采訪 / 輕舟 pel

翻譯 / 輕舟

協(xié)力 / 緋多木 pel

排版 / Rinz

過(guò)去一年，普遍被認(rèn)為是娛樂(lè)產(chǎn)業(yè)的“動(dòng)畫(huà)大年”。《哪吒之魔童鬧?！贰禟-POP 獵魔女團(tuán)》《鬼滅之刃 無(wú)限城篇》《瘋狂動(dòng)物城2》……來(lái)自不同文化背景的動(dòng)畫(huà)，在這一年里都相繼取得歷史性的突破。

然而在耀眼的商業(yè)成績(jī)之外，當(dāng)前的動(dòng)畫(huà)媒介也正在更多方面發(fā)生劇變：動(dòng)畫(huà)制作門(mén)檻不斷降低、個(gè)人作者日漸展露商業(yè)價(jià)值，媒體算法重塑動(dòng)畫(huà)發(fā)行……我們?cè)撊绾卫斫鈩?dòng)畫(huà)媒介在當(dāng)今時(shí)代的生命力？

2025年秋季，中國(guó)每年集中放映全球最新銳動(dòng)畫(huà)短片的活動(dòng)——費(fèi)那奇動(dòng)畫(huà)周如期在北京舉辦。學(xué)術(shù)趴編輯部也借此機(jī)會(huì)，在現(xiàn)場(chǎng)見(jiàn)到了一位“神交已久”的動(dòng)畫(huà)研究者：土居伸彰先生。他是本屆費(fèi)那奇動(dòng)畫(huà)周終評(píng)評(píng)委之一，也是日本知名動(dòng)畫(huà)學(xué)者、評(píng)論家與制片人。

土居伸彰

或許你對(duì)這個(gè)名字會(huì)感到陌生——這樣說(shuō)吧，新海誠(chéng)之所以如今被冠以“國(guó)民動(dòng)畫(huà)作家”的稱號(hào)，很大程度上正來(lái)自于土居伸彰的評(píng)論和解讀。

在商業(yè)動(dòng)畫(huà)發(fā)達(dá)的日本，土居伸彰最初卻以獨(dú)立動(dòng)畫(huà)為研究對(duì)象——他在東京大學(xué)的博士畢業(yè)論文從尤里諾爾施泰因的《故事的故事》切入，從制作工藝、時(shí)代背景等多角度對(duì)其進(jìn)行了詳盡的解讀，并以小見(jiàn)大，試圖以“個(gè)人化”的視角重構(gòu)動(dòng)畫(huà)史，探究動(dòng)畫(huà)區(qū)別于其他媒介最獨(dú)特的魅力。

土居伸彰對(duì)動(dòng)畫(huà)的熱情沒(méi)有停留在學(xué)術(shù)層面，他長(zhǎng)期活躍于動(dòng)畫(huà)報(bào)道與評(píng)論一線，既為日本引薦海外動(dòng)畫(huà)節(jié)展的獨(dú)立動(dòng)畫(huà)，也涉足評(píng)論《你的名字》《瘋狂動(dòng)物城》等主流商業(yè)動(dòng)畫(huà)電影。他還參與海內(nèi)外動(dòng)畫(huà)節(jié)的策劃和評(píng)審工作，在新千歲機(jī)場(chǎng)國(guó)際動(dòng)畫(huà)電影節(jié)、廣島動(dòng)畫(huà)季等活動(dòng)擔(dān)任總監(jiān)/制作人。

2015年，土居伸彰創(chuàng)立了制片公司New Deer，與和田淳、水江未來(lái)、水尻自子等日本新銳動(dòng)畫(huà)人合作，出品動(dòng)畫(huà)曾入圍柏林國(guó)際電影節(jié)等許多大獎(jiǎng)，并進(jìn)行劇集開(kāi)發(fā)、游戲制作等一些商業(yè)化探索。

橫跨學(xué)術(shù)研究、文藝批評(píng)、動(dòng)畫(huà)制片與節(jié)展策劃的多重身份，使他對(duì)當(dāng)下的動(dòng)畫(huà)形成了怎樣的獨(dú)特觀察？本次采訪中，學(xué)術(shù)趴編輯部就中日動(dòng)畫(huà)交流、獨(dú)立動(dòng)畫(huà)風(fēng)格以及動(dòng)畫(huà)批評(píng)等話題，對(duì)土居伸彰先生進(jìn)行了訪問(wèn)。

采訪主題

• 在中國(guó)動(dòng)畫(huà)節(jié)的體驗(yàn)
• 對(duì)中國(guó)動(dòng)畫(huà)的預(yù)期和見(jiàn)解
• 關(guān)于中日動(dòng)畫(huà)交流
• 日本如何持續(xù)產(chǎn)出中等體量作品？
• 市場(chǎng)對(duì)獨(dú)立動(dòng)畫(huà)風(fēng)格的“誤讀”
• 動(dòng)畫(huà)中的身體性/公共性
• 從學(xué)術(shù)到業(yè)界的轉(zhuǎn)變
• 動(dòng)畫(huà)學(xué)術(shù)從哪里開(kāi)始？
• 動(dòng)畫(huà)評(píng)論，要顧忌作者的感受么？

