1月30日晚，上海財(cái)經(jīng)大學(xué)社會(huì)學(xué)系教授蘇熠慧和上海大學(xué)歷史學(xué)系副教授焦姣做客陸家嘴讀書(shū)會(huì)，聊了聊美國(guó)史學(xué)巨擘愛(ài)麗絲·凱斯勒-哈里斯的代表作《婦女一直在工作》。我們特地將本次對(duì)談?wù)沓晌模责嬜x者。

活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)

蘇熠慧

上海財(cái)經(jīng)大學(xué)社會(huì)學(xué)系教授

焦姣

上海大學(xué)歷史學(xué)系副教授

焦姣：我們今天聊的這本書(shū)《婦女一直在工作》，其英文標(biāo)題是“Women Have Always Worked”。在活動(dòng)開(kāi)始前，蘇老師提到，希望我講講這本書(shū)是怎樣被引介到國(guó)內(nèi)來(lái)的，以及作者是誰(shuí)、寫(xiě)了什么樣的書(shū)。我與這本書(shū)的緣分其實(shí)開(kāi)始得比較早，因?yàn)樗淖髡呤歉鐐惐葋喆髮W(xué)已退休的歷史學(xué)教授愛(ài)麗絲·凱斯勒-哈里斯（Alice Kessler-Harris），她是我在美國(guó)學(xué)習(xí)期間的合作導(dǎo)師。畢業(yè)之后，一次我去與她開(kāi)會(huì)時(shí)，她告訴我這本書(shū)的版權(quán)空出來(lái)了，我就覺(jué)得這是一個(gè)很好的機(jī)會(huì)，可以把這本書(shū)引介到國(guó)內(nèi)。

為什么一位曾擔(dān)任美國(guó)歷史學(xué)家組織主席的學(xué)者，會(huì)如此關(guān)注女性勞動(dòng)這個(gè)話題。我個(gè)人有一個(gè)小小的推測(cè)，覺(jué)得可能與作者的個(gè)人經(jīng)歷有關(guān)。愛(ài)麗絲是20世紀(jì)40年代出生的人，來(lái)自匈牙利的一個(gè)猶太家庭，很小就隨父母移民英國(guó)，之后又去了美國(guó)。這段移民經(jīng)歷對(duì)她來(lái)說(shuō)是幸運(yùn)的，因?yàn)閹缀跬瑫r(shí)，她的一位阿姨留在匈牙利，后來(lái)被關(guān)進(jìn)了集中營(yíng)，雖然幸存下來(lái)，但整個(gè)家族都經(jīng)歷了艱辛。她在六歲后移居美國(guó)，因此我覺(jué)得她對(duì)于20世紀(jì)初東歐女性移民的處境有切身的體會(huì)——那時(shí)東歐女性是美國(guó)移民工人中很重要的群體，尤其是來(lái)自波蘭等國(guó)的女性。20世紀(jì)初紐約著名的“三角內(nèi)衣工廠大火”中，遇難的一百多人里就有很多是來(lái)自東歐、主要是波蘭的猶太裔女工，她們大多不到二十歲，這對(duì)那個(gè)群體來(lái)說(shuō)是刻骨銘心的記憶。

1911年3月25日 美國(guó)紐約市華盛頓廣場(chǎng)三角內(nèi)衣工廠高樓發(fā)生火災(zāi)，導(dǎo)致146名工人死亡，遇難者多為年輕女性。該事件促成美國(guó)勞工安全立法及社會(huì)改革運(yùn)動(dòng)，成為工業(yè)安全監(jiān)管的歷史轉(zhuǎn)折點(diǎn)。

事實(shí)上，她最初的博士論文寫(xiě)的也是這些東歐移民女工，但那篇論文后來(lái)沒(méi)有出版。原因之一是在答辯時(shí)一位勞工史學(xué)界的權(quán)威學(xué)者給予了非常負(fù)面的評(píng)價(jià)。對(duì)方的意思是，勞工史應(yīng)該研究工會(huì)，研究藍(lán)領(lǐng)男性工人，像鋼鐵、鐵路這些行業(yè)；認(rèn)為她的選題只是個(gè)人興趣，無(wú)法證明學(xué)術(shù)重要性。所以我相信，她自己的學(xué)術(shù)生涯從一開(kāi)始，就經(jīng)歷了作為女性、作為移民所面對(duì)的學(xué)術(shù)歧視。甚至在她博士生涯早期，因?yàn)橄道餂](méi)有產(chǎn)假或延期之類(lèi)的照顧政策，她生孩子后，系里給出非常嚴(yán)厲的要求：除非她在接下來(lái)一年里證明自己和所有未生育的男性博士生表現(xiàn)得一樣好，否則學(xué)位可能不保。這樣一位作者，是在那樣的環(huán)境中成長(zhǎng)起來(lái)的。她也是20世紀(jì)70年代美國(guó)第二波女權(quán)主義興起后，第一批以女性勞動(dòng)史為主題的研究者之一。

如果我們現(xiàn)在研究女性史，可能還會(huì)被說(shuō)是“趕熱點(diǎn)”，但她在當(dāng)時(shí)是在逆境中選擇這個(gè)題目的。這本書(shū)的第一版出版于1981年，當(dāng)時(shí)美國(guó)有怎樣的學(xué)術(shù)背景，這部分可能需要蘇老師來(lái)介紹。

