編譯 | 吳說(shuō)區(qū)塊鏈

2 月 3 日 以太坊聯(lián)合創(chuàng)始人 Vitalik Buterin 在 2026 以太坊清邁未來(lái)峰會(huì)上與 P2P Foundation 創(chuàng)始人 Michel Bauwens 對(duì)話，分享了他們對(duì) Web3、加密貨幣及社會(huì)協(xié)作的新思考。Vitalik 回顧了以太坊的初衷，并表達(dá)了對(duì)加密貨幣領(lǐng)域現(xiàn)狀的憂慮，強(qiáng)調(diào)技術(shù)發(fā)展必須服務(wù)于更廣泛的社會(huì)與政治議題。他探討了加密領(lǐng)域如何在技術(shù)突破之外，解決日益加劇的全球不信任問題。Michel 則提出了“再生加速主義”的理念，主張技術(shù)應(yīng)當(dāng)用于支持人類社會(huì)的可持續(xù)發(fā)展，尤其是關(guān)注如何讓加密技術(shù)與生產(chǎn)性經(jīng)濟(jì)相結(jié)合。他們討論了去中心化社會(huì)模式，探討了如何通過技術(shù)實(shí)現(xiàn)全球協(xié)作與資源共享，同時(shí)提出了 Web3 如何進(jìn)入更深層的生產(chǎn)與社會(huì)變革的挑戰(zhàn)。

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回到起點(diǎn)：Vitalik 對(duì)以太坊初衷與加密未來(lái)的再思考

Michel：幾天前，你發(fā)了一條推文，提到你覺得以太坊的初衷似乎面臨著一些挑戰(zhàn)，甚至覺得有必要回歸最初的價(jià)值觀。你能先解釋一下這個(gè)想法的背景嗎？

Vitalik：我總是覺得回顧以太坊的早期是很有幫助的，尤其是回想當(dāng)時(shí)大家所關(guān)注的事情和他們正在開發(fā)的一些項(xiàng)目，像是各種不同的演示版本等。

特別是在 2019 年之前，甚至是 2017 年之前，的確發(fā)生了很多特別有趣的事情。那時(shí)很多人開始嘗試不同的金融工具，像是 MakerDAO，后來(lái)成為現(xiàn)代 DeFi 的先驅(qū)，類似 Augur（一個(gè)去中心化預(yù)測(cè)市場(chǎng)平臺(tái)）的項(xiàng)目也在當(dāng)時(shí)啟動(dòng)。還有很多關(guān)于 DAO（去中心化自治組織）的工作，隨著時(shí)間的推移，我們?cè)絹?lái)越清楚，所謂的“去中心化自治組織”其實(shí)是個(gè)誤解，因?yàn)檫@些組織并不是完全自治的。

但當(dāng)時(shí)的理念是，我們可以利用鏈上的邏輯，試圖創(chuàng)造出新的治理方式，以不同的方式組織和管理資源的分配。這背后也有很多人致力于創(chuàng)造更加去中心化的解決方案，無(wú)論是像 Uber 這樣的應(yīng)用，還是保險(xiǎn)等其他行業(yè)。大家的熱情在于，能否通過這些數(shù)字工具、加密學(xué)和區(qū)塊鏈技術(shù)，找到更加高效、創(chuàng)新的方式來(lái)組織我們的社會(huì)以及我們與世界、與資源的互動(dòng)。

然而，我認(rèn)為這股熱情被一些因素壓倒了，首先是 DeFi 的興起，接著是 2022 年那段時(shí)間整個(gè)市場(chǎng)的過度興奮。雖然很多 DeFi 項(xiàng)目仍然存在并取得了一定成效，但我們也看到了 Luna 和 Terra 等項(xiàng)目的崩盤，甚至像那些曾經(jīng)價(jià)值數(shù)百萬(wàn)美元的數(shù)字猴子，現(xiàn)在已經(jīng)跌得剩下 10% 甚至 50% 的價(jià)值。很多鏈上游戲曾經(jīng)看似有趣，但隨著價(jià)格下跌，用戶流失，大家很快發(fā)現(xiàn)這些游戲更多是為了投機(jī)而存在，而非因?yàn)樗鼈儽旧碛腥ぁ?/p>