采訪正文

學(xué)術(shù)趴

感謝您接受動(dòng)畫(huà)學(xué)術(shù)趴的采訪。本次來(lái)到中國(guó)的契機(jī)是擔(dān)任費(fèi)那奇動(dòng)畫(huà)周的終審評(píng)委，首先想請(qǐng)問(wèn)您觀看入圍影片和參與評(píng)審工作的感想？有哪些特別印象深刻的作品或趨勢(shì)嗎？

土居伸彰

本次費(fèi)那奇動(dòng)畫(huà)周的比賽，相比其他的電影節(jié)，中國(guó)作品的數(shù)量非常多，而且質(zhì)量也很不錯(cuò)，讓我深受感動(dòng)。那些獲獎(jiǎng)的中國(guó)作品里，我覺(jué)得很多都具有獨(dú)特的聲音。

而且，不管中國(guó)的美術(shù)大學(xué)還是日本的美術(shù)大學(xué)，我覺(jué)得想要考進(jìn)去都很不容易。不過(guò)，如果從基礎(chǔ)技術(shù)能力方面來(lái)說(shuō)，果然還是中國(guó)學(xué)生明顯更厲害。

特別是在這次費(fèi)那奇上映的作品中，無(wú)論手繪還是定格動(dòng)畫(huà)，都完全沒(méi)有偷懶，工作量大得驚人。不論是夸張的動(dòng)態(tài)或者長(zhǎng)時(shí)段的移動(dòng)鏡頭，都做得很認(rèn)真，我被那種真誠(chéng)的創(chuàng)作態(tài)度深深打動(dòng)了。

學(xué)術(shù)趴

費(fèi)那奇動(dòng)畫(huà)周的活動(dòng)安排和選片思路，和您自己曾深度參與的廣島、新千歲、新瀉等動(dòng)畫(huà)節(jié)，在側(cè)重點(diǎn)上有哪些異同呢？

土居伸彰

費(fèi)那奇動(dòng)畫(huà)周最初主要是由朱彥潼（編輯注：費(fèi)那奇動(dòng)畫(huà)周總監(jiān)）等人創(chuàng)立并運(yùn)作的。這些人大多是我在電影節(jié)中相識(shí)已久的人，某種意義上既是朋友，也是志同道合的同伴。

他們希望在中國(guó)這樣一個(gè)地方，盡可能匯集來(lái)自世界各地的優(yōu)秀動(dòng)畫(huà)作品，打造一個(gè)能夠觀看世界優(yōu)秀動(dòng)畫(huà)的場(chǎng)所。我覺(jué)得，如果有這樣一個(gè)場(chǎng)所，可能會(huì)帶來(lái)很大的不同。它大概會(huì)在中國(guó)的語(yǔ)境中，影響人們對(duì)動(dòng)畫(huà)創(chuàng)作者的發(fā)現(xiàn)方式，以及對(duì)動(dòng)畫(huà)的認(rèn)識(shí)。

實(shí)際上，我在廣島國(guó)際動(dòng)畫(huà)季擔(dān)任動(dòng)畫(huà)藝術(shù)總監(jiān)，也在東京藝術(shù)大學(xué)授課，有很多中國(guó)留學(xué)生是在費(fèi)那奇見(jiàn)到了這樣的動(dòng)畫(huà)，自己也想試著去做這樣的作品，于是就去留學(xué)了，相當(dāng)比例的人有這樣的經(jīng)歷。我深切地感受到，這個(gè)活動(dòng)本身正在改變中國(guó)動(dòng)畫(huà)的形態(tài)。

廣島國(guó)際動(dòng)畫(huà)季2024

在新千歲機(jī)場(chǎng)國(guó)際動(dòng)畫(huà)電影節(jié)，我也是懷著同樣的心情，一直在做著相關(guān)的策劃，希望將全世界新潮的、有趣的趨勢(shì)高度濃縮起來(lái)，傳達(dá)給日本觀眾，讓大家發(fā)現(xiàn)原來(lái)動(dòng)畫(huà)還可以做成這樣子，發(fā)現(xiàn)動(dòng)畫(huà)有趣、新奇的一面。

從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，費(fèi)那奇動(dòng)畫(huà)周也好，我參與的動(dòng)畫(huà)電影節(jié)也好，都已經(jīng)從世界各地帶來(lái)了許多這樣的新發(fā)現(xiàn)。在此志向之中，我覺(jué)得能發(fā)現(xiàn)很多共通之處。

