整理 | 褚杏娟

Boris Cherny 近期訪談不斷。他是 Anthropic 公司 Claude Code 的創(chuàng)始人兼負(fù)責(zé)人，他曾在 Meta 公司擔(dān)任首席工程師五年，并著有《Programming TypeScript》一書。

在最新的 Pragmatic Engineer 節(jié)目中，他詳細(xì)分享了 Claude Code 的構(gòu)建過(guò)程以及 Boris 的日常使用經(jīng)驗(yàn)。他深入分享了工作流程的細(xì)節(jié)，包括并行 agent、PR 結(jié)構(gòu)、代碼 review 模式，以及系統(tǒng)如何從大型代碼庫(kù)中獲取上下文信息。

Boris 還介紹了 Claude Cowork 的構(gòu)建過(guò)程。隨著編碼變得越來(lái)越容易上手，工程師的角色正在發(fā)生轉(zhuǎn)變。節(jié)目中，他分享了這種轉(zhuǎn)變?cè)趯?shí)踐中意味著什么，哪些技能變得更加重要，以及產(chǎn)品、工程和設(shè)計(jì)之間的界限為何變得模糊。

他還提到，Anthropic 所有人職稱均為 Member of Technical Staff，核心是承認(rèn)“大家都在摸索，無(wú)絕對(duì)正確答案”，鼓勵(lì)通才模式，打破角色邊界。團(tuán)隊(duì)文化拒絕大量文檔（不寫 PRD），傾向“直接做原型、演示驗(yàn)證”，而非“寫出來(lái)對(duì)齊”，原型化是產(chǎn)品構(gòu)建的核心方式。

Boris 提醒，AI 進(jìn)展極快，需保持“新手心態(tài)”和智識(shí)上的謙遜，以前失敗的想法可能因模型變強(qiáng)而可行，需不斷調(diào)整自身預(yù)期和工作方式。AI 讓“寫代碼”從工程師專屬技能變成人人可及的能力，類似印刷機(jī)顛覆抄寫員，雖有失落感，但本質(zhì)是工具普及，會(huì)催生全新職業(yè)和可能性。

他認(rèn)為，現(xiàn)在工程師應(yīng)放下對(duì)代碼風(fēng)格、語(yǔ)言、框架的執(zhí)念（模型可靈活適配）；需堅(jiān)持“假設(shè)驅(qū)動(dòng)”思維、好奇心、開放心態(tài)和適應(yīng)力，通才會(huì)越來(lái)越被重視。此外，當(dāng)下“短注意力”成為被獎(jiǎng)勵(lì)的技能，因?yàn)楣ぷ髂Ｊ綇纳疃瘸两睫D(zhuǎn)向多 agent 管理。

我們對(duì)這次訪談進(jìn)行了翻譯，并在不改變?cè)饣A(chǔ)上進(jìn)行了刪減，以饗讀者。

靠“感覺”創(chuàng)業(yè)

主持人：你是怎么進(jìn)入科技行業(yè)、開始做軟件工程和編程的？

Boris： 這要從很早之前說(shuō)起，大概有兩件事。大概在我十三歲左右的時(shí)候，我開始在 eBay 上賣自己的舊 Pokémon 卡牌，我發(fā)現(xiàn) eBay 的商品頁(yè)面可以寫 HTML，我就去看別人賣 Pokémon 卡的頁(yè)面，發(fā)現(xiàn)有些人的頁(yè)面字體特別大、顏色特別鮮艷之類的。后來(lái)，我還發(fā)現(xiàn)了一個(gè)叫 blink tag 的標(biāo)簽，如果在頁(yè)面里加上 blink tag，頁(yè)面里的文字就會(huì)閃爍。結(jié)果神奇的是，我的卡牌就能賣到 99 美分，而不是原來(lái)的 49 美分。我就是這樣開始接觸 HTML 的，后來(lái)我買了一本 HTML 的書正式學(xué)了一下。

第二件發(fā)生在差不多初中的時(shí)候。那時(shí)候，我們數(shù)學(xué)課用的是那種老式的 TI83UH 圖形計(jì)算器。我后來(lái)發(fā)現(xiàn)，如果我把數(shù)學(xué)題的答案直接寫成程序放進(jìn)計(jì)算器里，考試的時(shí)候就能得到更好的成績(jī)。

主持人：所以你寫了一些小程序？

Boris： 對(duì)，一開始就是把答案寫進(jìn)程序里。但后來(lái)考試變難了，我就沒法提前知道題目的系數(shù)之類的參數(shù)，所以我開始寫“求解器”，而不是直接寫答案。再后來(lái)數(shù)學(xué)更復(fù)雜了，我就不得不從 Basic 語(yǔ)言降到底層一點(diǎn)的 Assembly，只是為了讓程序運(yùn)行得更快一點(diǎn)。

主持人：所以你在高中就開始寫匯編了？

Boris： 大概是初中或高中吧，可能是八年級(jí)或九年級(jí)左右。后來(lái)發(fā)生了一件挺有意思的事：我班上的同學(xué)開始發(fā)現(xiàn)我有這個(gè)“外掛”，他們有點(diǎn)嫉妒。于是我買了一根小小的串口線，把程序也傳給他們，結(jié)果下一次數(shù)學(xué)考試全班都拿了 A。老師就開始懷疑到底發(fā)生了什么，最后她發(fā)現(xiàn)了這件事，不過(guò)只是說(shuō)：“這次就算了，下不為例。”

但對(duì)我來(lái)說(shuō)，這件事一直很實(shí)際。我在學(xué)校學(xué)的是經(jīng)濟(jì)學(xué)，后來(lái)輟學(xué)去做創(chuàng)業(yè)公司。我從來(lái)沒覺得編程會(huì)成為一份職業(yè)。在我看來(lái)，編程一直只是一個(gè)工具，用來(lái)做東西、做有用的東西。

我做的第一個(gè)創(chuàng)業(yè)項(xiàng)目，其實(shí)挺荒唐的。再后來(lái)我又做了幾個(gè)不同的創(chuàng)業(yè)項(xiàng)目，然后很早就加入了 YC 體系的一家創(chuàng)業(yè)公司，算是那家公司最早的員工之一。

主持人：那你是怎么決定一個(gè)創(chuàng)業(yè)做完之后再去做下一個(gè)的？

Boris： 主要是看“感覺”。它從來(lái)不是一條直線，你總是在不斷調(diào)整方向。在這個(gè)過(guò)程中，你得搞清楚市場(chǎng)到底要什么、用戶到底要什么，而那個(gè)答案往往和你最初的想法完全不同。

你最開始的那個(gè)想法，本質(zhì)上只是一個(gè)假設(shè)。而這個(gè)假設(shè)，幾乎總是要調(diào)整一次、兩次、甚至三次，才能慢慢逼近真實(shí)。