2025 年對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)非常困難的年份，因?yàn)槲覀兛吹搅艘恍?biāo)志性的事件，比如特朗普推出了Meme 幣。當(dāng)特朗普都推出了Meme 幣，就沒有比這更大的Meme 幣了。這意味著，可能這個(gè)領(lǐng)域的旅程就到了盡頭。隨后，我們看到特朗普的Meme 幣暴跌了 95%。此時(shí)，我們不得不認(rèn)為，這可能是所有Meme 幣的終結(jié)。加密行業(yè)的心理狀態(tài)似乎正對(duì)這一切做出回應(yīng)，并深刻反思：在今天的世界中，crypto 到底扮演著什么樣的角色呢？十年前，這個(gè)問題相對(duì)容易回答，因?yàn)槟菚r(shí)沒有那么多其他的競(jìng)爭(zhēng)者。但如今，AI、星艦計(jì)劃（Starship）等項(xiàng)目逐步取得進(jìn)展，甚至我們可能很快就能登上月球或火星。生物技術(shù)領(lǐng)域也在快速發(fā)展。如果你追求的是讓人印象深刻的科技領(lǐng)域，那么加密行業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)壓力可想而知。

因此，現(xiàn)在加密貨幣必須做的，不僅僅是作為一項(xiàng)“炫技”的技術(shù)存在，它必須代表更具體、更有意義的事物。我認(rèn)為，未來(lái)加密貨幣應(yīng)站出來(lái)，代表一些更加社會(huì)性甚至是政治性的問題，比如在這個(gè)日益充滿不信任的世界里，我們?cè)撊绾蜗嗷ヂ?lián)系，特別是在國(guó)家間、國(guó)家內(nèi)部、以及各大公司間不斷加劇的不信任背景下。我們必須思考：是否有一種技術(shù)的未來(lái)版本，既不是放棄技術(shù)，也不意味著放棄全球技術(shù)中心，如硅谷、倫敦、杭州等地的權(quán)力。而是，我們這個(gè)領(lǐng)域需要進(jìn)一步明確自身的立場(chǎng)，并將其付諸實(shí)踐。

從加速主義到再生實(shí)踐：以太坊思想起源與加密技術(shù)的下一步

Michel：我想回到我對(duì)你“起源故事”的一些記憶。我記得，在你創(chuàng)建以太坊之前，或者剛創(chuàng)建不久之后，你曾經(jīng)去過西班牙，在那里生活了一段時(shí)間，也參與過加泰羅尼亞綜合合作社的實(shí)踐。那是一個(gè)相當(dāng)激進(jìn)的左翼自由主義、偏無(wú)政府主義的社會(huì)實(shí)驗(yàn)，雖然從結(jié)果來(lái)看，它并沒有真正走得很遠(yuǎn)。

而在另一端，你又深度接觸并繼承了比特幣所代表的那種偏向自由意志主義、無(wú)政府資本主義的傳統(tǒng)。所以在我看來(lái)，你一直處在這兩個(gè)極端之間，而“去中心化加速主義”（decentralized accelerationism）似乎正好是一種折中的路徑?—?— 有點(diǎn)像把社會(huì)民主式的妥協(xié)，引入到了數(shù)字世界之中，試圖在這兩種極端之間找到一個(gè)中間位置。

最近，Benjamin Life 提出了“再生加速主義”（regenerative accelerationism）這個(gè)概念。按照我的理解，早期的加速主義本質(zhì)上是一種相當(dāng)虛無(wú)的哲學(xué)立場(chǎng)：它認(rèn)為資本主義自身充滿矛盾，于是干脆通過進(jìn)一步加速這些矛盾，讓系統(tǒng)盡快崩潰，從而為某種新的可能性騰出空間。這種思路本身是非常虛無(wú)主義的。

而去中心化加速主義，在某種程度上，正是你剛才提到的那種“中間道路”?—?— 既不否定技術(shù)發(fā)展，也不盲目推崇失控的加速，而是試圖在技術(shù)演進(jìn)中尋找某種平衡。

在這一點(diǎn)上，我其實(shí)相當(dāng)認(rèn)同 Benjamin 的判斷：當(dāng)前這個(gè)世界確實(shí)正在快速解體，至少既有的世界秩序正在解體。我們正處在一個(gè)非常危險(xiǎn)、但也非常關(guān)鍵的過渡時(shí)期。在這樣的背景下，也許我們確實(shí)需要加速推進(jìn)替代性的方案，而“再生加速主義”正是在試圖回應(yīng)這一現(xiàn)實(shí)。