學(xué)術(shù)趴

和日本的產(chǎn)業(yè)發(fā)展相反，中國(guó)從國(guó)營(yíng)體制到網(wǎng)絡(luò)時(shí)代一直有著悠久的短片制作傳統(tǒng)， 反而在劇場(chǎng)版和TV動(dòng)畫(huà)這樣的動(dòng)畫(huà)長(zhǎng)片方面，起步要比日本晚上許多。

您有著豐富的全球動(dòng)畫(huà)觀看經(jīng)驗(yàn)，因此，我們想請(qǐng)您從短片和長(zhǎng)片兩方面，聊聊您自己過(guò)去對(duì)中國(guó)動(dòng)畫(huà)抱有的預(yù)期和見(jiàn)解。在這幾年里，哪些看法改變了，哪些看法沒(méi)變？

土居伸彰

對(duì)日本的動(dòng)畫(huà)愛(ài)好者來(lái)說(shuō)，以前上海美術(shù)電影制片廠制作的作品留下了非常大的影響。比如水墨動(dòng)畫(huà)，這種作品在世界其他地方難以制作，但在中國(guó)卻制作了很多，它們氣質(zhì)優(yōu)雅，擁有非常吸引人的魅力，這是其一。

水墨動(dòng)畫(huà)《山水情》

不過(guò)，近幾年的潮流與傳統(tǒng)略有不同，動(dòng)畫(huà)電影在產(chǎn)業(yè)方面非常突出——真人電影也是——中國(guó)國(guó)內(nèi)有著非常大的市場(chǎng)。某種程度上，感覺(jué)很像以前日本的商業(yè)動(dòng)畫(huà)。日本國(guó)內(nèi)以前也有一定規(guī)模的市場(chǎng)，所以人們認(rèn)為只要制作面向日本國(guó)內(nèi)市場(chǎng)的作品就好了。

其結(jié)果是：從全球范圍來(lái)看，像迪士尼那種風(fēng)格，是在面向家庭市場(chǎng)、創(chuàng)作全球都能廣泛接受的作品的過(guò)程中形成的。但是，日本動(dòng)畫(huà)則在針對(duì)國(guó)內(nèi)市場(chǎng)的制作當(dāng)中，漸漸進(jìn)化出了有點(diǎn)“奇怪”的方向。

從這個(gè)意義上說(shuō)，我也覺(jué)得中國(guó)的動(dòng)畫(huà)長(zhǎng)片將來(lái)也有那樣的可能性?，F(xiàn)在的CG動(dòng)畫(huà)基本上是像迪士尼、皮克斯這樣的，非常面向家庭的。我覺(jué)得中國(guó)有這么多面向家庭的作品，也和中國(guó)龐大的市場(chǎng)有關(guān)。

但是隨著費(fèi)那奇動(dòng)畫(huà)周的舉辦，可能會(huì)有更多像劉健導(dǎo)演（編輯注：劉健，中國(guó)知名動(dòng)畫(huà)導(dǎo)演，擔(dān)任2025第七屆費(fèi)那奇動(dòng)畫(huà)周短片競(jìng)賽終審評(píng)委 ）這樣的作者，想把自己風(fēng)格獨(dú)特的作品做成長(zhǎng)片。或許以后，在中國(guó)的獨(dú)立動(dòng)畫(huà)長(zhǎng)片領(lǐng)域，會(huì)有更多有趣的作品出現(xiàn)。這是我的另一點(diǎn)想法。比如說(shuō)，《羅小黑戰(zhàn)記》在日本就很有人氣，畢竟日本人非常喜歡2D動(dòng)畫(huà)嘛。從這點(diǎn)來(lái)看，我期待著能看到更多來(lái)自中國(guó)的2D動(dòng)畫(huà)。

學(xué)術(shù)趴

延續(xù)上述話題，您長(zhǎng)期關(guān)注中國(guó)動(dòng)畫(huà)的發(fā)展，還曾將中國(guó)動(dòng)畫(huà)評(píng)價(jià)為最具銳意的力量之一。
現(xiàn)在（采訪時(shí)間2025年11月）中文互聯(lián)網(wǎng)上一種有趣的論調(diào)，因?yàn)楸舜嗽诒緡?guó)上映和在海外上映的日期巧合相近，2025年的《羅小黑戰(zhàn)記2》和《鬼滅之刃》被稱為“中日動(dòng)畫(huà)的國(guó)際交換生”。
您認(rèn)為這兩部作品為什么能同時(shí)打動(dòng)雙方本土和海外的觀眾？

土居伸彰

旁邊的電影院現(xiàn)在就在放映《鬼滅之刃》，我特別吃驚。感覺(jué)《鬼滅之刃》真的……就像剛才說(shuō)的那樣，日本的動(dòng)畫(huà)基本上都是通過(guò)面向日本國(guó)內(nèi)市場(chǎng)發(fā)行制作出來(lái)的。其基本的方向沒(méi)有改變，但現(xiàn)在全世界真正喜歡日本動(dòng)畫(huà)的人正在顯著增加。