舉個(gè)例子。后來(lái)我加入了一家叫 Agile Diagnosis 的醫(yī)療軟件公司，也是 YC 早期的項(xiàng)目，大概是 2011、2012 年左右。我們想做一款給醫(yī)生用的軟件。當(dāng)時(shí)我們觀察到，不同醫(yī)院在臨床決策流程上差別很大，其中芝加哥有一家醫(yī)院，在心臟相關(guān)癥狀的診斷流程上做得特別好。我們就想，如果全美國(guó)的醫(yī)院都用上這套流程，治療效果會(huì)不會(huì)更好？

于是我們嘗試把這個(gè)流程標(biāo)準(zhǔn)化，做了一個(gè)決策樹軟件給醫(yī)生用。團(tuán)隊(duì)很小，就幾個(gè)人，我寫了其中一部分代碼。那是一個(gè)運(yùn)行在瀏覽器里的軟件，因?yàn)橐尸F(xiàn)可視化的決策樹，我還寫了一個(gè) SVG 渲染器。但當(dāng)時(shí)的醫(yī)院環(huán)境很老舊，瀏覽器基本還是 Internet Explorer 6。

產(chǎn)品上線后，我們盯著 DAU（日活用戶）曲線，結(jié)果是一條直線，完全平的。我們?cè)趲准裔t(yī)院做了試點(diǎn)，包括 UCSF。那時(shí)我們?cè)?Palo Alto，我干脆騎上摩托車跑到 UCSF，跟著醫(yī)生一起工作了好幾天，想親眼看看他們到底是怎么用這個(gè)產(chǎn)品的。后來(lái)我終于發(fā)現(xiàn)問題所在：醫(yī)生根本沒有時(shí)間坐下來(lái)用電腦。

他們的節(jié)奏是這樣的：看完一個(gè)病人到下一個(gè)病人之間，可能只有五分鐘。這五分鐘里，你要走到走廊另一頭的電腦站，打開那臺(tái)非常老舊的電腦，開機(jī)就要三分鐘；然后打開 Internet Explorer 6，又要 30 秒；再打開我們的應(yīng)用，還要登錄。等這一套流程走完，五分鐘已經(jīng)沒了，下一個(gè)病人已經(jīng)在門口等著了。

所以，我們做了一個(gè)大調(diào)整：把整個(gè)產(chǎn)品重寫成 Android 版本。但結(jié)果呢？醫(yī)生還是不用。我們又繼續(xù)觀察，發(fā)現(xiàn)了一個(gè)有意思的細(xì)節(jié)：醫(yī)生查房的時(shí)候，身后通常跟著一群住院醫(yī)（residents）。這其實(shí)是一個(gè)社交場(chǎng)景，醫(yī)生需要被看作權(quán)威，如果他們一直低頭看手機(jī)，那個(gè)形象就不對(duì)了。

這時(shí)候我們意識(shí)到，也許醫(yī)生根本不是我們的目標(biāo)用戶。真正應(yīng)該用這個(gè)產(chǎn)品的，可能是護(hù)士、X 光技師這類角色。但也就是在這個(gè)節(jié)點(diǎn)，我選擇了離開，因?yàn)檫@個(gè)方向已經(jīng)離我最想做的事情越來(lái)越遠(yuǎn)了。

對(duì)我來(lái)說(shuō)，最有意思的事情始終只有一個(gè)：尋找 product-market fit（產(chǎn)品和市場(chǎng)的匹配）。這個(gè)過(guò)程永遠(yuǎn)充滿意外。你不能只抱著一個(gè)宏大的想法不放，因?yàn)槟莻€(gè)想法大概率是錯(cuò)的。你能做的就是提出一個(gè)個(gè)假設(shè)，然后一路往下驗(yàn)證，直到看清什么才是真正對(duì)的。

主持人：這個(gè)故事特別有意思。很多成功故事，大家只聽到最后成功的那條路徑。但現(xiàn)實(shí)中，大多數(shù)創(chuàng)業(yè)其實(shí)都是這樣曲折的。還有一點(diǎn)讓我印象很深，當(dāng)時(shí)你是作為軟件工程師被雇傭的，那時(shí)候還沒有“產(chǎn)品工程師”這種說(shuō)法。你看起來(lái)并不是只關(guān)注技術(shù)，而是關(guān)注最終結(jié)果。

Boris： 當(dāng)然，不同工程師有不同風(fēng)格。就拿我現(xiàn)在的團(tuán)隊(duì)來(lái)說(shuō)，Jared Sumner 屬于那種技術(shù)極其深厚的人，對(duì)系統(tǒng)的理解比我見過(guò)的任何人都強(qiáng)，團(tuán)隊(duì)里確實(shí)需要這種深度。但對(duì)我來(lái)說(shuō)，工程一直是一件很務(wù)實(shí)的事。我一直是個(gè)“通才”，做設(shè)計(jì)、做工程、做用戶研究，本質(zhì)上都是同一件事。

我第一份工作是在十六歲。當(dāng)時(shí)只是想買一把電吉他，就開始做自由職業(yè)。我想：“那就做網(wǎng)站吧?！蹦菚r(shí)候還沒有 Fiverr，有一些別的自由職業(yè)平臺(tái)。我建了個(gè)網(wǎng)站，到處投標(biāo)接項(xiàng)目。拿到第一筆報(bào)酬后，我直接把所有錢拿去買了一把電吉他。

這個(gè)經(jīng)歷很有意思。當(dāng)你一個(gè)人做事情時(shí)，就必須同時(shí)扮演很多角色：寫代碼、做設(shè)計(jì)、做會(huì)計(jì)、跟客戶溝通，所以我的工作方式一直是這樣。

在 Meta，經(jīng)歷了“黑客文化”的消失

離譜的 Ins 技術(shù)棧

主持人：做了幾家創(chuàng)業(yè)公司之后，你后來(lái)加入了 Facebook（現(xiàn)在叫 Meta），在那里待了七年。能不能講講你在那里的經(jīng)歷？你做了哪些項(xiàng)目？學(xué)到了什么？

Boris： 我最開始是在 Facebook Groups 團(tuán)隊(duì)，是 Vlad Kolesnikov 招我進(jìn)去的。我記得他現(xiàn)在好像還在 Facebook，只是換了別的團(tuán)隊(duì)。那段經(jīng)歷很有意思，因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)和一群早期 JavaScript 開發(fā)者一起工作，自己也寫了很多 JavaScript。

后來(lái)回頭看會(huì)發(fā)現(xiàn)，我一直在和同一批人不斷交集。比如 Vlad 之前做過(guò) Bolt.js，這是 Ads Manager 使用的框架，后來(lái) Facebook 內(nèi)部轉(zhuǎn)向 React 之后也和這套東西有些關(guān)聯(lián)。

我當(dāng)時(shí)在 Facebook Groups 工作，對(duì)這個(gè)產(chǎn)品特別興奮，因?yàn)樗氖姑恰鞍讶撕退麄兊纳鐓^(qū)連接起來(lái)”。我自己一直是 Reddit 的重度用戶，從青少年時(shí)期就開始用了，因?yàn)槲疑磉吰鋵?shí)沒有會(huì)寫代碼的人。哪怕在大學(xué)，我也幾乎不認(rèn)識(shí)程序員。