基于這一點(diǎn)，我想對(duì)以太坊提出一個(gè)批評(píng)：到目前為止，以太坊以及整個(gè)加密行業(yè)，很大一部分工作仍然停留在“價(jià)值表征”的層面。你們解決的核心問題，主要是如何讓數(shù)字貨幣在不受國(guó)家控制的情況下流轉(zhuǎn)，本質(zhì)上仍然是在處理貨幣和價(jià)值的表示與轉(zhuǎn)移。

而我認(rèn)為，我們或許應(yīng)該再往下走一層。因?yàn)樵诂F(xiàn)實(shí)世界中，已經(jīng)有大量的人在從事真正具有再生性和生產(chǎn)性的實(shí)踐，比如更健康的食品生產(chǎn)、可再生能源系統(tǒng)、本地化的生產(chǎn)網(wǎng)絡(luò)等等。但到目前為止，加密技術(shù)對(duì)這些實(shí)踐的幫助仍然非常有限。

所以我真正想問的是：你怎么看這些問題？尤其是，加密技術(shù)是否、以及如何能夠更深地嵌入到社會(huì)的生產(chǎn)層面中？我這里指的并不是傳統(tǒng)意義上的金融投資，而是那些基層社區(qū)正在努力探索的、讓生活變得更好的實(shí)際方式。

Vitalik：我確實(shí)認(rèn)為，我們應(yīng)該在這些方向上做得更多。反過來(lái)我也想問你一個(gè)問題：你能不能舉一些例子，說(shuō)明在加密領(lǐng)域，或者在加密邊緣地帶，有哪些項(xiàng)目最接近你所說(shuō)的這種理念？

Michel：我可以分享幾個(gè)我目前特別感興趣的案例。其中一個(gè)項(xiàng)目叫 Gaia OS，它的目標(biāo)是構(gòu)建一整套“公共資源技術(shù)?！保脕?lái)在全球范圍內(nèi)實(shí)現(xiàn)共同擁有、共同管理的資源體系。它并不只是一個(gè)狹義上的加密項(xiàng)目，更像是一種對(duì)資產(chǎn)和投資方式的數(shù)字化重構(gòu)。

你可以把它理解為一種“分形式所有權(quán)”的系統(tǒng)：通過全球范圍內(nèi)的眾籌、眾貸來(lái)募集資源，然后這些資源會(huì)在本地落地，并且由當(dāng)?shù)厣鐓^(qū)按照自己的條件來(lái)治理，同時(shí)還會(huì)通過正式的法律結(jié)構(gòu)進(jìn)行確認(rèn)。這個(gè)團(tuán)隊(duì)做了大量非常“笨”的工作?—?— 他們研究了大約六十個(gè)國(guó)家的法律體系，搞清楚如何設(shè)立信托、基金會(huì)以及類似的制度。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)非常扎實(shí)、也非常重要的例子。

另一個(gè)例子是 Indy Johar 發(fā)起的項(xiàng)目，叫做《文明選擇》（Civilization Options）。這個(gè)項(xiàng)目背后的核心判斷是：文明往往不是因?yàn)槭《K結(jié)，而是因?yàn)槭チ诉x擇。但現(xiàn)實(shí)的問題在于，隨著我們逐漸逼近氣候、能源和熱力學(xué)層面的多重危機(jī)，目前并不存在簡(jiǎn)單有效的金融機(jī)制，來(lái)支撐這些替代性方案的長(zhǎng)期存在。

舉個(gè)具體的例子，西班牙和葡萄牙正在經(jīng)歷嚴(yán)重的水資源枯竭。一些人開始回到中世紀(jì)的水利實(shí)踐，比如在山區(qū)修建溝渠，讓水能夠留在山體中，而不是迅速流失到山谷；也有人在嘗試各種微型水壩系統(tǒng)。這些方案在生態(tài)上是合理的，但問題在于：它們幾乎無(wú)法獲得持續(xù)性的投資支持。如果沒有一個(gè)清晰的、可以被投資的實(shí)體，這類分散的解決方案就很難獲得資金。而這個(gè)項(xiàng)目正是在試圖解決“如何進(jìn)行分布式投資”的問題。Indy 對(duì)這些系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)非常敏感，也非常清楚它們所面臨的挑戰(zhàn)。