蘇熠慧：這里其實(shí)有兩個(gè)脈絡(luò)，一個(gè)是作者個(gè)人的人生經(jīng)歷帶給她的對(duì)世界與歷史的反思，另一個(gè)是當(dāng)時(shí)學(xué)術(shù)界和社會(huì)對(duì)某些問(wèn)題的關(guān)注點(diǎn)。剛才焦姣提到，在20世紀(jì)60年代末到70年代，全球都有一股左翼風(fēng)潮，年輕人讀馬克思成為時(shí)髦。不僅在歐洲、美國(guó)，很多地區(qū)的年輕人在面對(duì)世界困惑時(shí)，都會(huì)轉(zhuǎn)向馬克思尋找出路，盡管每個(gè)國(guó)家的人會(huì)根據(jù)自己的歷史和國(guó)家經(jīng)歷去理解馬克思。

這也關(guān)系到20世紀(jì)六七十年代的勞工史研究。當(dāng)很多學(xué)者轉(zhuǎn)向馬克思、關(guān)注社會(huì)問(wèn)題時(shí)，自然會(huì)受到馬克思主義的影響，開(kāi)始關(guān)注工人問(wèn)題。所以早期的歷史書(shū)寫(xiě)轉(zhuǎn)向了社會(huì)史、普通人的歷史，而勞工史是其中的重要部分。但正如焦姣所說(shuō)，最初的勞工史書(shū)寫(xiě)主要關(guān)注幾點(diǎn)：一是更多關(guān)注男性工人，后來(lái)的資料顯示，其實(shí)從工業(yè)革命開(kāi)始，女性就是重要的勞動(dòng)力，只是過(guò)去沒(méi)人關(guān)注；二是當(dāng)時(shí)勞工史的書(shū)寫(xiě)主要關(guān)注領(lǐng)袖的作用，后來(lái)才逐漸注意到普通人在勞動(dòng)史發(fā)展中也扮演重要角色；三是當(dāng)時(shí)對(duì)“勞動(dòng)是什么”有諸多討論。

馬克思的勞動(dòng)價(jià)值論強(qiáng)調(diào)勞動(dòng)對(duì)個(gè)人和世界的價(jià)值，但什么樣的勞動(dòng)才算“生產(chǎn)性勞動(dòng)”？傳統(tǒng)學(xué)者理解的“生產(chǎn)性勞動(dòng)”，往往指工人制造商品的勞動(dòng)。而對(duì)于其他勞動(dòng)，比如這本書(shū)講到的家庭勞動(dòng)，它是否算是生產(chǎn)性的？當(dāng)時(shí)很多學(xué)者和工會(huì)組織都在討論：什么樣的勞動(dòng)者是進(jìn)步的力量、可以被組織起來(lái)；什么樣的勞動(dòng)是落后的。那時(shí)許多馬克思主義者和工會(huì)組織者認(rèn)為，只有從事生產(chǎn)性勞動(dòng)的工人才是先進(jìn)力量，而家庭主婦則被視為落后，甚至排斥她們加入工會(huì)。

在這個(gè)過(guò)程中，像愛(ài)麗絲這樣的學(xué)者，以及一些參與社會(huì)變革的女性組織者、領(lǐng)袖，意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題。于是在20世紀(jì)60年代末70年代初，發(fā)生了一場(chǎng)關(guān)于“家務(wù)勞動(dòng)是否屬于生產(chǎn)性勞動(dòng)”的大辯論。辯論中，一方認(rèn)為家務(wù)勞動(dòng)不直接與資本主義生產(chǎn)相關(guān)、發(fā)生在家庭內(nèi)部、沒(méi)有酬勞，因此是非生產(chǎn)性的，家庭主婦也不是先進(jìn)力量，不需要被組織進(jìn)來(lái)。另一方則提出了后來(lái)非常重要的“家庭工廠”理論。

這個(gè)理論是指，表面上女性在家庭中為成員提供無(wú)償勞動(dòng)，但實(shí)際上整個(gè)資本主義體系的運(yùn)轉(zhuǎn)非常依賴這些女性在家庭中完成的“勞動(dòng)力再生產(chǎn)”。這個(gè)概念指的是：勞動(dòng)者每天工作后需要恢復(fù)生命力，才能繼續(xù)勞動(dòng)，這需要他人支持，比如做飯、洗衣、照顧后代等。這些幫助恢復(fù)生命力的勞動(dòng)，被稱為“再生產(chǎn)勞動(dòng)”。在馬克思看來(lái)，再生產(chǎn)勞動(dòng)與工廠中生產(chǎn)商品的勞動(dòng)都非常重要，沒(méi)有這些勞動(dòng)，世界就無(wú)法持續(xù)。

而當(dāng)時(shí)從事這些無(wú)償再生產(chǎn)勞動(dòng)的，主要是家庭中的女性。所以這些學(xué)者認(rèn)為，家庭主婦其實(shí)創(chuàng)造了重要價(jià)值，只是這些價(jià)值沒(méi)有被支付報(bào)酬，是因?yàn)閮r(jià)值被他人拿走了。這場(chǎng)辯論的影響之一，是家庭主婦不再被視為落后的、拖后腿的力量，而被認(rèn)為是對(duì)社會(huì)有貢獻(xiàn)的重要力量。這個(gè)理念也影響了后來(lái)的社會(huì)福利設(shè)置，比如后來(lái)北歐國(guó)家給育兒津貼，就是通過(guò)稅收或津貼的方式，承認(rèn)家庭勞動(dòng)的價(jià)值。