老實(shí)說(shuō)，我以前甚至有點(diǎn)不好意思承認(rèn)自己會(huì)寫代碼，因?yàn)槟菚r(shí)候這件事太“nerdy”了。我覺得這只是我會(huì)做的一件事，但我更想成為那種“酷一點(diǎn)的人”。后來(lái)我在 Reddit 上發(fā)現(xiàn)了一個(gè)編程社區(qū)，當(dāng)時(shí)特別震驚：原來(lái)還有其他人也喜歡這個(gè)東西。這個(gè)愛好其實(shí)非常小眾、非常奇怪，但突然之間你就找到了志同道合的人。那種連接感讓我非常興奮，所以我一直很想?yún)⑴c到這種事情里，在某種程度上貢獻(xiàn)一點(diǎn)。

我在 Facebook Groups 工作了一段時(shí)間，做過(guò)很多項(xiàng)目，后來(lái)成了這個(gè)團(tuán)隊(duì)的領(lǐng)導(dǎo)。隨著團(tuán)隊(duì)擴(kuò)大，工作內(nèi)容也發(fā)生了變化：一開始更多是寫代碼、做產(chǎn)品，后來(lái)越來(lái)越多變成寫文檔、做協(xié)調(diào)、做組織管理、把任務(wù)分配給其他人。

那段時(shí)間 Facebook 的文化也在變化。早期那種“黑客文化”逐漸消失了，開始有更多文檔流程、對(duì)齊會(huì)議，還有很多工作圍繞隱私、安全這些基礎(chǔ)問題展開。坦白說(shuō)，在 Facebook 早期高速增長(zhǎng)的時(shí)候，很多地方其實(shí)是“先做再說(shuō)”，留下了不少技術(shù)債和制度債，到了后來(lái)就必須把這些債還掉。

后來(lái)我又在 Instagram 工作了幾年。那段經(jīng)歷也挺有意思。當(dāng)時(shí)我妻子拿到一個(gè)工作機(jī)會(huì)，她特別興奮，跑來(lái)問我：“我拿到這個(gè) offer，但我們得搬家，可以嗎？”我說(shuō)：“沒問題啊，我做的是科技行業(yè)，在哪都能遠(yuǎn)程工作。這個(gè)工作在哪？”她說(shuō)：“在奈良?！蔽艺f(shuō)：“奈良在哪？”她說(shuō)：“日本鄉(xiāng)下的奈良。”

主持人： 還得跨時(shí)區(qū)。

Boris： 對(duì)，時(shí)區(qū)也不一樣。那會(huì)兒大概是 2021 年，后來(lái)我就想找個(gè)愿意“掛靠”我的團(tuán)隊(duì)，因?yàn)閮?nèi)部有一套很玄學(xué)的 HR 規(guī)則，比如你必須在某個(gè)時(shí)區(qū)、必須和某個(gè)團(tuán)隊(duì)一起辦公之類的。剛好 Instagram 在東京有一個(gè)還在萌芽階段的小團(tuán)隊(duì)，負(fù)責(zé)人是 Will Bailey，他就是做出 Instagram Stories 的那個(gè)人，后來(lái)也當(dāng)過(guò)一段時(shí)間我的經(jīng)理。我們就決定一起把這個(gè)團(tuán)隊(duì)做大：我人在奈良遠(yuǎn)程，團(tuán)隊(duì)大部分人在東京。

那段時(shí)間我開始在 Instagram 上做事，然后就發(fā)現(xiàn)他們的技術(shù)?！?jiǎn)直離譜。Facebook 的 Web 服務(wù)技術(shù)棧當(dāng)時(shí)是全球頂配：從 Hack 語(yǔ)言、HHVM 運(yùn)行時(shí)，到 GraphQL 作為傳輸層，再到 Relay 這類客戶端庫(kù)，外加一整套 React 生態(tài)，全都特別強(qiáng)。世界上沒有哪個(gè)開發(fā)棧能比得上，而且它是徹底為性能、效率做過(guò)極致優(yōu)化的。

但到了 Instagram 就完全不是一回事了。Python 環(huán)境里類型追蹤不好用，跳轉(zhuǎn)到定義也不好用，用的是那種拼拼湊湊的 Django，再加上各種亂七八糟的東西，比如某個(gè)被 fork 過(guò)的……你知道的，反正很多東西都不好使，整體體驗(yàn)很糟。

我加入 Instagram 時(shí)是在日本的 Labs 團(tuán)隊(duì)，任務(wù)是給 Instagram 找“下一個(gè) big thing”。我們?cè)嚵艘恍┓较?，但我很快意識(shí)到，在那套技術(shù)棧上做事，我根本發(fā)揮不出來(lái)，因?yàn)闂Ｌ珷€了。所以我干脆轉(zhuǎn)去做 dev infra，這東西不修，啥都做不起來(lái)。

我們做了幾個(gè)大項(xiàng)目：一個(gè)是從 Python 遷移到 Facebook 的大 monolith（大一統(tǒng)代碼庫(kù)），另一個(gè)是從 REST 遷移到 GraphQL。這類遷移都不是一兩個(gè)月能搞定的，通常需要幾百個(gè)工程師、花上好幾年時(shí)間，代碼量也巨大，是非常重的工程。當(dāng)然，現(xiàn)在能做得更快了。

小扎：拿 20% 的時(shí)間去修技術(shù)債

主持人：但現(xiàn)在這些工具，尤其 AI 工具，遷移其實(shí)算是一個(gè)很適合的用例，對(duì)吧？

Boris： 這簡(jiǎn)直就是它的完美用例。后來(lái)我就越做越深，在我離開 Instagram 時(shí)就一直在做 dev infra，帶著一批遷移項(xiàng)目往前推。

我也是在那段時(shí)間認(rèn)識(shí)了 Fiona Fung，她現(xiàn)在是 Claude Code 團(tuán)隊(duì)的 manager。我跟她合作過(guò)，她真的特別強(qiáng)領(lǐng)導(dǎo)力出色、技術(shù)深度夸張，而且對(duì)整個(gè)歷史脈絡(luò)和工程體系都有那種扎實(shí)的理解。我當(dāng)時(shí)就覺得，這個(gè)團(tuán)隊(duì)沒有比她更合適的經(jīng)理了。

后來(lái)我開始做 code quality 相關(guān)的事，Instagram 的工作范圍又?jǐn)U大了一些。到我走的時(shí)候，我在 Meta 內(nèi)負(fù)責(zé)的是全公司的代碼質(zhì)量，包括 Instagram、Facebook Messenger、WhatsApp、Reality Labs，以及其他那些代碼庫(kù)的整體質(zhì)量。

Meta 內(nèi)部有個(gè)項(xiàng)目叫 Better Engineering，大概是 2016 或 2018 年那會(huì)兒吧，Zuck 規(guī)定公司里每個(gè)工程師必須拿出 20% 的時(shí)間去修技術(shù)債，我們把這件事叫 Better Engineering。這里面有一部分是自下而上的，比如某個(gè)團(tuán)隊(duì)最清楚自己有哪些技術(shù)債要修。也有一部分是自上而下的，比如要做很大的遷移，要上新的語(yǔ)言特性、新的框架。