還有一個(gè)我非常喜歡的案例，是 Will Ruddick 和他推動(dòng)的 Sarafu Network。也許你已經(jīng)了解過這個(gè)項(xiàng)目。它最初是基于大約一千個(gè)本地儲(chǔ)蓄社區(qū)展開的，這種社區(qū)在全球范圍內(nèi)非常普遍，被稱為“輪流儲(chǔ)蓄與貸款協(xié)會(huì)”。我自己的妻子就參與了三個(gè)這樣的組織，在泰國(guó)，這種形式也極為常見。

這些社區(qū)的基本做法是：人們定期一起存錢，然后通過集體形成的資金池，來(lái)支持成員完成一些原本難以負(fù)擔(dān)的支出，比如購(gòu)買摩托車、冰箱等。Sarafu 的做法，是讓這些社區(qū)拿出大約 20% 到 25% 的儲(chǔ)蓄，放入一個(gè)更大的公共池中，在此基礎(chǔ)上創(chuàng)建一種替代貨幣，并采用大約 8 倍的準(zhǔn)備金模型，把這一體系映射到區(qū)塊鏈上。

這樣一來(lái)，原本一百萬(wàn)美元規(guī)模的社區(qū)儲(chǔ)蓄，在系統(tǒng)中可以支撐起大約八百萬(wàn)美元的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，而且這一切是可見、可審計(jì)的。除此之外，他們還建立了所謂的“承諾池”系統(tǒng)，很快也會(huì)推出他們稱之為“宇宙本地信用”（cosmolocal credits）的機(jī)制。這種系統(tǒng)允許社區(qū)成員提前承諾提供服務(wù)或商品，并對(duì)這些承諾進(jìn)行估值，從而在真實(shí)生產(chǎn)發(fā)生之前就創(chuàng)造出信用和流動(dòng)性。這種模式，也可以被理解為一種“多邊信用”的結(jié)構(gòu)。

對(duì)我來(lái)說(shuō)，這些項(xiàng)目的共同點(diǎn)在于：它們確實(shí)在使用技術(shù)，但技術(shù)是直接服務(wù)于真實(shí)社區(qū)、真實(shí)生產(chǎn)和真實(shí)生活的。因此我更希望看到，整個(gè)加密生態(tài)把注意力更多放在這些方向上，而不是主要用來(lái)加速投機(jī)、提升資金流轉(zhuǎn)速度或單純追求隱私?—?— 當(dāng)然，這些本身也很重要。但如果要真正改變世界的生產(chǎn)邏輯，我認(rèn)為以太坊還有很大的空間可以繼續(xù)往下走。

當(dāng)資金遇到現(xiàn)實(shí)實(shí)踐：Web3 與生產(chǎn)性經(jīng)濟(jì)之間的斷層

Vitalik：我觀察到的一個(gè)現(xiàn)象是，當(dāng)人們嘗試做不同的機(jī)制時(shí)，很難說(shuō)服人們?nèi)⑴c一些他們不熟悉的東西。就像在以太坊中，我們看到很多人嘗試做各種實(shí)驗(yàn)，比如一些人試圖做漢堡稅 NFT，或者創(chuàng)造一些附加條件的資產(chǎn)。而你一再發(fā)現(xiàn)的問題是，很難讓人們跳出他們已經(jīng)熟悉的框架，比如大家總是更愿意選擇 ERC20，因?yàn)樗煜ち?。即使是?ERC20 的框架內(nèi)，要讓人們對(duì)一些不是美元的資產(chǎn)感興趣也很困難。例如，像 Rye 這樣的資產(chǎn)，它幾乎和美元等價(jià)，只是它每年可能會(huì)波動(dòng)幾個(gè)百分點(diǎn)，即使是這種資產(chǎn)，也很難吸引人們關(guān)注。

我猜測(cè)，一些鏈上 ROSCA（輪流儲(chǔ)蓄與信貸協(xié)會(huì)）或者類似的想法，在像泰國(guó)或全球南方這樣的地方可能會(huì)更成功，因?yàn)檫@些地方的人們已經(jīng)習(xí)慣了這種結(jié)構(gòu)。所以我想問，可能我們實(shí)際上需要為不同的地區(qū)制定不同的結(jié)構(gòu)，是不是？我們是不是需要更多加密行業(yè)的人，能更了解世界上不同群體已經(jīng)在運(yùn)行的模式，并根據(jù)這些模式給他們提供相應(yīng)的選擇，而不是單純地說(shuō)，“我們發(fā)明了一個(gè)完全新的東西”？