《鬼滅之刃》美國(guó)海報(bào)

在這些特點(diǎn)沒(méi)有改變的情況下，它正逐漸在全球范圍內(nèi)被接受，感覺(jué)我們正迎來(lái)一個(gè)重大的轉(zhuǎn)變期。

讓人奇怪的是，《鬼滅之刃》明明有那么多極其暴力、怪誕的情節(jié)，卻在全球各地都能被接受……像在中國(guó)那樣的表達(dá)方式并不會(huì)成為問(wèn)題吧？

學(xué)術(shù)趴

大概是的吧。

土居伸彰

從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，它和《羅小黑戰(zhàn)記》的共通之處大概在于：角色雖然很可愛(ài)，但這些角色所處的世界狀況卻很?chē)?yán)峻、很沉重。

大概在觀眾看來(lái)，這是對(duì)自己現(xiàn)實(shí)生活的世界的一種隱喻。近年的世界形勢(shì)也變得愈發(fā)難以預(yù)測(cè)，如果情況發(fā)生什么變化，自己便隨時(shí)可能失去現(xiàn)在的生活。

在這種情況下，觀眾會(huì)對(duì)那些堅(jiān)強(qiáng)地生活下去的可愛(ài)角色們產(chǎn)生喜愛(ài)之情。這種可愛(ài)和怪誕共存的構(gòu)造，是不是成為了一個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)呢？我是這樣想的。

學(xué)術(shù)趴

日本是動(dòng)畫(huà)大國(guó)，但中國(guó)的愛(ài)好者在網(wǎng)上查過(guò)后，往往會(huì)驚訝于日本電影的市場(chǎng)體量，和中國(guó)相比其實(shí)并沒(méi)有想象中那么大，當(dāng)然背后有人口和地域的原因。
然而近年來(lái)，日本卻可以持續(xù)出品像《驀然回首》《百米》《藍(lán)色巨星》這樣預(yù)算規(guī)格中等，但選材和制作卻都很有個(gè)人特色的動(dòng)畫(huà)電影。這是為什么呢？
針對(duì)這些作品的立項(xiàng)和發(fā)行，日本的制片人如何評(píng)估“能否回收資金”的風(fēng)險(xiǎn)？土居先生作為制作人有怎樣的評(píng)價(jià)呢？

土居伸彰

說(shuō)到底，不光是我，世上的制作人如果有機(jī)會(huì)的話，也會(huì)想著做那種肯定能賣(mài)出去、肯定能暢銷(xiāo)的項(xiàng)目。這固然非常重要，但光這樣的話，總覺(jué)得還是少了點(diǎn)什么，有點(diǎn)沒(méi)意思。

如果做一個(gè)有挑戰(zhàn)的企劃，雖然不知道是否能暢銷(xiāo)，但這是那種讓人覺(jué)得“這樣的東西必須要有，必須制作出來(lái)”的項(xiàng)目。我覺(jué)得，剛才提到的《藍(lán)色巨星》，還有《驀然回首》《百米》，制作人們都是懷著那樣的想法來(lái)策劃的。制作時(shí)，還是有必要稍微降低一下預(yù)算規(guī)模。

《驀然回首》

我覺(jué)得，在面對(duì)新挑戰(zhàn)方面，剛才舉例的三部都可以視作成功案例，它們都得到了觀眾們的大力支持，投資應(yīng)該也能穩(wěn)穩(wěn)回本。

但是，實(shí)際上除了剛才舉例的三部之外，也有很多項(xiàng)目遺憾地進(jìn)展不順利。尤其是這一年，難以公開(kāi)上映的作品越來(lái)越多，真的很艱難呢。

不過(guò)另一方面，做獨(dú)立創(chuàng)作，而后成為極具影響力的存在，從新海誠(chéng)的例子來(lái)看是有可能的。那些和新海誠(chéng)一起制作《你的名字。》的人，誰(shuí)能想到它會(huì)這么火呢。實(shí)際上，當(dāng)時(shí)就算從行業(yè)角度來(lái)看，感覺(jué)票房也就10億日元左右，更多人說(shuō)大概4、5億日元左右，結(jié)果居然超過(guò)了200億日元。

《你的名字?！?/p>

如果只是一味去做“賣(mài)得出去（暢銷(xiāo)）”的作品，實(shí)際上反而可能會(huì)讓整個(gè)行業(yè)一步步走向衰退。要是不能主動(dòng)去創(chuàng)作一些領(lǐng)先時(shí)代潮流的東西，從整個(gè)行業(yè)的角度來(lái)看，動(dòng)畫(huà)產(chǎn)業(yè)就有可能不斷收縮，我大概是基于這樣的擔(dān)憂在思考這個(gè)問(wèn)題。

