主持人：帝國(guó)需要盟友。歷史一次又一次地證明了這一點(diǎn)?？墒?，特朗普卻在炸毀摧毀其傳統(tǒng)盟友關(guān)系，不管是北約里的歐洲國(guó)家，還是加拿大。我的意思是，他正在讓美國(guó)陷入孤立。從歷史上看，這樣做會(huì)有什么后果？

約翰：毫無(wú)疑問(wèn)，像美國(guó)這樣的強(qiáng)國(guó)需要盟友。我還要進(jìn)一步說(shuō)，強(qiáng)國(guó)也需要國(guó)際制度，也需要國(guó)際法。要記住，美國(guó)過(guò)去之所以一直重視國(guó)際制度和國(guó)際法，是因?yàn)橐?guī)則是我們制定的，法律是我們寫(xiě)的，而我們制定這些規(guī)則和法律，是為了讓它們對(duì)我們有利。

所以特朗普之前的每一任總統(tǒng)都明白，國(guó)際法和國(guó)際制度是對(duì)我們有利的。他們也完全明白盟友極其重要。無(wú)論你是想在冷戰(zhàn)時(shí)期遏制蘇聯(lián)，還是今天遏制中國(guó)，你都需要可靠的盟友，而且你必須加倍努力，確保你和這些盟友關(guān)系良好，并且能夠以有效、合作的方式與他們協(xié)同。

但關(guān)于特朗普的關(guān)鍵點(diǎn)是：他與幾乎所有前任在根本上都不同。就像我們剛才說(shuō)的，他蔑視國(guó)際法和國(guó)際制度。我甚至認(rèn)為可以說(shuō)，他對(duì)待盟友比對(duì)待對(duì)手還差。

主持人：是的。

約翰：這個(gè)人對(duì)我們的盟友懷有毫不掩飾的輕蔑。

主持人：是的。作為一個(gè)大國(guó)，理解自身力量是有邊界的，這一點(diǎn)非常重要。這就是為什么歸根到底你不能像他想的那樣，完全以單邊方式行事。你做不到，力量就是有現(xiàn)實(shí)邊界。但問(wèn)題是，特朗普和美國(guó)外交政策圈里的很多人，都沒(méi)有真正理解美國(guó)力量的邊界。他們傾向于認(rèn)為，我們這支軍隊(duì)像“魔法武器”一樣，什么任務(wù)都能完成。比如我們可以入侵伊拉克，把它改造成自由民主國(guó)家，然后再把民主擴(kuò)散到整個(gè)中東，因?yàn)槲覀冇幸恢O其強(qiáng)大的軍隊(duì)。你記得吧，這就是布什主義。

主持人：對(duì)。

約翰：我們還可以讓伊朗做這個(gè)做那個(gè)，諸如此類(lèi)，因?yàn)槲覀兪敲览麍?jiān)合眾國(guó)，我們是“哥斯拉”。

但國(guó)際政治根本不是這么運(yùn)作的。毫無(wú)疑問(wèn)，美國(guó)很強(qiáng)大，這也是特朗普能夠在全球?qū)υS多國(guó)家反復(fù)施壓的主要原因之一，因?yàn)槲覀冊(cè)谲娛潞徒?jīng)濟(jì)上都非常強(qiáng)大，這點(diǎn)毋庸置疑。但你能做什么，確實(shí)有現(xiàn)實(shí)邊界，而且你需要制度。

你會(huì)告訴我，如果我們?cè)俅蛞槐槔鋺?zhàn)，我們不會(huì)通過(guò)北約來(lái)打嗎？這種說(shuō)法太荒謬了。北約就是一個(gè)國(guó)際制度，聯(lián)合國(guó)也一樣——當(dāng)然它遠(yuǎn)非完美。

由于安理會(huì)和大國(guó)有否決權(quán)，它有明顯局限。但聯(lián)合國(guó)依然有其有用之處。這也是為什么過(guò)去所有總統(tǒng)都對(duì)聯(lián)合國(guó)說(shuō)過(guò)積極的話；而且當(dāng)這符合美國(guó)國(guó)家利益時(shí)，他們會(huì)通過(guò)聯(lián)合國(guó)行事。這個(gè)話題我還可以講很多，但事實(shí)是，特朗普對(duì)國(guó)際政治如何運(yùn)作有一套很不同的看法，而這會(huì)讓他惹上大麻煩。

主持人：但是，約翰，我覺(jué)得他就是不懂，看著他拆解那些——約瑟夫·奈稱(chēng)之為“軟實(shí)力中心”的機(jī)構(gòu)，比如 USAID（美國(guó)國(guó)際開(kāi)發(fā)署）、美國(guó)Z音、和平研究所——對(duì)我來(lái)說(shuō)，這是個(gè)信號(hào)，說(shuō)明他不懂權(quán)力如何運(yùn)作，至少在國(guó)際層面上不懂。