Michel：也許我可以在這里補(bǔ)充一下，因?yàn)槲矣X得你提到的確實(shí)是一個(gè)很好的觀點(diǎn)。我的批評(píng)之一是關(guān)于資金的分配方式，這不僅僅是針對(duì)以太坊的批評(píng)，而是對(duì) NGO 資助等的一般性批評(píng)。就是說(shuō)，當(dāng)你提供資金時(shí)，會(huì)設(shè)定一些條件來(lái)競(jìng)爭(zhēng)這些資金。幾乎自動(dòng)地，這就會(huì)吸引一些有創(chuàng)意的人。

但我認(rèn)為，尤其是在 Web3 領(lǐng)域，這種現(xiàn)象更加明顯。我參加過一些這樣的會(huì)議，在這些會(huì)議上，基本上是一些技術(shù)人員在設(shè)想如何改變世界，然后他們得到資金資助，就像資金池中的一些評(píng)論一樣。但我覺得你剛才說(shuō)的很重要，因?yàn)槲依斫饽愕囊馑际?，?yīng)該關(guān)注人們已經(jīng)在做的事情，而且這種做法在不同的地區(qū)有所不同。所以，我會(huì)稍微改變一下對(duì)這一現(xiàn)象的解讀。我認(rèn)為，實(shí)際上，數(shù)百萬(wàn)的人已經(jīng)在從事替代性實(shí)踐。但由于資金問題，這些實(shí)踐往往被邊緣化。所以，我的夢(mèng)想是，如果你能把加密貨幣中流動(dòng)的五萬(wàn)億資金中的一部分用于創(chuàng)建這種再生性反饋循環(huán)，世界上很多事情就能有很大不同，但我不太確定時(shí)機(jī)如何。

以太坊的下一階段：回歸 Web3 愿景、擴(kuò)容落地與應(yīng)用層再思考

Michel：你可能也同意：我們正處在一個(gè)過渡期，很多事情都在加速推進(jìn)。這或許也和你幾天前提到的“重新校準(zhǔn)以太坊”的想法有關(guān)。那你怎么看以太坊在未來(lái)五年的角色？我感覺接下來(lái)這幾年會(huì)非常關(guān)鍵。

Vitalik：我希望以太坊能更接近十年前 Gavin Wood 描繪的 Web3 愿景：核心是構(gòu)建高價(jià)值、高保障的去中心化應(yīng)用。以太坊要解決的一個(gè)關(guān)鍵問題，是提供一種“共享計(jì)算、共享記憶”的基礎(chǔ)設(shè)施，讓應(yīng)用能夠記錄并驗(yàn)證一些共享事實(shí)?—?— 比如代幣余額，也可以是其他與社區(qū)相關(guān)的狀態(tài)和信息。

這種能力當(dāng)然可以用來(lái)表示貨幣，但也同樣適用于表示各種其他類型的資產(chǎn)，甚至適用于那些最終仍需要某個(gè)社區(qū)去認(rèn)可、并賦予其價(jià)值的事物。以太坊這條鏈的目標(biāo)，就是把這種功能以足夠的規(guī)模、足夠的便利性提供出來(lái)，讓人們?cè)趯?shí)際場(chǎng)景里用起來(lái)是合理的、劃算的。

我認(rèn)為我們正在往這個(gè)方向靠近。隨著可擴(kuò)展性的推進(jìn)，很多操作的交易費(fèi)已經(jīng)低于 1 美分，并且我預(yù)計(jì)未來(lái) 1 到 3 年還會(huì)繼續(xù)下降。最終我希望人們能把以太坊區(qū)塊鏈看作“去中心化互聯(lián)網(wǎng)的一層基礎(chǔ)設(shè)施”，就像 DNS、通信網(wǎng)絡(luò)、電子郵件這些底層系統(tǒng)一樣?—?— 它們?yōu)樯蠈討?yīng)用提供通用能力，也讓不同系統(tǒng)之間可以互相連接、互相協(xié)作。我希望未來(lái)以太坊能逐步成為這樣的一個(gè)平臺(tái)。