在這樣的辯論和思潮下，許多學(xué)者開(kāi)始關(guān)注過(guò)去被忽視的女性勞動(dòng)。這本書(shū)就展現(xiàn)了女性勞動(dòng)形式在過(guò)去兩百年間的變化，它不僅僅是“家庭主婦”或“外出工作”這樣簡(jiǎn)單的二分。

焦姣：蘇老師剛才提到的點(diǎn)很重要。我們今天活動(dòng)的標(biāo)題叫“婦女一直在工作”，關(guān)鍵詞是“婦女”和“工作”，而從歷史學(xué)角度來(lái)看，我想談?wù)勚虚g那個(gè)詞——“一直”。為什么要強(qiáng)調(diào)“一直”？我們經(jīng)常提到“家庭主婦”這個(gè)詞，覺(jué)得很習(xí)慣，但為什么沒(méi)有“家庭主男”？或者說(shuō)，為什么家庭中負(fù)責(zé)安排再生產(chǎn)活動(dòng)的人被認(rèn)為是主婦？這是一個(gè)很奇怪的秩序，它是何時(shí)形成、為何形成的？這正是愛(ài)麗絲這本書(shū)探討的重要主題。

歷史學(xué)家擅長(zhǎng)長(zhǎng)時(shí)段考察。在美國(guó)史的范圍內(nèi)，這本書(shū)追溯到了殖民地時(shí)期，也就是大約三百年前。那時(shí)還沒(méi)有美國(guó)，當(dāng)時(shí)主流的的勞動(dòng)狀態(tài)是所有人都在家庭內(nèi)工作，沒(méi)有家庭主婦，也沒(méi)有家庭主男——或者說(shuō)，每個(gè)人都是家庭主婦、家庭主男。因?yàn)樗腥硕疾荒霉べY，家庭生計(jì)主要依靠土地，所有成員從小就要參與勞動(dòng)。那時(shí)候沒(méi)有明確的年齡或性別分工，所以不存在“家庭主婦”這個(gè)概念。

我們會(huì)看到，所有人在家庭秩序中都很忙碌，農(nóng)忙時(shí)干農(nóng)活，農(nóng)閑時(shí)制作物品，有些需要與鄰居交換或多家協(xié)作完成，類(lèi)似于我們農(nóng)村過(guò)年時(shí)需要幾家一起打年糕、殺年豬。這些都是非現(xiàn)金收入的工作。這是最早的家庭內(nèi)部分工與協(xié)作形式。

直到19世紀(jì)工業(yè)化之后，部分家庭成員——最初是成年男性，后來(lái)包括女性和童工——開(kāi)始被外部的勞動(dòng)秩序從家庭中分離出去，變成“外出工作（out to work）”（這也是愛(ài)麗絲另一本書(shū)的標(biāo)題）。這些人成了所謂的“養(yǎng)家糊口者”。與此同時(shí)，“家庭主婦”也被發(fā)明出來(lái)。這并不是說(shuō)所有女性一下子都變成了家庭主婦，最初只有較富裕的中產(chǎn)階級(jí)女性才能承擔(dān)這個(gè)角色，她們不需要掙現(xiàn)金收入，留在家中進(jìn)行主要的照料工作。

19世紀(jì)中期，美國(guó)市面上出現(xiàn)了一批特殊的暢銷(xiāo)書(shū)——家政手冊(cè)，專門(mén)教這些富裕的中產(chǎn)階級(jí)女性如何成為賢妻良母，內(nèi)容非常詳細(xì)，包括照顧孩子、保持清潔、待客禮儀、餐具擺放、家居裝飾等。這些在更早的時(shí)期是不可想象的，因?yàn)榧彝o(wú)法專門(mén)分出一個(gè)勞動(dòng)力不從事任何生產(chǎn)性活動(dòng)。從這時(shí)起，一類(lèi)特定的活動(dòng)被指派給家庭中特定的女性成員，“家庭主婦”成為一個(gè)非常晚近的發(fā)明。

孩子被證明是很好的勞動(dòng)力來(lái)源。這張照片是劉易斯海因1911年在密西西比州的西點(diǎn)拍攝的。請(qǐng)注意，照片中一個(gè)小女孩光著腳，另一個(gè)小女孩的靴子破了。（來(lái)源：美國(guó)國(guó)會(huì)圖書(shū)館印刷品和照片部，美國(guó)全國(guó)童工委員會(huì)的記錄）

后來(lái)，隨著美國(guó)經(jīng)濟(jì)和工業(yè)化發(fā)展，家庭主婦這一角色逐漸向經(jīng)濟(jì)條件更低的階層擴(kuò)散。但20世紀(jì)初，許多移民家庭中，尤其是20歲以下的女孩，默認(rèn)是要外出打工掙錢(qián)的，直到結(jié)婚為止。這個(gè)群體被稱為“工廠女孩”。當(dāng)時(shí)社會(huì)對(duì)她們有非常負(fù)面的想象，甚至有些社會(huì)改革運(yùn)動(dòng)（常由富有的中產(chǎn)階級(jí)女性發(fā)起）試圖用自身的行為規(guī)范去“改造”她們，告訴她們工廠工作是不道德的，應(yīng)該盡快脫離工廠環(huán)境，成為更道德的家庭主婦。這形成了一個(gè)奇怪的對(duì)比：成年男性在工廠工作被認(rèn)為是道德的，而年輕女孩在工廠工作卻被視為不道德。從這里開(kāi)始，勞動(dòng)與性別邏輯開(kāi)始緊密交織，并造成了女性群體內(nèi)部的分化，形成了不同的工作文化。