所以，在創(chuàng)作和制作上，要在一定程度上把“風(fēng)險(xiǎn)”考慮進(jìn)去。比如說(shuō)，《驀然回首》選擇了在亞馬遜Prime Video上獨(dú)占發(fā)行，這樣一來(lái)，就能夠在相當(dāng)程度上回收制作成本、覆蓋制作投入。而《百米》則是依托本身就具有人氣的漫畫(huà)家作品，在此基礎(chǔ)上進(jìn)行一些表現(xiàn)手法的實(shí)驗(yàn)。

所以，今后真正需要的，或許是一種平衡感。并不是只要?jiǎng)?chuàng)作出原創(chuàng)作品或中等規(guī)格的作品就能成功，還是要在多方面減輕風(fēng)險(xiǎn)的基礎(chǔ)上，扎實(shí)地制定戰(zhàn)略。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得這個(gè)時(shí)代不僅在考驗(yàn)藝術(shù)家，也非?？简?yàn)制作人的能力。

學(xué)術(shù)趴

回到獨(dú)立動(dòng)畫(huà)的話題，您曾提出過(guò)動(dòng)畫(huà)尤其獨(dú)立動(dòng)畫(huà)（個(gè)人動(dòng)畫(huà)）的“原生質(zhì)性”這一特點(diǎn)，它不止是形變的潛力，更是類(lèi)似隱喻感和潛意識(shí)的存在，有能力邀請(qǐng)觀眾進(jìn)入“幀之彼岸”，拓展自己對(duì)現(xiàn)實(shí)的認(rèn)知。
不過(guò)，當(dāng)把獨(dú)立動(dòng)畫(huà)推往商業(yè)世界，那些獲得資本和青睞的成功案例，往往是因?yàn)槟切┤A麗或怪誕的美術(shù)風(fēng)格，似乎并非“動(dòng)畫(huà)-原生質(zhì)性”的魅力而是“美術(shù)-風(fēng)格化”的魅力，您如何理解這種“誤讀”？

*編輯注：原生質(zhì)性本為生物學(xué)概念，愛(ài)森斯坦曾用該說(shuō)法評(píng)價(jià)迪士尼動(dòng)畫(huà)，指出動(dòng)畫(huà)的線條和輪廓具有隨意伸縮變形拒絕現(xiàn)實(shí)束縛的特性。而土居伸彰進(jìn)一步提出，由于動(dòng)畫(huà)擁有物質(zhì)（實(shí)際存在的畫(huà)面）與想象（觀眾感知到的意義）的二重性，原生質(zhì)性不僅在表面上擁有無(wú)限的變幻潛力，更能在深層則傳遞隱喻和潛意識(shí)，能夠“自然”地呈現(xiàn)諸如迷幻變化的抽象圖案、不停抖動(dòng)的轉(zhuǎn)描線條、信息密度超高的CG景觀乃至幽靈的目光、記憶的回想，為我們展現(xiàn)“另一種現(xiàn)實(shí)”，并利用我們覺(jué)察的異樣感，使我們?cè)诓煌默F(xiàn)實(shí)之間徘徊。

土居伸彰

從某種意義上來(lái)說(shuō)，這是沒(méi)辦法的事情。

比如，《百米》導(dǎo)演巖井澤的上一部作品，也是他的首部劇情長(zhǎng)片，是一部名為《音樂(lè)》的動(dòng)畫(huà)長(zhǎng)片。不過(guò)，宣傳方面反復(fù)強(qiáng)調(diào)的，還是它是“個(gè)人制作”“花了好幾年時(shí)間”“運(yùn)用了轉(zhuǎn)描（Rotoscope）手法”之類(lèi)的。但是，對(duì)我來(lái)說(shuō)，那并不是作品的本質(zhì)。

《音樂(lè)》

我覺(jué)得巖井先生的動(dòng)畫(huà)電影里蘊(yùn)含著一種，用我的話說(shuō)是“原生質(zhì)性”、某種留白一樣的東西。觀看之后，會(huì)覺(jué)察到創(chuàng)作者的制作手法、發(fā)現(xiàn)與以往不同的內(nèi)容，有一種貼近真實(shí)的創(chuàng)作風(fēng)格，這是我很喜歡的。

但是，世界上像我這樣瘋狂看動(dòng)畫(huà)的人并不多（笑）。所以在推廣作品的時(shí)候，為了能傳達(dá)給更多人，一般會(huì)歸納成“下了很多功夫、一個(gè)人獨(dú)立制作、轉(zhuǎn)描動(dòng)畫(huà)”等容易理解的要素，我覺(jué)得這也是沒(méi)辦法的事。