但在此之外，還有一個(gè)同樣重要、且更難的問題：我們到底應(yīng)該在上面建什么，又該怎么建。因?yàn)閭鹘y(tǒng)的應(yīng)用開發(fā)方式，通常是搭一個(gè)服務(wù)器，再配一個(gè)數(shù)據(jù)庫(kù)。很多時(shí)候甚至沒那么復(fù)雜，就是一個(gè) Google 表格。它當(dāng)然好用，但它高度依賴信任，問責(zé)性有限，系統(tǒng)之間也很難互操作。

區(qū)塊鏈的范式完全不同。我們?cè)?DeFi 里已經(jīng)看到一種新的思維方式自然生長(zhǎng)出來(lái)：可組合性。不同的 DeFi 項(xiàng)目可以互相調(diào)用、互相拼裝；有閃電貸，有“一筆交易里穿過五個(gè)鏈上 AMM”的復(fù)雜路徑。這樣的思考方式不是自上而下設(shè)計(jì)出來(lái)的，而是生態(tài)在實(shí)踐中長(zhǎng)出來(lái)的。我覺得類似的思維也應(yīng)該擴(kuò)展到“除了錢以外”的更多領(lǐng)域。

我們過去也走過一些彎路。比如我認(rèn)為一個(gè)很典型的偏差是：目前很多 DAO 的設(shè)計(jì)，并沒有真正優(yōu)化效率，甚至也未必真正優(yōu)化去中心化；它們更像是在特定監(jiān)管環(huán)境下，為了盡可能降低法律風(fēng)險(xiǎn)而做的結(jié)構(gòu)優(yōu)化。法律安全當(dāng)然重要，但這并不等同于我們最初想追求的組織形態(tài)。

再舉個(gè)例子：我經(jīng)常聽到有人說(shuō)要把“忠誠(chéng)度積分”上鏈。我問為什么，他們會(huì)說(shuō)想讓積分更“可替代”。但忠誠(chéng)度和可替代性在邏輯上是相反的?—?— 你追求忠誠(chéng)，往往意味著鼓勵(lì)人們留在某個(gè)特定社區(qū)里；而追求可替代、可流通，更多是在打破邊界，讓一切更容易互相兌換、互相穿透。兩者目標(biāo)不同，混在一起就會(huì)導(dǎo)致設(shè)計(jì)層面的混亂。

所以我覺得，我們需要更深入地把細(xì)節(jié)想清楚：我們到底想要的是什么。比如我會(huì)用一個(gè)定義來(lái)解釋“金融”：金融是一類形式化的積分系統(tǒng)，它的共同特征之一是?—?— 它并不試圖阻止“共謀”。我曾寫過文章解釋為什么這么定義，并把美元和 Twitter 上的投票做對(duì)比：點(diǎn)贊、轉(zhuǎn)發(fā)本質(zhì)上也是積分系統(tǒng)，你點(diǎn)個(gè)贊，對(duì)方能看到，贊多了也會(huì)讓人開心。

但如果我們?cè)?Twitter 上搞“互贊聯(lián)盟”，你贊我、我贊你，在投票邏輯里這屬于濫用；而在貨幣系統(tǒng)里，我給你一美元、你給我一歐元，這只是外匯交易，不叫濫用。也就是說(shuō)，如果我們想從“金融”往外走，就必須明確：哪些互操作性是我們不希望出現(xiàn)的，哪些行為在你的系統(tǒng)里應(yīng)被視為破壞而非正常交易。

總之，我希望看到應(yīng)用層出現(xiàn)更多更深入的思考：不僅是把東西搬上鏈，而是先弄清楚我們究竟要構(gòu)建什么樣的系統(tǒng)，它應(yīng)該服務(wù)什么目標(biāo)，然后再選擇正確的機(jī)制去實(shí)現(xiàn)它。

從技術(shù)到文明：P2P 作為人類自組織的新范式

Vitalik：我差不多有將近二十年的時(shí)間，一直看到你的名字和 P2P Foundation 聯(lián)系在一起。我覺得 P2P 是一個(gè)非常有意思的概念，因?yàn)楹芏嗳苏務(wù)?P2P 時(shí)，并不僅僅是在討論反對(duì)政府層級(jí)意義上的中心化，同時(shí)也在批判企業(yè)內(nèi)部的等級(jí)結(jié)構(gòu)。