蘇熠慧：這本書(shū)幫助我們打破了一個(gè)固有觀念：好像“男主外女主內(nèi)”一直是歷史上的勞動(dòng)分工形態(tài)。但具體到不同地區(qū)和歷史時(shí)段，情況其實(shí)非常多樣。書(shū)中提到，在工業(yè)革命之前，很長(zhǎng)時(shí)間里是“家計(jì)經(jīng)濟(jì)”主導(dǎo)。例如，古希臘的家庭住宅窗戶朝內(nèi)開(kāi)，因?yàn)榇蟛糠稚a(chǎn)（如做面包、橄欖油、葡萄酒）都在家內(nèi)完成，只有少量用于實(shí)物交換。在貴族住宅中，有男性區(qū)和女性區(qū)，男性談?wù)撜軐W(xué)、音樂(lè)，而女性與奴隸、兒童承擔(dān)了家務(wù)和生產(chǎn)勞動(dòng)。這反映出，有人可以高談闊論，是因?yàn)楹蠓接腥顺袚?dān)了生活的重?fù)?dān)。

在中國(guó)，傳統(tǒng)性別分工也并非想象中的“男主外、女主內(nèi)”。已有大量史料表明，例如民國(guó)前江浙地區(qū)女性長(zhǎng)期從事繅絲業(yè)，這是許多農(nóng)村家庭的重要收入來(lái)源。福建惠安女一直都既耕田又料理家務(wù)。她們甚至還參與采石這種重體力勞動(dòng)。這些具體的歷史分工形態(tài)，與人們想象中的并不相同。

此外，焦姣提到的勞動(dòng)形態(tài)流變，其實(shí)與工業(yè)革命及更宏觀的政治經(jīng)濟(jì)因素息息相關(guān)。另一本可配合閱讀的書(shū)是《凱列班與女巫》（2023年中譯本），它從馬克思主義視角指出，資本主義發(fā)展不僅通過(guò)圈地運(yùn)動(dòng)將男性農(nóng)民趕進(jìn)工廠，同時(shí)也使許多原本從事社會(huì)勞動(dòng)（如煉金、草藥、宗教活動(dòng)）的女性被推回家庭，為資本主義再生產(chǎn)勞動(dòng)力。工業(yè)革命后，家務(wù)勞動(dòng)與薪資勞動(dòng)的分離，其實(shí)與資本主義追求利潤(rùn)最大化、資本積累的需要密切相關(guān)。

《凱列班與女巫》

作者: [意]西爾維婭·費(fèi)代里奇

譯者: 龔瑨

即使在工業(yè)化之后，女性勞動(dòng)也出現(xiàn)了分化：中產(chǎn)階級(jí)白人女性成為家庭主婦，而底層女性（如愛(ài)爾蘭移民、非裔女性）則進(jìn)入工廠或從事薪資最低、最受歧視的女傭工作。這里存在一個(gè)悖論：社會(huì)一方面宣揚(yáng)女性應(yīng)為家庭無(wú)償勞動(dòng)，另一方面女性為他人家庭提供有償勞動(dòng)卻被視為羞恥。這體現(xiàn)了不同階層、膚色的女性從事著不同類(lèi)型、不同評(píng)價(jià)的勞動(dòng)。

一戰(zhàn)爆發(fā)后，因男性上戰(zhàn)場(chǎng)，大量女性進(jìn)入傳統(tǒng)上由男性主導(dǎo)的工作領(lǐng)域，事實(shí)證明女性能夠勝任這些工作，但薪資仍長(zhǎng)期只有男性的一半。

焦姣：剛才蘇老師講得非常好。當(dāng)我們談到“工作”時(shí)，常常有一個(gè)固定想象，但回顧歷史，工作的形態(tài)其實(shí)非常多樣：掙錢(qián)的與不掙錢(qián)的、體力的與腦力的、不同的組織形式和對(duì)工作的理解都在不斷變化。今天我們討論女性工作或爭(zhēng)取工作權(quán)利時(shí)，不能只用現(xiàn)代的工資勞動(dòng)來(lái)指代所有工作，就像不能用速凍水餃代表所有餃子一樣。

工作形態(tài)的變遷也不是均質(zhì)的，它受到階層、地域、種族等多重因素影響。例如，城市比農(nóng)村更早進(jìn)入現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)；白人女性比黑人女性更早接觸家政管理技巧；南方種植園的上層女性甚至需要像現(xiàn)代人力資源經(jīng)理一樣管理奴隸。

為什么我們要關(guān)注這個(gè)變化過(guò)程？因?yàn)榻裉靹趧?dòng)是我們生活中特別重要的部分。如果你在外工作，每天和同事相處的時(shí)間可能超過(guò)家人。這意味著最重要的社會(huì)關(guān)系發(fā)生了變化：前工業(yè)時(shí)代，家人是最重要的社會(huì)關(guān)系；工業(yè)化后，外出工作的男性形成了新的工作文化（如日本下班后的飲酒社交），而留在家中的女性，其社會(huì)關(guān)系也發(fā)生了變化。