不過(guò)另一方面，我覺(jué)得像原生質(zhì)性之類(lèi)的東西，沒(méi)必要特意傳播給很多人，只要傳達(dá)給能理解的人就好了。如果說(shuō)得極端一點(diǎn)，哪怕只傳達(dá)給了一個(gè)人，說(shuō)不定那個(gè)人在某個(gè)時(shí)機(jī)就會(huì)再傳達(dá)給很多人呢。又或者在將來(lái)，“原生質(zhì)性”這個(gè)概念會(huì)和其他動(dòng)畫(huà)作品一起被讀者發(fā)現(xiàn)，“啊，這部作品擁有原生質(zhì)性”——說(shuō)不定有觀眾會(huì)這么想。所以這么說(shuō)的話，對(duì)于現(xiàn)階段存在不同的理解方式，我倒也不是那么在意。

我一方面覺(jué)得社會(huì)就是這樣，另一方面又覺(jué)得只要能條理清晰地把事情講清楚，說(shuō)不定在某時(shí)某地，它就會(huì)被發(fā)現(xiàn)并傳播開(kāi)來(lái)。雖然可能有些樂(lè)觀，但我確實(shí)是這樣想的。

學(xué)術(shù)趴

我們觀察到，無(wú)論是您參與制片的和田淳、水尻自子的作品，還是您點(diǎn)評(píng)許多動(dòng)畫(huà)電影的文章，“身體性”都是其中十分重要的維度。
然而從表面來(lái)看，強(qiáng)調(diào)身體觸感，似乎和您以往提到的，2010年代以來(lái)動(dòng)畫(huà)的公共價(jià)值（例如您將新海誠(chéng)稱為“國(guó)民作家”的論述）以及“從我到我們*”的趨勢(shì)是相反的。您如何看待二者的關(guān)聯(lián)。

*編輯注：土居伸彰認(rèn)為，20世紀(jì)的主流動(dòng)畫(huà)往往將主角錨定為一個(gè)能動(dòng)堅(jiān)實(shí)的“我”的個(gè)體形象，動(dòng)畫(huà)表現(xiàn)也追求“賦予生命”的生動(dòng)姿態(tài)，背后潛藏著一種抗?fàn)幀F(xiàn)實(shí)追求理想的精神。而在2010年代之后，動(dòng)畫(huà)更加追求塑造“同化”和“共情”，用模糊斷面的空殼，讓觀眾盡情投射自身，體現(xiàn)匿名感和集體性，在共同體驗(yàn)中相互共振，而無(wú)需再與世界對(duì)立。

土居伸彰

是啊，一般認(rèn)為動(dòng)畫(huà)就是角色演繹故事、講述劇情的作品，在這之中，水尻導(dǎo)演和和田導(dǎo)演制作的關(guān)注“身體性”的動(dòng)畫(huà)看起來(lái)相當(dāng)不同。

一方面，我們每個(gè)人都有身體，也都有五感。實(shí)際上，當(dāng)我們談?wù)撋眢w感覺(jué)時(shí)，是可以跨越文化壁壘的。作為同樣擁有身體的人類(lèi)，這種感覺(jué)可以相通，因此也能擴(kuò)大交流、大大提升溝通的可能性。

水尻自子《不安的身體》

對(duì)我來(lái)說(shuō)，無(wú)論是戲劇還是角色，當(dāng)然也有動(dòng)畫(huà)——它們都可以促進(jìn)交流。但是，動(dòng)畫(huà)在某種程度上說(shuō)是一種“感覺(jué)”，或者說(shuō)是某個(gè)人的愿景，可以將人極為看重的方面進(jìn)行放大和夸張，而后再傳達(dá)出去。其中，聚焦于身體性的作品，某種程度上正因?yàn)槭莿?dòng)畫(huà)才能做到。

而且實(shí)際上，這種現(xiàn)象相當(dāng)普遍，它能將人們聯(lián)系起來(lái)，這就是我說(shuō)的“從我到我們”的趨勢(shì)的一個(gè)很好的例子。雖然在追求表達(dá)個(gè)人感覺(jué)，但不知不覺(jué)就會(huì)與觀眾產(chǎn)生聯(lián)結(jié)。在我看來(lái)，“身體性”和“普遍性”意外地并不矛盾。

學(xué)術(shù)趴

您個(gè)人從研究者到從業(yè)者，如今又創(chuàng)辦NEW DEER，工作涉及制片、策展甚至游戲開(kāi)發(fā)，經(jīng)歷非常豐富。要完成從觀看動(dòng)畫(huà)、研究動(dòng)畫(huà)到制作動(dòng)畫(huà)的轉(zhuǎn)變，個(gè)人面臨最大的挑戰(zhàn)是什么？支撐您不斷前行的動(dòng)力又是什么呢。

土居伸彰

確實(shí)是做了各種各樣的事情，不過(guò)有件事情是一直相通的：我想要把自己覺(jué)得有趣的動(dòng)畫(huà)在世界上更廣泛地推廣。這成了一個(gè)很大的動(dòng)力。