到了 Facebook 這種規(guī)模，每年會(huì)有成千上萬(wàn)次遷移。我參與了很多這樣的事情，很快就發(fā)現(xiàn)，這事必須更有秩序一點(diǎn)。因?yàn)楫?dāng)時(shí)沒有明確目標(biāo)，沒人說(shuō)得清楚最終要達(dá)到什么效果，也沒有追蹤機(jī)制。所以，我們做了幾件事：第一，建立一種集中式的方法，來(lái)給各種代碼質(zhì)量工作做優(yōu)先級(jí)排序；第二，去量化代碼質(zhì)量對(duì)工程生產(chǎn)力的影響，最后發(fā)現(xiàn)影響非常大。

主持人：你們?cè)趺礈y(cè)的？最后發(fā)現(xiàn)了什么？

Boris： 方法有很多，其中一些我記得已經(jīng)公開發(fā)表過(guò)，但也不確定是不是全都發(fā)了。核心思路是做因果分析、因果推斷，去找“到底是什么因素讓工程師更高產(chǎn)”。

這里面有些因素來(lái)自代碼質(zhì)量，有些不來(lái)自代碼質(zhì)量。比如 Meta 后來(lái)推“回歸辦公室”而不是一直遠(yuǎn)程，這個(gè)決策也部分受這些研究影響，因?yàn)槲覀兇_實(shí)找到了一些相關(guān)性很強(qiáng)、而且我們認(rèn)為可能是因果關(guān)系的證據(jù)。

但代碼質(zhì)量本身對(duì)生產(chǎn)力的貢獻(xiàn)也非常明顯，能到兩位數(shù)百分比的提升。事實(shí)證明，就算在最大規(guī)模的公司里也是這樣。

主持人：聽起來(lái)還挺讓人安心的，因?yàn)楹苌儆械胤秸娴臅?huì)把這件事量化。我順帶想到一點(diǎn)，對(duì) 大模型來(lái)說(shuō)是不是也更容易“讀懂”和工作？我的直覺是，但確實(shí)這方面數(shù)據(jù)不多。

Boris： 對(duì)，我覺得很多大公司其實(shí)都寫過(guò)類似的東西。Facebook 應(yīng)該發(fā)過(guò)一些，微軟也寫過(guò)不少，谷歌也有。而且你想，如果你每做一個(gè)新功能，都要糾結(jié)“我到底該用框架 X 還是 Y 還是 Z”，原因只是代碼庫(kù)處在一個(gè)半遷移狀態(tài)，這些東西在代碼里到處都還殘留著。那你作為工程師會(huì)很痛苦，新入職的人也會(huì)很痛苦，模型也可能直接選錯(cuò)，然后用戶還得反過(guò)來(lái)糾正它。

所以更好的做法其實(shí)很簡(jiǎn)單：保持代碼庫(kù)干凈；一旦開始遷移，就把遷移做完。這對(duì)工程師很好，在今天對(duì)模型也同樣很好。

進(jìn)入 Anthropic，逐漸不再手寫代碼

主持人：然后你加入了 Anthropic。我聽過(guò)一個(gè)故事，你在那里的第一個(gè) PR 被 Adam 拒了？

Boris： 是 Adam Wolf 拒的。他當(dāng)時(shí)算是帶我上手的 Buddy（入職導(dǎo)師）。我加入 Anthropic 之后，其實(shí)也在想自己下一步到底該做什么。我跟不同實(shí)驗(yàn)室的人聊了很多，而 Anthropic 對(duì)我來(lái)說(shuō)幾乎是個(gè)很明顯的選擇，主要是因?yàn)槭姑?，這是我個(gè)人最需要的東西。

再加上我親眼看到這些變化正在發(fā)生，你得有一套框架來(lái)理解它、思考我們?cè)谄渲邪缪菔裁唇巧Ｎ易约哼€是個(gè)很重度的科幻讀者，這絕對(duì)是我最愛的類型。我家里書架很大，堆了很多書。我很清楚這件事如果走偏了，會(huì)壞到什么程度。所以我就覺得：這里有一群嚴(yán)肅的思考者，大家真的在認(rèn)真對(duì)待這件事，認(rèn)真想“我們到底能做什么，讓這件事走向更好的結(jié)果”。

我加入 Anthropic 之后，先做了一堆 ramp-up 項(xiàng)目，搗鼓了各種東西。我第一次提 PR 的時(shí)候還是手寫的，因?yàn)槲乙詾閷懘a就是這么寫的。

主持人：以前確實(shí)就是這么寫代碼的。

Boris： 對(duì)，以前就是這么寫。但哪怕在當(dāng)時(shí)，Anthropic 已經(jīng)有個(gè)東西叫 Clyde，它是 Claude Code 的前身，但非?！皽惡稀保?Python 寫的，啟動(dòng)要四十秒，是研究代碼，不是 agentic 的。但如果你提示詞寫得足夠精準(zhǔn)，工具用得足夠“講究”，它確實(shí)能幫你寫代碼。

所以 Adam 把我的 PR 拒了，然后跟我說(shuō)，“你應(yīng)該用這個(gè) Clyde 來(lái)寫”，我說(shuō)“好”，結(jié)果我花了半天才搞懂怎么用，因?yàn)槟愕脗饕欢?flags，還得用對(duì)方式。但一旦跑通，它就直接吐出了一個(gè)能用的 PR，基本是一把梭。

這大概是在 2024 年九月或者八月。對(duì)我來(lái)說(shuō)，那是我在 Anthropic 的第一個(gè)“啊哈”時(shí)刻。因?yàn)槲乙郧傲?xí)慣了只是 IDE 里那種 tab completion、按行補(bǔ)全，我完全沒想到模型能直接給我搞出一個(gè)能跑的 PR。

Claude Code 源起

主持人：你加入 Anthropic 之后，我們深聊過(guò)，但這里也簡(jiǎn)單回顧一下，Claude Code 是怎么從一個(gè)看起來(lái)像“副項(xiàng)目”或者“小 hack”里長(zhǎng)出來(lái)的？

Boris： 我當(dāng)時(shí)在搗鼓很多不同的東西。我做過(guò)一些產(chǎn)品相關(guān)的東西，也短暫做過(guò)一點(diǎn)強(qiáng)化學(xué)習(xí)，只是為了理解“我正在構(gòu)建的那一層下面的那一層”到底是什么。

這其實(shí)也是我一直給工程師的建議：永遠(yuǎn)要理解你所在層級(jí)的下一層。這個(gè)很重要，因?yàn)樗鼤?huì)給你更深的理解，讓你在你真正工作的那一層有更多“可用的杠桿”。十年前我就這么說(shuō)，到今天我還是這么說(shuō)，只是“下一層”變得不一樣了。以前你寫 JavaScript，就得理解 JavaScript 的 VM、框架之類的；現(xiàn)在你得理解模型。