隨著“家庭主婦”這一角色的出現(xiàn)，書(shū)中提到的一個(gè)重要現(xiàn)象是“姐妹情誼”的產(chǎn)生。許多活動(dòng)需要女性之間合作完成。但這里也存在矛盾：在高度個(gè)體化的美國(guó)社會(huì)，主流家庭規(guī)范要求女性把所有家務(wù)都在家內(nèi)完成。因此，那些因居住條件差（如紐約下東區(qū)移民家庭，一家六口擠在四平米房間，無(wú)自來(lái)水）而不得不將洗衣等家務(wù)外包的女性，反而會(huì)被看不起。同樣，當(dāng)時(shí)許多愛(ài)爾蘭女孩去其他家庭做女傭，也受到污名化，甚至有兒歌傳唱她們的壞話。

這種“分離領(lǐng)域”或“家內(nèi)準(zhǔn)則”不僅影響女性，也影響男性：男性被期望專注外出掙錢(qián)，不應(yīng)再參與家務(wù)，這催生了職場(chǎng)中更競(jìng)爭(zhēng)、更“內(nèi)卷”的文化，可能削弱了原本工人之間可能的合作紐帶。因此，女性勞動(dòng)的變化牽動(dòng)著整個(gè)勞動(dòng)領(lǐng)域和社會(huì)秩序的變化。

家內(nèi)準(zhǔn)則把婦女設(shè)定為家庭角色，確保只有最迫切需要幫助的婦女才能找工作。圖中這位幸運(yùn)的婦女雇用了另一位婦女來(lái)照顧自己的孩子。（來(lái)源：美國(guó)國(guó)會(huì)圖書(shū)館印刷品和照片部，瑪麗安·S.卡森收藏）

蘇熠慧：書(shū)中還提到，工廠后來(lái)逐漸愿意雇傭女工，因?yàn)榕ば劫Y更低。但什么樣的女性會(huì)外出工作呢？往往是迫于生計(jì)的底層女性，如愛(ài)爾蘭移民、非裔女性，且多數(shù)未婚。一旦結(jié)婚，社會(huì)便期待她們留在家中。

即使是男性工人，起初也不歡迎女性進(jìn)入工廠，因?yàn)樾詣e歧視導(dǎo)致女工收入更低，男性工人覺(jué)得這是對(duì)他們的威脅。許多工會(huì)后來(lái)才勉強(qiáng)接受女性成員。但宏觀環(huán)境的改變（如戰(zhàn)爭(zhēng)、經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型）逐漸推動(dòng)女性進(jìn)入職場(chǎng)。

新自由主義時(shí)期，一種“人人都應(yīng)奮斗”的意識(shí)形態(tài)興起，資本更關(guān)注誰(shuí)更便宜、更能產(chǎn)出，這也帶來(lái)了“女人當(dāng)男人用，男人當(dāng)牲畜用”的現(xiàn)象。類(lèi)似的歷史情境也出現(xiàn)在中國(guó)：20世紀(jì)90年代珠三角的打工女孩為了補(bǔ)貼家用、供弟弟讀書(shū)外出工作，卻在老家被傳“在外面變壞”；20世紀(jì)50年代的陜西農(nóng)村，最初是寡婦因養(yǎng)家壓力走出家門(mén)參與農(nóng)業(yè)勞動(dòng)，后來(lái)她們卻成為勞模和婦女干部。這說(shuō)明，固有觀念往往隨社會(huì)變遷而改變，并沒(méi)有永恒不變的性別分工。

焦姣：蘇老師說(shuō)得特別好。如果我們看最近一二十年的暢銷(xiāo)書(shū)，很多是成功女性所寫(xiě)，給人一種錯(cuò)覺(jué)：女性進(jìn)步是最近幾十年由硅谷CEO們突破的，而在此之前女性一直受束縛。實(shí)際上，這是新自由主義敘事制造的幻覺(jué)。

19世紀(jì)末20世紀(jì)初的美國(guó)，一方面有人相信存在一個(gè)屬于婦女的“分離領(lǐng)域”，女性具有與男性不同的特質(zhì)；另一方面，許多女性卻巧妙地利用這種被認(rèn)為禁錮她們的話語(yǔ)，反過(guò)來(lái)拓展公共參與空間。她們被稱為“道德改革者”，利用社會(huì)認(rèn)為女性擅長(zhǎng)照料、有道德、無(wú)私等期待，提出“社會(huì)管家”的概念：既然女性可以管家，那也可以管好社會(huì)。例如，社會(huì)學(xué)家簡(jiǎn)·亞當(dāng)斯（Jane Addams）看到城市貧困問(wèn)題，認(rèn)為國(guó)家干預(yù)不足，便通過(guò)建立赫爾館等救助中心幫助貧困女性，盡管其方式仍帶有中產(chǎn)階級(jí)色彩，但確實(shí)解決了許多實(shí)際問(wèn)題。

有趣的是，早期美國(guó)社會(huì)改革運(yùn)動(dòng)的重要推動(dòng)者，往往是繼承了丈夫或父親遺產(chǎn)的寡婦或女兒。她們利用手中的資源以及社會(huì)對(duì)女性角色的期待，在更大范圍承擔(dān)社會(huì)照料工作，如廢奴運(yùn)動(dòng)、禁酒運(yùn)動(dòng)等。所以，看似束縛女性的“家內(nèi)原則”，也被一部分上層女性利用，轉(zhuǎn)化為參與公共生活的力量。