我原本是一名研究者，不過(guò)我覺(jué)得如果只作為研究者開(kāi)展活動(dòng)的話，可能無(wú)法達(dá)成目標(biāo)。果然還是得順應(yīng)市場(chǎng)邏輯，以公司的形式進(jìn)行發(fā)行、舉辦電影節(jié)等，以此來(lái)支持作者們的活動(dòng)，為作者提供新機(jī)會(huì)，也讓他們得以與觀眾相遇。

所以，我首先是辭去研究員的職位，創(chuàng)辦公司。創(chuàng)辦公司本身就是一個(gè)大挑戰(zhàn)，其中，我最近工作的重心正在轉(zhuǎn)向制片工作。

簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，舉辦電影節(jié)、擔(dān)任研究者、擔(dān)任發(fā)行，這都是針對(duì)已經(jīng)完成的作品的。但是最近，我想著如果能參與到作品的制作過(guò)程當(dāng)中，或許能做的事情更多。

和田淳制作的游戲《我的運(yùn)動(dòng)》

從這個(gè)意義上說(shuō)，我覺(jué)得做游戲是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)。說(shuō)到底，動(dòng)畫(huà)作者維持生計(jì)的途徑之一，就是制作與市場(chǎng)契合的動(dòng)畫(huà)短片，但人們不會(huì)單純?yōu)閯?dòng)畫(huà)短片掏錢(qián)。如果是獨(dú)立游戲的話，還有可能吸引付費(fèi)，所以我覺(jué)得可以試著做一下。

今后我想還可以繼續(xù)試著做游戲，且現(xiàn)在也會(huì)試著做長(zhǎng)片或系列的形式，讓作品向日式商業(yè)動(dòng)畫(huà)（アニメ）的方向靠攏。這樣是否能為獨(dú)立作者爭(zhēng)取更多的機(jī)會(huì)呢？

現(xiàn)在我們正在推進(jìn)動(dòng)畫(huà)長(zhǎng)片的企劃，雖然還沒(méi)實(shí)現(xiàn)，不過(guò)這是我們當(dāng)下的挑戰(zhàn)：讓動(dòng)畫(huà)長(zhǎng)片的企劃落地，并向全球成功推行?，F(xiàn)今，我們正處于迎接重大挑戰(zhàn)的階段。

水江未來(lái)動(dòng)畫(huà)長(zhǎng)片企劃《水江西游記》，正在開(kāi)發(fā)中

學(xué)術(shù)趴

如今，不僅在中國(guó)，世界各國(guó)都有很多年輕人非常喜歡動(dòng)畫(huà)，進(jìn)而接觸到了日本動(dòng)畫(huà)的學(xué)術(shù)理論和批評(píng)脈絡(luò)（如大冢英志、東浩紀(jì)、冰川龍介以及您）。對(duì)于打算走或已經(jīng)走上研究動(dòng)畫(huà)之路的后輩們，您有什么建議或期許嗎？

土居伸彰

我覺(jué)得要多接觸各種類(lèi)型的動(dòng)畫(huà)。剛才提到的那些研究者，包括我自己，那些批評(píng)基本針對(duì)的是以商業(yè)模式生產(chǎn)的動(dòng)畫(huà)。某種意義上說(shuō)，這與大眾文化論之類(lèi)的東西有很多相似之處。

其實(shí)，我的研究之路原本是從動(dòng)畫(huà)短片開(kāi)始的，是從不太能成為大眾文化的動(dòng)畫(huà)研究開(kāi)始的。通過(guò)在此積累下的理論、見(jiàn)聞、知識(shí)，我也開(kāi)始對(duì)商業(yè)動(dòng)畫(huà)進(jìn)行論述。

立足的視角不同，能夠以與過(guò)往不同的立場(chǎng)去接近研究對(duì)象，我覺(jué)得這大概是自己作為研究者的一大武器，這一點(diǎn)大概對(duì)后來(lái)者也一樣。

《了解21世紀(jì)動(dòng)畫(huà)的書(shū)》土居伸彰著

我在進(jìn)入動(dòng)畫(huà)研究領(lǐng)域時(shí)，也有過(guò)滿心不滿的經(jīng)歷：“大部分人只對(duì)特定類(lèi)型的動(dòng)畫(huà)感興趣呢?！辈贿^(guò)我還是覺(jué)得日本的動(dòng)畫(huà)非常獨(dú)特，至于為什么會(huì)這么認(rèn)為，正是因?yàn)槲伊私馐澜绺鞯馗鞣N類(lèi)型的動(dòng)畫(huà)，才真正明白它的獨(dú)特之處。