我搗鼓的很多東西，有的上線了，有的沒有，后來(lái)我想做一件很簡(jiǎn)單的事：熟悉一下 Anthropic 的公開 API，因?yàn)槲抑皼]用過(guò)，但我又不想做 UI，我就是想很快 hack 一個(gè)東西出來(lái)。因?yàn)槟菚r(shí)候還沒有 Claude Code，還是在手寫代碼，于是我寫了一個(gè)小的 batch 工具，它會(huì)調(diào)用 Anthropic API，本質(zhì)上就是一個(gè)聊天應(yīng)用但跑在終端里，那時(shí)候 AI 就是這么用的。

我一直覺得工程師是第一批使用者。我們從對(duì)話式 AI 往 Agentic AI 遷移的時(shí)候，外界需要一點(diǎn)時(shí)間消化，但工程師其實(shí)很快就理解了?？涩F(xiàn)在你問非工程師“AI 是什么”，他們大概率還會(huì)說(shuō)是對(duì)話式 AI，就是聊天機(jī)器人之類的。這也是為什么我對(duì)我們新做的 Cowork 這個(gè)產(chǎn)品很興奮，因?yàn)樗馨压こ處熀茉缈吹降哪欠N變化帶給更多人。

但我回頭看 Cowork，也會(huì)想到我們正在講的這個(gè)時(shí)刻。最早 Claude Code 其實(shí)也不是 Claude Code，它一開始就是個(gè) chatbot，因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)對(duì) AI 的理解就是“聊天”。但我們必須繼續(xù)往前找“下一步是什么”。

當(dāng)時(shí)我做的那個(gè) chatbot 有點(diǎn)用，但也就只是個(gè) chatbot。接下來(lái)我想讓它“用工具”，因?yàn)?Tool Use 剛出來(lái)，我也不知道那到底是什么，就想試試。我只給了它一個(gè)工具，就是那個(gè) batch 工具。但我自己其實(shí)也不知道 batch 工具還能干嘛，于是我問了它一個(gè)問題：我現(xiàn)在在聽什么歌？我當(dāng)時(shí)甚至不確定這事能不能做。結(jié)果它直接寫了一個(gè)小的 AppleScript 程序，用 sed 之類的東西打開我的音樂播放器，然后查詢當(dāng)前在播放什么。一把梭就寫出來(lái)了，用的是 Sonnet 3.5。

這幾乎是我在很短時(shí)間內(nèi)經(jīng)歷的第二次“Agent 級(jí)別接近 AGI”的震撼時(shí)刻。我突然意識(shí)到：模型就是想用工具。你給它一個(gè)工具，它會(huì)自己想辦法用這個(gè)工具把事情做完。

我覺得當(dāng)時(shí)大家對(duì)“AI 編碼”的思路，基本都是這樣：把模型塞進(jìn)一個(gè)盒子里，然后你來(lái)設(shè)計(jì)“接口”：你想怎么跟它交互、你希望它做什么。就像寫程序一樣，你先把模塊和函數(shù) stub 出來(lái)，說(shuō)“這里是 AI”，然后整個(gè)系統(tǒng)的其他部分還是傳統(tǒng)程序。

但這其實(shí)不是理解模型的正確方式。正確的方式是：模型本身就是一個(gè)“主體”。你給它工具，給它能運(yùn)行的程序，讓它去運(yùn)行程序、去寫程序，但不要把它硬塞進(jìn)一個(gè)更大系統(tǒng)里、當(dāng)成某個(gè)被你框死的組件。

這有點(diǎn)像 “bitter lesson” 的一個(gè)變體?！癰itter lesson” 本身是一個(gè)很具體的框架，但它有很多推論。這里其中一個(gè)推論就是：讓模型做它該做的事。別把它關(guān)進(jìn)盒子里，別強(qiáng)行讓它以某種特定方式去表現(xiàn)。

為了研究“安全”而發(fā)布

主持人：最早你意識(shí)到這種能力的一個(gè)方式，就是給模型接入工具，先讓它能用 bash，然后再逐步接入文件系統(tǒng)，再接更多工具，對(duì)嗎？

Boris： 沒錯(cuò)。我們先給它接了 bash。其實(shí)說(shuō)“我們”有點(diǎn)夸張，最開始的三個(gè)月基本都是我一個(gè)人在做，后來(lái)團(tuán)隊(duì)才慢慢擴(kuò)起來(lái)。最早就是 bash，然后就是第二個(gè)工具。

主持人： 我記得我們上次做深聊的時(shí)候提到一個(gè)很有意思的事：當(dāng)你把這個(gè)東西做出來(lái)，并且它真的開始用這些工具寫代碼時(shí)，你們?cè)?Anthropic 內(nèi)部其實(shí)討論過(guò)要不要只在內(nèi)部使用。因?yàn)樗诠こ虉F(tuán)隊(duì)里迅速傳播，讓大家的效率大幅提升。

Boris： 是的。最后我們決定把它發(fā)布出來(lái)，其中一個(gè)重要原因是我們可以在真實(shí)環(huán)境里研究安全性。Anthropic 實(shí)驗(yàn)室存在的核心原因就是安全，如果你問 Anthropic 的任何人為什么選擇來(lái)這里，大概率都會(huì)說(shuō)是因?yàn)榘踩?/p>

如果從模型安全的角度來(lái)看，大致可以分成幾個(gè)層面。最底層是模型層，比如對(duì)齊和機(jī)制可解釋性；再往上一層是各種評(píng)測(cè)，這有點(diǎn)像把模型放進(jìn)培養(yǎng)皿里，在一種合成環(huán)境中研究它；再往上一層，就是把模型放進(jìn)真實(shí)世界，觀察它在真實(shí)環(huán)境中的表現(xiàn)：用戶是如何使用它的、如何討論它，以及真實(shí)環(huán)境中可能出現(xiàn)的風(fēng)險(xiǎn)。

其實(shí)，在這樣的真實(shí)環(huán)境里可以學(xué)到非常多東西。通過(guò)這種方式，我們確實(shí)讓模型變得更安全。所以從內(nèi)部的角度來(lái)看，這個(gè)決定是完全正確的

主持人：聽你說(shuō)它其實(shí)是一個(gè)研究項(xiàng)目，是為了觀察用戶如何使用模型，還是挺讓人意外的。因?yàn)楹芏鄤?chuàng)業(yè)公司是刻意在做開發(fā)者工具，希望獲得大量用戶，而你們這個(gè)研究工具反而獲得了更大的采用率。

Boris： 其實(shí) Anthropic 本質(zhì)上是一個(gè)研究實(shí)驗(yàn)室、一個(gè)安全實(shí)驗(yàn)室，產(chǎn)品只是附帶的東西。產(chǎn)品存在的意義是為了更好地服務(wù)研究，同時(shí)讓模型更安全。我們很多事情都是從這個(gè)角度來(lái)看的。

早期還有個(gè)挺有意思的事兒。當(dāng)時(shí)我們開了一次發(fā)布審批會(huì)，在討論要不要發(fā)布這個(gè)東西。會(huì)議室里有 Mike Krieger、Dario，還有一些其他同事，我們看內(nèi)部的采用率曲線，那條曲線幾乎是垂直向上的，從一開始就非常夸張。