蘇熠慧：這正打破了我們很多固有的迷思。歷史資料證明，勞動(dòng)分工并非一直如此，而是非常復(fù)雜且隨社會(huì)變化而變化的。

此外，這本書(shū)也讓我們看到，女性無(wú)論從事何種勞動(dòng)都很辛苦，都面臨困境。今天很多短劇里隱含著這樣的觀念，只要“做大做強(qiáng)”就能成為“大女主”，但這本身可能是一種被制造出來(lái)的敘事，因?yàn)樗八保子谙M(fèi)，而背后往往是資本在獲利。實(shí)際上，無(wú)論是職場(chǎng)還是家庭，結(jié)構(gòu)性的不平等依然存在：職場(chǎng)上存在“玻璃天花板”，家庭中家務(wù)與育兒勞動(dòng)依然繁重。

然而，即使在這種困境中，歷史上的女性仍以智慧拓展空間。書(shū)中有一節(jié)叫“擴(kuò)大空間”，指出那些被限制在家庭領(lǐng)域的女性，尤其是中產(chǎn)階級(jí)家庭主婦，通過(guò)將母親、妻子的角色延伸到社會(huì)，從事社會(huì)福利、慈善活動(dòng)。簡(jiǎn)·亞當(dāng)斯就是一個(gè)典型：她雖無(wú)子女，卻將照料角色拓展至社會(huì)層面，并培養(yǎng)了許多女性從事統(tǒng)計(jì)、社會(huì)服務(wù)工作，為后來(lái)女性進(jìn)入公共部門(mén)奠定基礎(chǔ)，甚至被譽(yù)為“社會(huì)工作之母”。她當(dāng)時(shí)也面臨性別歧視，例如芝加哥學(xué)派的男性學(xué)者認(rèn)為她的工作不算社會(huì)學(xué)，并且歧視她使用的統(tǒng)計(jì)研究方法，認(rèn)為“太女性化”，不高級(jí)。

簡(jiǎn)·亞當(dāng)斯 美國(guó)社會(huì)改革家、芝加哥赫爾館協(xié)會(huì)創(chuàng)始人

這些女性通過(guò)組織與聯(lián)結(jié)，形成互助團(tuán)體，這種方式后來(lái)發(fā)展成社會(huì)工作領(lǐng)域的“賦能小組”。歷史中的這些努力，為今天女性能夠接受教育、同工同酬、有更多選擇奠定了基礎(chǔ)。我們需要銘記這些歷史，打破迷思，思考當(dāng)下與未來(lái)。

焦姣：蘇老師提到“做大做強(qiáng)”的思路，其實(shí)隱含了一種個(gè)人主義的應(yīng)對(duì)方式。但“玻璃天花板”往往不是個(gè)人性的，而是集體性、行業(yè)性的。比如“幫助性工作”或社會(huì)工作者，雖起源于簡(jiǎn)·亞當(dāng)斯的開(kāi)拓，但后來(lái)逐漸被性別化，被視為“女性的專業(yè)”，薪資與社會(huì)評(píng)價(jià)較低。類(lèi)似地，在醫(yī)院里，醫(yī)生常被想象為男性，護(hù)士為女性；大學(xué)里行政、會(huì)計(jì)常被視為女性崗位。這些被視為“照料性”的行業(yè)，天花板通常較低，因?yàn)檎樟铣１徽J(rèn)為應(yīng)是無(wú)償或低償?shù)?。這種思維定式影響深遠(yuǎn)，不僅限于性別，而成為某種職業(yè)文化的烙印。

我們剛剛講到19世紀(jì)的美國(guó)女性怎樣通過(guò)自己去加入到這種比如社會(huì)福利、社會(huì)改革的行業(yè)里面來(lái)進(jìn)行公共參與。但是你也會(huì)發(fā)現(xiàn)，社會(huì)福利這個(gè)行業(yè)本身，是她們?cè)跓o(wú)法從事其他形態(tài)公共參與時(shí)選擇的一個(gè)次要途徑。甚至到今天還有這樣的爭(zhēng)論：一個(gè)從事福利慈善行業(yè)的人，能不能拿高薪水？很多人覺(jué)得不應(yīng)該，為什么呢？某種程度上，正是因?yàn)楦＠壬菩袠I(yè)就好像家庭主婦一樣，它是社會(huì)系統(tǒng)中的照料者。你覺(jué)得照料者就是不應(yīng)該拿錢(qián)的，這是一種深入我們思想內(nèi)部的思維慣性——你認(rèn)為只要一個(gè)行業(yè)是照料性的，它就是這行業(yè)中的“家庭主婦”，不管從業(yè)者是男是女，都會(huì)被卡在“你很有道德，你應(yīng)該照料別人，你不要計(jì)報(bào)酬”的角色上。所以，很多時(shí)候起點(diǎn)是性別的，但最后影響到的是每一個(gè)人。

婦女是道德美德的守護(hù)者，承擔(dān)拯救社會(huì)的責(zé)任。這幅版畫(huà)由柯里爾（Currier） 和艾夫斯 （Ives） 于1874年出版，題為“婦女的圣戰(zhàn)：向敵營(yíng)發(fā)起總攻”。（來(lái)源：美國(guó)國(guó)會(huì)圖書(shū)館印刷品和照片部）