我還記得有一次在復(fù)旦大學(xué)聽到一場(chǎng)演講，講者用一種很特別的方式描述互聯(lián)網(wǎng)協(xié)議的演變：從 SMTP，到 HTTP，再到 Uber。我當(dāng)時(shí)覺得這個(gè)說(shuō)法很有意思，因?yàn)樗靡环N完全不同的方式重新劃定了什么是協(xié)議、什么是 P2P。因此我很好奇，你是如何理解 P2P 的？不僅是在技術(shù)層面，而是在經(jīng)濟(jì)和社會(huì)層面。你覺得，為什么這個(gè)概念在過去幾十年里會(huì)發(fā)展到今天這個(gè)樣子？

Michel：我一直覺得，從一開始?—?— 比如為什么 Satoshi 會(huì)選擇在我們的網(wǎng)站上發(fā)布那篇白皮書?—?— 他可能已經(jīng)意識(shí)到這里面存在某種內(nèi)在的關(guān)聯(lián)。

關(guān)鍵的區(qū)別在于，一旦在計(jì)算機(jī)系統(tǒng)中實(shí)現(xiàn)了 P2P，就必然會(huì)延伸到人與人之間的 P2P。因此，P2P 并不只是一個(gè)技術(shù)系統(tǒng)。在 P2P Foundation，我們一直嘗試把它理解為一種人類系統(tǒng)。

對(duì)我來(lái)說(shuō)，P2P 本質(zhì)上是一種人類在全球范圍內(nèi)進(jìn)行自我組織的能力。它讓我們可以共同發(fā)起項(xiàng)目、組織價(jià)值的生產(chǎn)與分配，而不需要身處同一個(gè)地方。這幾乎是一種倫理層面的轉(zhuǎn)變：如果我決定和地球另一端的人一起做一件事，我既不需要付錢給他，也不需要服從他。這種關(guān)系，在人類早期的小型部落中才可能存在，而現(xiàn)在，它第一次可以在全球尺度上實(shí)現(xiàn)。

P2P 的另一個(gè)重要方面，是我所說(shuō)的“符號(hào)協(xié)調(diào)”（stigmatic coordination）。這意味著，我們不再主要依賴市場(chǎng)價(jià)格信號(hào)，或者自上而下的命令和計(jì)劃來(lái)進(jìn)行協(xié)作，而是可以在一個(gè)開放的、全球性的生態(tài)系統(tǒng)中，根據(jù)他人釋放出的信號(hào)，自愿投入時(shí)間和勞動(dòng)，參與到共同的項(xiàng)目中。

如果回顧人類協(xié)調(diào)方式的歷史，你會(huì)發(fā)現(xiàn)：最早的部落社會(huì)，本質(zhì)上是一種物理意義上的 P2P，通過贈(zèng)與、聲譽(yù)和評(píng)論來(lái)完成協(xié)作；隨后，人類進(jìn)入了以市場(chǎng)定價(jià)和國(guó)家命令為主導(dǎo)的復(fù)雜文明階段。而我認(rèn)為，我們現(xiàn)在正邁向一個(gè)新的階段?—?— “符號(hào)協(xié)調(diào)”開始重新成為核心機(jī)制，P2P 與數(shù)字化的協(xié)作方式在這一過程中共同演化。

如果你問我什么是 AI，那么用一句話來(lái)說(shuō)，AI 就是“沒有人的符號(hào)協(xié)調(diào)”。正因?yàn)槿绱?，我認(rèn)為我們正站在一個(gè)新文明體系的臨界點(diǎn)上。如果你把文明理解為城市與國(guó)家之間的關(guān)系，那是一種地理意義上的文明；而現(xiàn)在，我們正在創(chuàng)造一種新的、非地理性的層次，一種不再依賴物理空間的“新地理”。

從這個(gè)角度來(lái)看，我會(huì)把 DAO 以及你正在推動(dòng)的這些實(shí)踐，看作是人們?cè)跒槲磥?lái)預(yù)先搭建制度?—?— 是一種面向下一階段人類文明的“預(yù)構(gòu)式制度建設(shè)”。

