實家庭關(guān)系是重要的支持。所以很多男性也意識到這點，希望年輕時更好地與孩子建立關(guān)系。但我們社會從來沒有教過男性怎么成為參與式的好爸爸，就像今天性別社會學也破除了一個迷思：好像女性天生就會當媽媽一樣——可能在座有當過媽媽的就知道，媽媽都是被逼出來的，到了這個時候你不得不照顧孩子，一邊摸索一邊學習，沒人天生就懂得怎么當父母。社會對女性有“好媽媽”的想象，但對男性要參與育兒，其實缺乏很多文化的塑造。

我的很多同行這幾年在做新的“父職研究”，也破除了過去的一些觀念——前幾年討論“喪偶式育兒”很多，好像男性天生當不好爸爸，但實際上很多研究發(fā)現(xiàn)，即使是在古代社會，對父職也是有期待的：母親主要扮演“養(yǎng)”的角色（身體照料），父親則承擔“教”的責任（教育）。如果我們打破一些固有的迷思，會發(fā)現(xiàn)這個問題并非無解。在歷史中轉(zhuǎn)到某個時候，也曾有過不一樣的嘗試，那這些嘗試今天有沒有可能重新被看見、被激活？

再講講我自己做的研究，除了家庭成員共同參與，家務(wù)勞動有沒有可能通過其他形式來分配？這也不是最新的想法，其實蔡暢很早就在提倡家庭成員共同承擔家務(wù)。我最近在上海檔案館翻資料，發(fā)現(xiàn)原來上海在20世紀50年代，在里弄里成立過“家庭服務(wù)站”。這可是當年“里弄經(jīng)濟”的一部分。主要是為了服務(wù)當時雙職工家庭——父母都要參與社會主義建設(shè)，那家務(wù)、孩子怎么辦？當時這些服務(wù)不是商業(yè)化的，不像今天我們一想到解決家庭問題，就是用錢解決。

現(xiàn)在大家主要是由家人幫忙帶，然后也花錢請人來帶。但錢不是萬能的。如果有人雇過月嫂、育兒嫂就會知道，找個合適的并不容易，這里面有很多矛盾和沖突。所以不是說錢是萬能的，而是我們是不是可以想象出一種新的方式？回望歷史，甚至在這本書里也講到，有些女性組織過“婦女家務(wù)合作社”，雖然在歷史中只短暫出現(xiàn)過，但歷史中曾經(jīng)出現(xiàn)過的這些嘗試，未來有沒有可能成為一種主流趨勢？這就是歷史的魅力和它的不確定性所帶來的可能變化。

《婦女一直在工作》

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作者 [美]愛麗絲·凱斯勒-哈里斯

譯者 蔡萌

出版日期 2025.08

內(nèi)容簡介

本書作者凱斯勒-哈里斯打破了婦女“被動依附”的傳統(tǒng)敘事，真實再現(xiàn)了美國婦女從事工資勞動的發(fā)展歷程，講述其勞動形式、家庭形象和社會職責在進入19世紀后發(fā)生的劇變。從家內(nèi)到農(nóng)場，從工廠到商店、辦公室，從專業(yè)技術(shù)領(lǐng)域走向政治舞臺，婦女始終是生產(chǎn)性勞動的重要參與者，她們一直在工作。然而，低薪低技能、同工不同酬、晉升天花板、職業(yè)隔離與分層，以及婦女內(nèi)部巨大的差異和分歧等，無不揭示著性別、階級、種族與族裔等因素對她們的交織壓迫。面對不平等待遇，婦女們從未屈服。她們積極參與公共事務(wù)，推動一系列改革和立法，為爭取平等的政治經(jīng)濟權(quán)利而持續(xù)抗爭。

愛麗絲·凱斯勒

-哈里斯

(Alice Kessler-Harris)

哥倫比亞大學歷史系以及婦女和性別研究中心教授，曾任美國歷史學家組織主席。本科、博士分別畢業(yè)于美國古徹學院和羅格斯大學，曾獲古根海姆獎、班克羅夫特獎等多個重要學術(shù)獎項。著有《出門工作：美國工薪婦女史》《追尋公平：20世紀美國的女性、男性和對經(jīng)濟公民權(quán)的追尋》等。

蔡萌，北京大學歷史系博士，現(xiàn)任上海師范大學世界史系教授，主要研究領(lǐng)域為美國早期政治文化史、勞工史、社會史，著有《多爾戰(zhàn)爭：美國的政治變革與論爭（1790—1840）》等。

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