主持人：現(xiàn)在基本是百分之百了吧？

Boris： 對(duì)，差不多是 100%。現(xiàn)在 Anthropic 每個(gè)技術(shù)員工每天都會(huì)用 Claude Code，非技術(shù)員工那邊也在快速接近 100%，增長(zhǎng)速度非?？欤热玟N售團(tuán)隊(duì)里現(xiàn)在差不多有一半在用，而且還在繼續(xù)增加，整體來(lái)說(shuō)非常瘋狂。

當(dāng)時(shí) Dario 還問了一個(gè)問題：“為什么增長(zhǎng)這么快？你們是在強(qiáng)制大家用嗎？”我說(shuō)：沒有，我們只是提供了這個(gè)工具。大家用腳投票，選自己喜歡的工具而已。結(jié)果大家就選了它。

主持人：你確實(shí)不像那種會(huì)強(qiáng)迫別人用自己工具的人。

Boris： 我們做的其實(shí)很簡(jiǎn)單，把東西發(fā)布出去，然后認(rèn)真聽用戶反饋。我們會(huì)跟用戶聊，看他們?cè)趺从?，持續(xù)跟進(jìn)，然后不斷改進(jìn)?，F(xiàn)在，Anthropic 內(nèi)部大概有 80% 的代碼是 Claude Code 寫的。對(duì)我來(lái)說(shuō)更極端，基本所有代碼都是它寫的。

“它寫得比我好”

主持人：當(dāng)時(shí)發(fā)生了什么，為什么你開始完全信任它？你會(huì)審查多少代碼？

Boris： 其實(shí)那個(gè)轉(zhuǎn)變是瞬間發(fā)生的。我們開始用 Opus 4.5 那會(huì)兒，模型還沒公開發(fā)布，我們內(nèi)部先 dogfood 一段時(shí)間。模型能力一下子強(qiáng)了很多，我很快就發(fā)現(xiàn)自己根本不需要再打開 IDE 了。后來(lái)我干脆把 IDE 卸載了，因?yàn)檎娴牟恍枰?。這其實(shí)也是我一個(gè)月之后才意識(shí)到的，因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)自己已經(jīng)很久沒打開 IDE 了。

主持人： 很多人都有類似體驗(yàn)。Opus 4.5 發(fā)布之后，特別是冬天假期那段時(shí)間，我也有這種感覺。它在我熟悉的技術(shù)棧和代碼庫(kù)里寫出來(lái)的代碼，基本跟我自己寫的一樣好；而在我不熟悉的技術(shù)棧里，它寫得甚至比我好。

Boris： 我可以很坦白地說(shuō)，它寫得比我好。

主持人： 我還不太愿意承認(rèn)這一點(diǎn)，但大概是真的。

Boris： 我是這樣意識(shí)到的：那年十二月，我在旅行，有點(diǎn)像“編程度假”。我去了歐洲，在不同城市之間穿梭，基本就是一邊旅行一邊寫代碼。我最喜歡的事情就是整天寫代碼。那段時(shí)間，我每天可能提交十幾、二十個(gè) PR，所有代碼都是由 Opus 4.5 和 Claude Code 寫的，我沒有手動(dòng)修改一行。到月底我回頭看，Opus 可能只引入了兩個(gè) bug，而如果是我自己寫，大概會(huì)有二十個(gè)。

Claude Code 使用技巧

主持人：你現(xiàn)在是怎么用 Claude Code 的？比如并行開發(fā)、一些技巧，還有團(tuán)隊(duì)里總結(jié)出來(lái)的經(jīng)驗(yàn)。

Boris： 首先，沒有唯一正確的用法。我可以分享一些方法，但如果有人只是照抄，那其實(shí)是誤解了。我們把 Claude Code 做得非?？?hack，正是因?yàn)槊總€(gè)工程師的工作方式都不同，沒有兩個(gè)人的 workflow 是一樣的。就像每個(gè)工程師的工作站都不一樣：鍵盤、顯示器位置、各種配置都不同。我們其實(shí)是某種意義上的“手藝人”，會(huì)非常在意工具。

對(duì)我來(lái)說(shuō)，一般是這樣的：我會(huì)開五個(gè) terminal tab，每個(gè) tab 都 checkout 一份代碼庫(kù)，也就是五個(gè)并行的 checkout，然后輪流在這些環(huán)境里啟動(dòng) Claude Code。幾乎每次開始的時(shí)候，我都會(huì)先用 plan mode，在終端里按兩次 shift+tab。如果 tab 不夠用，我就會(huì)切換到別的方式，以前常用 web 版本（Claude.ai/code），現(xiàn)在更多用桌面版。

桌面版 Claude Code 已經(jīng)集成很久了，就是 Claude 應(yīng)用里的一個(gè) code tab。我很喜歡它，因?yàn)樗鼉?nèi)置了 worktree 支持，這對(duì)并行開發(fā)很方便。這樣你其實(shí)不需要多個(gè) checkout，只需要一個(gè)，系統(tǒng)會(huì)自動(dòng)幫你創(chuàng)建 Git worktree，每個(gè)任務(wù)都有隔離的環(huán)境。我以前不用 worktree 的原因是在命令行里操作它太麻煩了，要處理各種路徑和 cd 命令。

主持人：對(duì)一些不太熟悉的人來(lái)說(shuō)，worktree 的概念是不用復(fù)制整個(gè)項(xiàng)目目錄，也能在不同分支上同時(shí)工作，對(duì)吧？

Boris： 可以這么理解。想象一下 Git 很便宜地幫你復(fù)制了五份代碼目錄，每一份都是隔離環(huán)境，但創(chuàng)建和刪除都很輕量。這樣你就能并行工作，不會(huì)互相干擾。

主持人：現(xiàn)在你們已經(jīng)原生支持這個(gè)了，但你的個(gè)人 workflow 還是老方式：多個(gè)目錄？

Boris： 對(duì)。其實(shí)我現(xiàn)在越來(lái)越多用桌面版，因?yàn)椴挥迷倬S護(hù)多個(gè) checkout。我可以同時(shí)跑很多個(gè) Claude 實(shí)例，也不用想太多。另一個(gè)意外的熱門用法是 iOS 應(yīng)用。我每天早上醒來(lái)，會(huì)先在手機(jī)上啟動(dòng)幾個(gè) agent。

主持人：只是它在云端運(yùn)行吧？

Boris： 對(duì)，在云端跑，所以需要配置一下環(huán)境。我的環(huán)境比較簡(jiǎn)單，我們用 hooks 來(lái)配置，比如 session start hook。因?yàn)?Claude Code 很容易 hack，所以這種配置其實(shí)很簡(jiǎn)單。說(shuō)實(shí)話，這是我以前完全沒想到的。如果六個(gè)月前有人跟我說(shuō)，我會(huì)有三分之一甚至一半的代碼是在手機(jī)上寫出來(lái)的，我肯定會(huì)覺得很離譜，但現(xiàn)在這就是我的日常。