同時(shí)，我自己還非常喜歡音樂(lè)，也喜歡真人電影。在動(dòng)畫(huà)領(lǐng)域之外，我也有很多興趣，這樣一來(lái)就會(huì)思考：動(dòng)畫(huà)到底為什么有趣呢？我可以一邊與其他類(lèi)型的事物作比較，一邊來(lái)談?wù)撨@個(gè)話題。所以另一條建議就是，為了能更好地談?wù)搫?dòng)畫(huà)，必須盡可能多地了解動(dòng)畫(huà)以外的事情。

學(xué)術(shù)趴

作為評(píng)價(jià)者，您在評(píng)價(jià)本國(guó)動(dòng)畫(huà)作者時(shí)——比如把新海誠(chéng)成為“國(guó)民作者”，是否會(huì)顧慮對(duì)方本人的心情呢？在評(píng)價(jià)作品時(shí)，如果說(shuō)出與作家本人的想法或言論不同的內(nèi)容，該如何把握尺度呢？

土居伸彰

在評(píng)論某部作品的時(shí)候，作者說(shuō)的話、作者自己的構(gòu)思當(dāng)然可以作為參考，不過(guò)，作者也不一定說(shuō)得都對(duì)。

大部分情況下，作家本人都是最了解自己作品的人，但有時(shí)候也并非如此。作為研究者或評(píng)價(jià)者來(lái)說(shuō)重要的事情，是要從各種層面去探討作品，而基于作家所說(shuō)的話去理解作品也是其中一環(huán)。

以新海誠(chéng)導(dǎo)演為代表，可以看到，隨著數(shù)字影像技術(shù)的普及，以個(gè)人制作形式展開(kāi)創(chuàng)作的作者逐漸增多。與此同時(shí)，這類(lèi)作品也體現(xiàn)出在日本社會(huì)、在那個(gè)時(shí)代生活過(guò)的人所共有的一種社會(huì)感受。正因?yàn)閾碛羞@樣的時(shí)代感與社會(huì)感知，才會(huì)產(chǎn)生那樣的表達(dá)方式。

但反過(guò)來(lái)說(shuō)，這種背景有時(shí)也可能成為一種弱點(diǎn)。正因?yàn)閯?chuàng)作者默認(rèn)了某種共同的語(yǔ)境與前提，反而可能忽略了一些問(wèn)題，無(wú)法真正去思考這些前提本身。于是，在作品中就可能出現(xiàn)某種“盲點(diǎn)”，而恰恰是在這些地方，反而為進(jìn)一步思考提供了空間。

《新海誠(chéng) 國(guó)民動(dòng)畫(huà)作家的誕生》土居伸彰著

在日本，當(dāng)人們談?wù)搫?dòng)畫(huà)作品時(shí)，也常常會(huì)出現(xiàn)這樣的情況：有些評(píng)論家或研究者提出的觀點(diǎn)，會(huì)讓不少粉絲覺(jué)得“這到底有什么意義？”或許需要意識(shí)到，這類(lèi)發(fā)言并不是基于粉絲視角展開(kāi)的，而是立足于不同的思考層次；這一點(diǎn)始終是研究中不可忽視的問(wèn)題。

從粉絲的角度來(lái)看，這些討論也許完全無(wú)法傳達(dá)，甚至?xí)屓擞X(jué)得“根本不是這么回事吧”。但如果能夠意識(shí)到，那是基于不同視角、不同立足點(diǎn)所展開(kāi)的討論，理解的方式或許也會(huì)有所不同。

只是，在當(dāng)下這個(gè)時(shí)代，粉絲的聲音變得非常強(qiáng)烈，這本身也意味著相當(dāng)大的風(fēng)險(xiǎn)。因此，在這些問(wèn)題上，確實(shí)需要格外謹(jǐn)慎。

但其實(shí)新海誠(chéng)本人也經(jīng)歷過(guò)：“自己創(chuàng)作的東西竟然會(huì)被這樣解讀？”也是花了很長(zhǎng)時(shí)間才接受這樣的沖擊呢。他不斷地輸入、輸出，帶著在這個(gè)過(guò)程中得到的反饋，再投身創(chuàng)作下一部作品。

正是因?yàn)橐呀?jīng)做過(guò)了各種各樣的創(chuàng)作，所以，如今的新海誠(chéng)先生已經(jīng)可以向更多觀眾更好地傳達(dá)自己的作品了呢。

《鈴芽之旅》

實(shí)際上，這不只是作者自己應(yīng)該做的，發(fā)行方也應(yīng)該不斷試錯(cuò)，根據(jù)輸入、輸出過(guò)程中的不同反饋，找到傳達(dá)自己想傳達(dá)的內(nèi)容的最佳方式，即使可能會(huì)有各種各樣的失敗。

不過(guò)，作者說(shuō)的話也不一定完全正確。是否要全盤(pán)接受，取決于寫(xiě)作者。我覺(jué)得如果不考慮到這種可能性的話，就會(huì)被粉絲的言論所左右，最終失去作為媒體的意義，所以只能繼續(xù)努力了。

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