約翰：是的。我覺(jué)得他確實(shí)明白美國(guó)有很強(qiáng)的經(jīng)濟(jì)力量。你想想，克里斯，尤其在“單極時(shí)刻”我們建立自由國(guó)際秩序的時(shí)候，美國(guó)自由派外交精英認(rèn)為他們可以建立一種國(guó)際經(jīng)濟(jì)體系，讓世界各國(guó)形成高度經(jīng)濟(jì)相互依賴(lài)，實(shí)現(xiàn)真正的經(jīng)濟(jì)一體化。他們相信，這不僅會(huì)給所有人帶來(lái)繁榮，還會(huì)因?yàn)榉睒s而帶來(lái)和平。因?yàn)槿绻蠹叶荚谧兏唬l(shuí)會(huì)去殺掉那只下金蛋的鵝？這基本上就是經(jīng)濟(jì)相互依賴(lài)?yán)碚摚簢?guó)家在經(jīng)濟(jì)上相互依賴(lài)，就不會(huì)發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)。因?yàn)樵僬f(shuō)一遍，如果繁榮對(duì)每個(gè)人都看得見(jiàn)，或者每個(gè)人都在變富，那就沒(méi)有戰(zhàn)爭(zhēng)動(dòng)機(jī)。

但我認(rèn)為很多人沒(méi)有意識(shí)到的是：當(dāng)你建立了這樣一個(gè)高度一體化的世界經(jīng)濟(jì)，而美國(guó)又處在這個(gè)國(guó)際經(jīng)濟(jì)體系的中心位置時(shí)，美國(guó)就對(duì)國(guó)際體系里幾乎每個(gè)國(guó)家都擁有了巨大的經(jīng)濟(jì)杠桿。正是這種杠桿，讓我們可以摧毀伊朗經(jīng)濟(jì)、摧毀委內(nèi)瑞拉經(jīng)濟(jì)。你要明白，我們就是摧毀了委內(nèi)瑞拉經(jīng)濟(jì)，也摧毀了伊朗經(jīng)濟(jì)。你還要記得，2022年我們?yōu)楹文敲礋嶂杂趯?duì)俄開(kāi)戰(zhàn)——實(shí)際上我們確實(shí)在對(duì)俄作戰(zhàn)。我們沒(méi)有親自下場(chǎng)打地面戰(zhàn)，但我們與烏克蘭結(jié)成了作戰(zhàn)同盟。

如果你看戰(zhàn)前過(guò)程，我們當(dāng)時(shí)很積極地想打這場(chǎng)仗。你也記得，戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)后不久，伊斯坦布爾曾有結(jié)束戰(zhàn)爭(zhēng)的談判。

主持人：對(duì)。

約翰：當(dāng)時(shí)看起來(lái)他們確實(shí)取得了進(jìn)展。

主持人：結(jié)果被我們破壞了。

約翰：是的，被我們破壞了。問(wèn)題是，克里斯，我們?yōu)槭裁匆茐?？因?yàn)槲覀円詾榭梢钥拷?jīng)濟(jì)制裁打敗俄羅斯，對(duì)吧？

主持人：但沒(méi)成功。

約翰：對(duì)，沒(méi)成功，完全正確。但重點(diǎn)是，俄羅斯在很大程度上已被納入那個(gè)“單極時(shí)刻”建立起來(lái)的全球經(jīng)濟(jì)體系，中國(guó)也是。2022年戰(zhàn)爭(zhēng)前，我們以為自己對(duì)俄羅斯擁有巨大經(jīng)濟(jì)杠桿?？烧缒阏f(shuō)的，沒(méi)奏效。你也要記得，特朗普今年1月上任時(shí)，也以為我們對(duì)中國(guó)有巨大經(jīng)濟(jì)杠桿。你記得他做的第一件事之一，就是對(duì)中國(guó)加征極高關(guān)稅。他以為自己在經(jīng)濟(jì)上能壓住中國(guó)，但并沒(méi)有，因?yàn)橹袊?guó)也對(duì)我們有杠桿，比如他們掌握稀土資源。

總之我要說(shuō)的是：美國(guó)確實(shí)有強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)力量（當(dāng)然有條件限制），也有非常強(qiáng)大的軍力。特朗普認(rèn)為自己可以單邊使用這兩種工具，在幾乎所有情況下達(dá)到目的——而他現(xiàn)在就是這么做的。至于軟實(shí)力、國(guó)際制度、國(guó)際法、盟友，在他看來(lái)都不重要。他認(rèn)為美國(guó)經(jīng)濟(jì)實(shí)力和軍事實(shí)力就足以讓他像一個(gè)“溫和獨(dú)裁者”那樣，單邊行動(dòng)并在全球達(dá)成目標(biāo)。

主持人：我想具體談?wù)劷?jīng)濟(jì)權(quán)力是如何運(yùn)作的，比如 SWIFT 系統(tǒng)、美元作為世界儲(chǔ)備貨幣（中俄以及伊朗等國(guó)都在試圖削弱這一點(diǎn)），以及歐洲領(lǐng)導(dǎo)人沒(méi)能對(duì)特朗普強(qiáng)硬反制——我猜主要是因?yàn)樗麄兒ε陆?jīng)濟(jì)報(bào)復(fù)。