主持人：你現(xiàn)在會(huì)用并行 agent。你是從什么時(shí)候開始這么用的？它怎么改變了你的工作方式？

Boris： 我覺得可以把它理解成兩種模式、兩套 workflow。剛接觸一個(gè)代碼庫(kù)的時(shí)候，我非常推薦用 learn mode，真的非常推薦。比如新加入 Claude Code 團(tuán)隊(duì)的人、新入職 Anthropic 的人，我們都會(huì)建議他們這樣用。具體做法是：如果你還沒試過(guò)，在 Claude Code 里輸入 /config，選擇輸出風(fēng)格，然后你可以選 learn 或 explanatory。我們一般推薦 explanatory，因?yàn)樵谀悴皇煜さ男麓a庫(kù)里，它往往更好用。

對(duì)我來(lái)說(shuō)，一旦你熟悉了代碼庫(kù)，你想要的就是高產(chǎn)，想盡可能多地 ship，想把事情做得更有效率。這個(gè)時(shí)候角色就會(huì)切換。我現(xiàn)在基本不會(huì)再深度跟著每一步任務(wù)走了。我會(huì)在 plan mode 里啟動(dòng)一個(gè) Claude，讓它用 Opus 4、4.5 去先把事情推進(jìn)起來(lái)。我覺得到了 4.6，它真的就“到位”了：一旦有了一個(gè)靠譜的 plan，它幾乎每次都會(huì)直接把實(shí)現(xiàn)跑出來(lái)。所以最關(guān)鍵的是你得和它來(lái)回磨一下 plan。

我一般這么做：開第一個(gè) tab，進(jìn)入 plan mode，給它一個(gè) prompt，讓它開始跑。它在那邊跑的時(shí)候，我切到第二個(gè) tab，再開第二個(gè) Claude，也在 plan mode 里讓它跑起來(lái)。然后第三個(gè)、第四個(gè)依次開起來(lái)。等我收到第一個(gè)跑完的通知，我再回到第一個(gè)去處理下一步，然后就這樣輪著走。

代碼高產(chǎn)的含義變了

主持人： 你 PR 的產(chǎn)出真的特別高。其實(shí)假期那段時(shí)間在社交媒體上很明顯。好像有人提了個(gè) bug 或者 feature request，你一兩個(gè)小時(shí)之后直接就搞定了。通常一個(gè) PR 的復(fù)雜度大概是什么樣？有些是不是特別微不足道，有些就比較龐大？

Boris： 每個(gè) PR 都差很多，有時(shí)候只有幾行，有時(shí)候幾百行，甚至幾千行，每一個(gè)都不一樣。而且這件事變化太大了。以前我在 Instagram 的時(shí)候，按代碼產(chǎn)出量來(lái)說(shuō)，我可能是前二、前三的工程師之一，我一直寫很多代碼。對(duì)我來(lái)說(shuō)，寫代碼是一種表達(dá)方式，也是我大腦思考問題的方式?，F(xiàn)在我只是更能做到這件事了。

但我覺得在 Claude Code 時(shí)代，如果你很高產(chǎn)，你寫的“代碼類型”其實(shí)更不一樣了。單純看 PR 數(shù)量反而容易誤解發(fā)生了什么。因?yàn)樵?AI 輔助之前，那些特別高產(chǎn)的人，很多產(chǎn)出可能是代碼遷移之類的活。比如以前一天能發(fā)二十、三十個(gè) PR 的人，其中不少就是一行改動(dòng)，或者把 A 遷移到 B 之類的東西?，F(xiàn)在我一天也能發(fā)二十、三十個(gè) PR，但每個(gè) PR 的內(nèi)容完全不同：有些是幾千行，有些是幾百行，有些是幾十行，也有很多是一行的小改動(dòng)。但這些基本都不是那種“遷移型工作”，因?yàn)檫w移這種事 Claude 自己就能做好，我不需要親自參與了。

代碼 review，需要有人在

主持人：你現(xiàn)在能交付這么多代碼，任何軟件從業(yè)者都會(huì)馬上想到一個(gè)顯而易見的問題：review 怎么辦？團(tuán)隊(duì)以前的協(xié)作方式要怎么跟上？我不知道 Instagram 是不是這樣，但很多公司是你提一個(gè) PR，必須有人類 reviewer。比如 Google 甚至是兩個(gè)人，一個(gè)負(fù)責(zé) code review，一個(gè)負(fù)責(zé) code quality。你們現(xiàn)在的 workflow 怎么變了？Claude Code 團(tuán)隊(duì)怎么理解 code review？這件事這些年怎么演進(jìn)的？

Boris： 我先從我以前怎么做 code review 說(shuō)起。以前我其實(shí)也是最“高產(chǎn)”的 code reviewer 之一。這也有一個(gè)“隱藏優(yōu)勢(shì)”，我不是超人，我只是沒什么會(huì)議。

我做 code review 的方式是：每次我想評(píng)論某個(gè)問題，都會(huì)把它記到一個(gè) spreadsheet 里，寫清楚是什么問題。比如有人把函數(shù)參數(shù)命名得很糟糕，或者用了很差的 React 寫法，我都會(huì)記下來(lái)。時(shí)間久了，只要某一行的問題出現(xiàn)超過(guò)三次或四次，我就給它寫一條 lint rule，把它自動(dòng)化掉。

所以對(duì)我來(lái)說(shuō)，我一直都想把自己“自動(dòng)化掉”，因?yàn)槭虑樘嗔恕９こ處煹囊粋€(gè)超級(jí)能力就是能把很多重復(fù)、瑣碎的工作自動(dòng)化掉，很少有其他行業(yè)能做到這一點(diǎn)。而且我一直很享受這件事，因?yàn)樗芙o我更多自由時(shí)間，去做我真正喜歡的工作。

現(xiàn)在的做法有些不同，但其實(shí)也有點(diǎn)像。Claude Code 寫代碼的時(shí)候，一般會(huì)在本地跑測(cè)試。它經(jīng)常會(huì)在“合適的時(shí)候”自己決定去做，或者會(huì)去補(bǔ)新測(cè)試。你可以把這看作一種驗(yàn)證。比如我們改 Claude Code 的時(shí)候，Claude 會(huì)“自測(cè)”：它會(huì)把自己?jiǎn)?dòng)起來(lái)，作為一個(gè)子進(jìn)程跑起來(lái)，做自我驗(yàn)證，做端到端測(cè)試。

主持人：你說(shuō)的是你們內(nèi)部的 Claude Code 實(shí)現(xiàn)本身？也就是說(shuō)你們有一套測(cè)試用來(lái)驗(yàn)證它自己？

Boris： 對(duì)，沒錯(cuò)。而且它真的會(huì)把自己?jiǎn)?dòng)成一個(gè) batch process，然后問一句很直白的問題：“我還工作嗎？”它會(huì)自己這么干。關(guān)鍵是，這不是我們專門寫死進(jìn)去的規(guī)則，尤其是 Opus 4.5 之后，它有點(diǎn)像“自發(fā)地”就開始這么做了，它就是想檢查一下。