清邁作為交匯點(diǎn)：4seas、黑客社區(qū)與生成型經(jīng)濟(jì)的可能性

Vitalik：你希望在未來(lái)兩年里，4seas 以及東南亞的黑客社區(qū)，能夠取得哪些方面的進(jìn)展？

Michel：清邁是一個(gè)非常特殊的地方，它首先是一個(gè)真實(shí)存在、自然生長(zhǎng)出來(lái)的泰國(guó)城市。所以，它并不是像 Zuzalu 那樣由外部力量搭建起來(lái)的實(shí)驗(yàn)性城市?—?— 那樣的體驗(yàn)當(dāng)然也很好，我自己也去過。但清邁的獨(dú)特之處在于，它一方面是一個(gè)真實(shí)的本地城市，另一方面又為數(shù)字游民和來(lái)自世界各地的人提供了非常大的空間。

幾年前，我并不覺得這里的文化生態(tài)有多活躍，但現(xiàn)在情況已經(jīng)明顯不同了。你如果從地緣的角度來(lái)看，會(huì)發(fā)現(xiàn)清邁處在一個(gè)非常驚人的位置：以它為中心、四千公里為半徑，覆蓋了全球大約三分之二的人口，包括中國(guó)、印度、孟加拉國(guó)、巴基斯坦、菲律賓、印度尼西亞等國(guó)家。這在世界上是非常罕見的。

正因?yàn)槿绱耍艺J(rèn)為清邁有潛力在未來(lái)幾年成為全球轉(zhuǎn)型過程中的一個(gè)重要節(jié)點(diǎn)，一個(gè)真正多元的中心?—?— 而且這種多元性，很可能更多來(lái)自歐亞大陸和亞洲內(nèi)部，而不是傳統(tǒng)意義上的歐洲中心視角。我也認(rèn)為，4seas 在這里為這種潛力的釋放提供了非常重要的推動(dòng)力。

如果可以再補(bǔ)充一點(diǎn)，這是我個(gè)人非常在意的一件事：我認(rèn)為我們需要從一種“掠奪型經(jīng)濟(jì)”轉(zhuǎn)向“生成型經(jīng)濟(jì)”?，F(xiàn)在，大多數(shù)價(jià)值是通過開采和提取資源產(chǎn)生的：我們把一種商品從自然中拿出來(lái)，通過供需關(guān)系形成價(jià)格，從中獲利。如果運(yùn)氣好，之后再通過稅收或捐贈(zèng)，把一部分價(jià)值用于一些修復(fù)或再生產(chǎn)性的事情。但如果我們反過來(lái)思考呢？

事實(shí)上，開源社區(qū)已經(jīng)向我們展示了一種不同的可能性：價(jià)值本身可以通過“貢獻(xiàn)”直接被創(chuàng)造出來(lái)。以太坊之所以有價(jià)值，首先并不是因?yàn)閮r(jià)格，而是因?yàn)槌汕先f(wàn)的人持續(xù)向這個(gè)公共池、這個(gè)開放的數(shù)字公共資源中貢獻(xiàn)代碼、想法和時(shí)間，正是這種貢獻(xiàn)吸引了后來(lái)的市場(chǎng)和投資。如果我們能把這種“通過貢獻(xiàn)創(chuàng)造價(jià)值”的邏輯，擴(kuò)展到人類社會(huì)之外，進(jìn)一步承認(rèn)自然本身、生命網(wǎng)絡(luò)本身也在持續(xù)創(chuàng)造價(jià)值，那么我認(rèn)為，這正是當(dāng)下這場(chǎng)轉(zhuǎn)型的關(guān)鍵所在。

Vitalik：我覺得你說(shuō)得非常有道理。這本身也是一個(gè)很有意思的問題，尤其是關(guān)于清邁在未來(lái)世界中會(huì)扮演什么樣的角色。每次我來(lái)到清邁，都會(huì)明顯感覺到，它已經(jīng)處在至少三種文化的交匯點(diǎn)之中：泰國(guó)本土文化、清邁自身的區(qū)域文化，以及中國(guó)文化和西方文化，甚至還包括已經(jīng)深深扎根于這里的數(shù)字游民文化。

這讓這里顯得非常獨(dú)特，也非常有吸引力。我確實(shí)很期待看到，這樣一個(gè)交匯點(diǎn)在未來(lái)幾十年里會(huì)如何繼續(xù)演化，也很期待我們的社區(qū)能夠在這個(gè)過程中扮演怎樣的角色。