所以我們今天站在這里討論，就會(huì)去想：我們到底有什么樣的辦法？包括社會(huì)學(xué)界，在本書(shū)的最后一章（作者在21世紀(jì)再版時(shí)增補(bǔ)的一章）中，她也注意到，從1981年到現(xiàn)在，整個(gè)西方的工作環(huán)境發(fā)生了巨大變化。所以今天我們?cè)偃リP(guān)注女性勞動(dòng)的歷史，可能不再像她八十年代寫(xiě)書(shū)時(shí)那樣，僅僅是為了向社會(huì)強(qiáng)調(diào)“女性也是一直在工作的”——我覺(jué)得在上海這樣的環(huán)境里，很多人已經(jīng)意識(shí)到這件事了。我們今天在21世紀(jì)，可能要更加深入討論的是：女性所代表的這些不同工種、不同工作形態(tài)，以及它們之間的社會(huì)關(guān)系，有沒(méi)有可能對(duì)我們今天的職場(chǎng)環(huán)境、對(duì)我們這種“卷生卷死”的社會(huì)文化帶來(lái)一些改變？或者有沒(méi)有可能提供另外一種可能性？

我覺(jué)得這是站在歷史學(xué)家角度的雙重關(guān)注：一方面，我們確實(shí)要去想辦法看每一個(gè)女性具體的困境有沒(méi)有出路，因?yàn)楝F(xiàn)在社會(huì)中大部分照料工作仍被認(rèn)為該由女性承擔(dān)，如果一個(gè)女性不想做這些，她想去加入職場(chǎng)，我們能不能給她提供平臺(tái)；但另一方面，另一種可能的解決方式，書(shū)里也同樣提到——有沒(méi)有可能讓大家不要人人都“卷生卷死”？有沒(méi)有可能我們的出路并不是“女人當(dāng)男人用，男人當(dāng)牛馬用”？

所以，我特別想問(wèn)蘇老師，勞動(dòng)社會(huì)學(xué)界現(xiàn)在對(duì)這方面有什么新的討論嗎？

蘇熠慧：大家都還在探索。社會(huì)學(xué)研究就是處處看到問(wèn)題，處處都要探索。如果一個(gè)社會(huì)學(xué)家告訴你“這個(gè)出路絕對(duì)沒(méi)問(wèn)題”，你可能要想想他是不是騙子。但探索過(guò)程中，我記得有一位前輩跟我說(shuō)，看歷史很重要，因?yàn)橐粊?lái)你能看到問(wèn)題是怎么來(lái)的——我們要知道怎么解決，總得先知道它是怎么來(lái)的；二來(lái)在歷史過(guò)程中，你可以吸取很多像簡(jiǎn)·亞當(dāng)斯那樣的前人的智慧。

我們看到簡(jiǎn)·亞當(dāng)斯，她在那個(gè)時(shí)代能做的事，可能那個(gè)時(shí)代對(duì)女性勞動(dòng)的限制比現(xiàn)在還大，但她仍然能夠在那個(gè)基礎(chǔ)上再做一點(diǎn)破局——從家庭進(jìn)入到社會(huì)參與。我們現(xiàn)在，其實(shí)也是去看很多在我們歷史時(shí)期有過(guò)的嘗試，只是這些嘗試過(guò)去可能不為人知。

就舉個(gè)例子，我最近自己在做的研究，就是考慮家務(wù)勞動(dòng)今天有沒(méi)有一種新的分配形式。因?yàn)榻裉鞂?duì)很多職場(chǎng)人來(lái)說(shuō)，既要顧家又要顧工作，很多人說(shuō)“不婚不育保平安”，但我們看了很多歷史就發(fā)現(xiàn)，不婚不育也保不了平安，對(duì)吧？職場(chǎng)還有天花板呢。所以還是需要一個(gè)結(jié)構(gòu)性的改變。那么大部分人今天其實(shí)都掙扎在工作與家庭的沖突中，而這種沖突很大程度上也源于超長(zhǎng)的工時(shí)。如果每個(gè)家庭成員的工作時(shí)間能更少（當(dāng)然前提是也有好的保障），是不是就能有更多時(shí)間參與育兒？

另外，很多性別研究老師的成果也發(fā)現(xiàn)，今天很多新一代男性其實(shí)也想?yún)⑴c育兒。為什么呢？有一個(gè)研究和觀察就發(fā)現(xiàn)，很多男性老了以后，如果年輕時(shí)候參與育兒較少，到中年、老年時(shí)，親子關(guān)系可能就比較有問(wèn)題——養(yǎng)老問(wèn)題，大家想想，等到你老了，什么權(quán)力地位都沒(méi)了，我們依靠的是什么？其實(shí)家庭關(guān)系是重要的支持。所以很多男性也意識(shí)到這點(diǎn)，希望年輕時(shí)更好地與孩子建立關(guān)系。但我們社會(huì)從來(lái)沒(méi)有教過(guò)男性怎么成為參與式的好爸爸，就像今天性別社會(huì)學(xué)也破除了一個(gè)迷思：好像女性天生就會(huì)當(dāng)媽媽一樣——可能在座有當(dāng)過(guò)媽媽的就知道，媽媽都是被逼出來(lái)的，到了這個(gè)時(shí)候你不得不照顧孩子，一邊摸索一邊學(xué)習(xí)，沒(méi)人天生就懂得怎么當(dāng)父母。社會(huì)對(duì)女性有“好媽媽”的想象，但對(duì)男性要參與育兒，其實(shí)缺乏很多文化的塑造。