約翰：我覺(jué)得是這樣。我認(rèn)為就歐洲而言，他們確實(shí)害怕經(jīng)濟(jì)報(bào)復(fù)。但我覺(jué)得他們更害怕的是美國(guó)撤出歐洲。

之所以歐洲主要國(guó)家之間長(zhǎng)期沒(méi)有沖突（先把俄羅斯放在一邊），核心原因在于美國(guó)的軍事存在。美國(guó)在歐洲起的是“安撫者”作用，歐洲人明白這一點(diǎn)。歐洲外交政策精英從來(lái)沒(méi)有真正希望美國(guó)離開(kāi)歐洲。他們不希望美國(guó)走，他們希望美國(guó)留下，因?yàn)樗麄冎烂绹?guó)在“安撫”。

順便說(shuō)一句，冷戰(zhàn)結(jié)束時(shí)，蘇聯(lián)并不希望北約解散。沒(méi)錯(cuò)，他們?cè)诮馍⑷A約，但他們沒(méi)有對(duì)我們說(shuō)：“我們解散華約了，你們也該解散北約。”他們完全可以接受北約繼續(xù)存在——這是俄羅斯人的看法。

主持人：不過(guò)，戈?duì)柊蛦谭驅(qū)嶋H上不是還提議過(guò)加入北約嗎？

約翰：是的，提過(guò)。普京也提過(guò)。

但蘇聯(lián)后來(lái)到俄羅斯一直明白：把美國(guó)留在歐洲，有助于維持歐洲和平。蘇聯(lián)/俄羅斯不想要的是北約東擴(kuò)。

主持人：對(duì)。這一點(diǎn)很重要。因?yàn)槌鼋y(tǒng)一德國(guó)邊界的擴(kuò)張，在每一位俄羅斯領(lǐng)導(dǎo)人看來(lái)——不只是普京，也包括葉利欽和戈?duì)柊蛦谭颉急灰暈樘翎叀６砹_斯一直在抗議北約擴(kuò)到其邊境，在波蘭等地部署導(dǎo)彈系統(tǒng)。換句話說(shuō)，這套安排只有在北約不擴(kuò)張時(shí)才成立。

約翰：沒(méi)錯(cuò)。真正核心問(wèn)題其實(shí)是德國(guó)。要記得，冷戰(zhàn)時(shí)德國(guó)被一分為二，蘇聯(lián)控制一邊，我們控制另一邊。冷戰(zhàn)結(jié)束后，華約解散，德國(guó)統(tǒng)一。這在當(dāng)時(shí)讓所有人都緊張，法國(guó)、英國(guó)都非常緊張，因?yàn)樗麄冇浀靡粦?zhàn)和二戰(zhàn)——基本上整個(gè)歐洲都曾對(duì)抗德國(guó)，先是德意志帝國(guó)，再是納粹德國(guó)。大家都在想：“天哪，接下來(lái)會(huì)怎樣？”但如果北約繼續(xù)存在、美國(guó)這個(gè)“安撫者”繼續(xù)留在歐洲，那你就不用太擔(dān)心德國(guó)，也不用太擔(dān)心德法、德波之間的安全競(jìng)爭(zhēng)，等等。所以大家都愿意讓美國(guó)留在歐洲。

但現(xiàn)在正在發(fā)生的是，特朗普在威脅要么摧毀北約，要么至少大幅削減美國(guó)在歐洲的軍事存在，告訴歐洲人“你們自己負(fù)責(zé)安全”。你看白宮去年11月發(fā)布的國(guó)家安全戰(zhàn)略那份著名文件，其中有關(guān)歐洲的部分已經(jīng)很清楚：白宮（或者說(shuō)特朗普政府）并不認(rèn)為美國(guó)應(yīng)繼續(xù)為歐洲提供安全，而是認(rèn)為歐洲應(yīng)自己提供安全。這意味著你拿走了美國(guó)這個(gè)“安撫者”。我相信，克里斯，這讓歐洲人非常害怕。

這對(duì)他們極其重要——出于安全原因，他們要把我們繼續(xù)綁定在歐洲；你也說(shuō)得對(duì)，出于經(jīng)濟(jì)原因他們也希望和我們保持良好關(guān)系；此外，回到軟實(shí)力層面，我還會(huì)說(shuō)有意識(shí)形態(tài)原因——“我們 同屬西方、共享價(jià)值觀”等等，這些對(duì)歐洲人也很重要。

歐洲人非常震驚：一個(gè)同屬自由民主陣營(yíng)的國(guó)家竟然轉(zhuǎn)而對(duì)付他們。這本不該是這種運(yùn)作方式。我們本應(yīng)“同類(lèi)相親”，在意識(shí)形態(tài)上彼此親近。所以從軟實(shí)力、經(jīng)濟(jì)和安全三個(gè)角度看，歐洲都深度致力于維持與美國(guó)的緊密關(guān)系。但問(wèn)題是，他們面對(duì)的是唐納德·特朗普。

本文整理自克里斯·赫奇斯對(duì)米爾斯海默的電視訪談。