我的很多同行這幾年在做新的“父職研究”，也破除了過(guò)去的一些觀念——前幾年討論“喪偶式育兒”很多，好像男性天生當(dāng)不好爸爸，但實(shí)際上很多研究發(fā)現(xiàn)，即使是在古代社會(huì)，對(duì)父職也是有期待的：母親主要扮演“養(yǎng)”的角色（身體照料），父親則承擔(dān)“教”的責(zé)任（教育）。如果我們打破一些固有的迷思，會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)問(wèn)題并非無(wú)解。在歷史中轉(zhuǎn)到某個(gè)時(shí)候，也曾有過(guò)不一樣的嘗試，那這些嘗試今天有沒(méi)有可能重新被看見(jiàn)、被激活？

再講講我自己做的研究，除了家庭成員共同參與，家務(wù)勞動(dòng)有沒(méi)有可能通過(guò)其他形式來(lái)分配？這也不是最新的想法，其實(shí)蔡暢很早就在提倡家庭成員共同承擔(dān)家務(wù)。我最近在上海檔案館翻資料，發(fā)現(xiàn)原來(lái)上海在20世紀(jì)50年代，在里弄里成立過(guò)“家庭服務(wù)站”。這可是當(dāng)年“里弄經(jīng)濟(jì)”的一部分。主要是為了服務(wù)當(dāng)時(shí)雙職工家庭——父母都要參與社會(huì)主義建設(shè)，那家務(wù)、孩子怎么辦？當(dāng)時(shí)這些服務(wù)不是商業(yè)化的，不像今天我們一想到解決家庭問(wèn)題，就是用錢(qián)解決。

現(xiàn)在大家主要是由家人幫忙帶，然后也花錢(qián)請(qǐng)人來(lái)帶。但錢(qián)不是萬(wàn)能的。如果有人雇過(guò)月嫂、育兒嫂就會(huì)知道，找個(gè)合適的并不容易，這里面有很多矛盾和沖突。所以不是說(shuō)錢(qián)是萬(wàn)能的，而是我們是不是可以想象出一種新的方式？回望歷史，甚至在這本書(shū)里也講到，有些女性組織過(guò)“婦女家務(wù)合作社”，雖然在歷史中只短暫出現(xiàn)過(guò)，但歷史中曾經(jīng)出現(xiàn)過(guò)的這些嘗試，未來(lái)有沒(méi)有可能成為一種主流趨勢(shì)？這就是歷史的魅力和它的不確定性所帶來(lái)的可能變化。

《婦女一直在工作》

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作者 [美]愛(ài)麗絲·凱斯勒-哈里斯

譯者 蔡萌

出版日期 2025.08

內(nèi)容簡(jiǎn)介

本書(shū)作者凱斯勒-哈里斯打破了婦女“被動(dòng)依附”的傳統(tǒng)敘事，真實(shí)再現(xiàn)了美國(guó)婦女從事工資勞動(dòng)的發(fā)展歷程，講述其勞動(dòng)形式、家庭形象和社會(huì)職責(zé)在進(jìn)入19世紀(jì)后發(fā)生的劇變。從家內(nèi)到農(nóng)場(chǎng)，從工廠到商店、辦公室，從專業(yè)技術(shù)領(lǐng)域走向政治舞臺(tái)，婦女始終是生產(chǎn)性勞動(dòng)的重要參與者，她們一直在工作。然而，低薪低技能、同工不同酬、晉升天花板、職業(yè)隔離與分層，以及婦女內(nèi)部巨大的差異和分歧等，無(wú)不揭示著性別、階級(jí)、種族與族裔等因素對(duì)她們的交織壓迫。面對(duì)不平等待遇，婦女們從未屈服。她們積極參與公共事務(wù)，推動(dòng)一系列改革和立法，為爭(zhēng)取平等的政治經(jīng)濟(jì)權(quán)利而持續(xù)抗?fàn)帯?/p>

愛(ài)麗絲·凱斯勒

-哈里斯

(Alice Kessler-Harris)

哥倫比亞大學(xué)歷史系以及婦女和性別研究中心教授，曾任美國(guó)歷史學(xué)家組織主席。本科、博士分別畢業(yè)于美國(guó)古徹學(xué)院和羅格斯大學(xué)，曾獲古根海姆獎(jiǎng)、班克羅夫特獎(jiǎng)等多個(gè)重要學(xué)術(shù)獎(jiǎng)項(xiàng)。著有《出門(mén)工作：美國(guó)工薪婦女史》《追尋公平：20世紀(jì)美國(guó)的女性、男性和對(duì)經(jīng)濟(jì)公民權(quán)的追尋》等。

蔡萌，北京大學(xué)歷史系博士，現(xiàn)任上海師范大學(xué)世界史系教授，主要研究領(lǐng)域?yàn)槊绹?guó)早期政治文化史、勞工史、社會(huì)史，著有《多爾戰(zhàn)爭(zhēng)：美國(guó)的政治變革與論爭(zhēng)（1790—1840）》等。

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