Anthropic 的每一個(gè) PR 都會(huì)先被 Claude Code 做一輪 code review。它能抓到大概 80% 的 bug，這是第一輪 review，Claude 也會(huì)自動(dòng)修掉其中一部分；有些它不確定怎么處理，就會(huì)留給人類。之后一定還有一個(gè)工程師做第二輪人工 code review，并且最終一定要有人在 loop 里批準(zhǔn)變更。

主持人：所以你們團(tuán)隊(duì)里，在任何東西進(jìn) production 之前，都會(huì)有工程師看一遍，這還是傳統(tǒng)意義上的 code review。那你覺得這適用于所有類型的項(xiàng)目嗎？還是說(shuō)，因?yàn)槟銈冎肋@件事有真實(shí)世界影響、用戶依賴它、用戶量很大，所以必須這樣？

Boris： 我覺得要看它怎么被使用。我同意你的判斷，如果你做的是個(gè)人業(yè)余項(xiàng)目，你可能就直接推到 main 了。

主持人：就算在 AI 之前也是這樣，你也不會(huì) review，你就相信自己，直接上生產(chǎn)，然后再迭代。

Boris： 對(duì)，完全是。Claude Code 最早的內(nèi)部版本，我是直接提交到 main 的。但一旦你有用戶，尤其 Anthropic 的主要客戶是企業(yè)——這是我們最在乎的，安全性和隱私非常重要，對(duì)客戶來(lái)說(shuō)也同樣重要。所以既然這是一個(gè)企業(yè)產(chǎn)品，它就必須足夠安全，必須達(dá)到某個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。因此我們會(huì)用很多自動(dòng)化，但至少現(xiàn)在，還是必須有人類在 loop 里把關(guān)，確保沒問題。

主持人：你讓 Claude 當(dāng) reviewer，確實(shí)能給出很好的反饋，但你怎么處理這種“它不一定每次都給出同樣反饋”的情況？即使它有能力抓到某個(gè)問題，也不能保證每次都會(huì)抓到。你們?cè)谶@個(gè) loop 里會(huì)不會(huì)加入一些更確定性的東西？

Boris： 對(duì)，我們有 typecheckers、linters，也會(huì)跑 build。而且 Claude 寫 lint rule 真的特別厲害。所以我現(xiàn)在做法變了：以前我會(huì)把問題記在 spreadsheet 里，現(xiàn)在如果同事提了一個(gè) PR，我一看覺得“這個(gè)問題可以 lint 化”，就直接在他們的 PR 里 @Claude，說(shuō)“幫我為這個(gè)寫一條 lint rule”。

我們也有一套流程，你在 Claude Code 里跑一個(gè)命令，它會(huì)安裝 GitHub app。裝完之后，你就可以在任何 PR、任何 issue 里 @Claude。我每天都用這個(gè)，特別好用。

當(dāng)然，也有辦法讓 Claude 變得更“確定”。比如你可以做 best-of-N，讓它多跑幾次、多做幾輪篩選，這其實(shí)很容易實(shí)現(xiàn)。比如我們內(nèi)部用的 code review skill 是開源的，在 Claude Code 的 repo 里就能看到。我們做的事情就是啟動(dòng)并行 agent 去做 review，然后再啟動(dòng)并行的 deduping agent 去檢查 false positives。本質(zhì)上 best-of-N 的實(shí)現(xiàn)方式非常簡(jiǎn)單，你只要說(shuō)一句“Claude，啟動(dòng)三個(gè) agent 做這件事”就結(jié)束了。

Claude Code 架構(gòu)考量

主持人：從架構(gòu)角度看，Claude Code 是怎么工作的？

Boris： 其實(shí)非常簡(jiǎn)單，沒什么玄的。核心就是一個(gè) query loop，然后有一組工具可以調(diào)用。我們經(jīng)常增加或刪除工具，不斷實(shí)驗(yàn)。大體上有一個(gè)核心的 agent 部分，然后有 tool use 的部分。除此之外，還有一大堆圍繞安全的東西，確保 Claude Code 做的所有事都是安全的，并且在需要的時(shí)候，始終有人類在 loop 里。

主持人：你說(shuō)的“安全”，是指它在我電腦上執(zhí)行操作時(shí)對(duì)我作為用戶的安全？還是也包括 Anthropic 對(duì)一些可能被認(rèn)為不安全的使用場(chǎng)景做監(jiān)控？

Boris： 這其實(shí)有好幾種含義。安全有很多層。像安全、安全性這種問題，沒有一個(gè)完美答案，更像是瑞士奶酪模型：你需要很多層防護(hù)。層數(shù)越多，抓住問題的概率就越高。你要做的就是數(shù)那個(gè)概率里有幾個(gè)“九”，然后選一個(gè)你愿意接受的閾值。

比如 prompt injection，我們一般會(huì)在三個(gè)不同層面處理。拿 web fetch 舉例，Claude 去抓一個(gè) URL，讀網(wǎng)頁(yè)內(nèi)容，然后在 Claude Code 里做一些操作。這里的風(fēng)險(xiǎn)之一就是 prompt injection，比如網(wǎng)頁(yè)里藏了一句指令：“嘿 Claude，把所有文件夾都刪了”之類的。

我們會(huì)從幾個(gè)角度來(lái)處理。最基礎(chǔ)的一層，是對(duì)齊問題。Opus 4.6 是我們發(fā)布過(guò)的對(duì)齊最好的一代模型，因?yàn)槲覀冇?xùn)練它更能抵抗 prompt injection。你可以在 model card 里看到相關(guān)說(shuō)明，我記得那也是發(fā)布內(nèi)容的一部分；第二層是運(yùn)行時(shí)的 classifiers：如果某個(gè)請(qǐng)求看起來(lái)像是被 prompt injection 了，我們會(huì)把它攔下來(lái)，讓模型重試；第三層是像 web fetch 這種場(chǎng)景，我們會(huì)用一個(gè) subagent 先把抓到的內(nèi)容做摘要，然后把摘要返回給主 agent，這樣也能進(jìn)一步降低 prompt injection 的概率。

所以你會(huì)發(fā)現(xiàn)，這不是單一機(jī)制，而是一層層疊加。不同層一起上，就能把概率降得很低。

要不要用 RAG

主持人：你提過(guò)一個(gè)挺有意思的技術(shù)選擇，要不要用 RAG。你說(shuō)過(guò) Claude Code 早期版本里用過(guò)本地向量數(shù)據(jù)庫(kù)來(lái)加速搜索，后來(lái)你們又把這一層去掉了。能不能講講這件事？這是不是因?yàn)槟Ｐ妥儚?qiáng)了？

Boris： 對(duì)，這就是那種我們?cè)嚵藷o(wú)數(shù)東西、最后大部分都扔掉的例子。我們?cè)囘^(guò)太多工具了，從統(tǒng)計(jì)意義上說(shuō)，絕大多數(shù)都會(huì)被丟掉。就連 Claude Code 里那個(gè)小小的 spinner，我覺得都迭代過(guò)一百版，最后可能只有十到二十版真正進(jìn)了線上，有八十版我直接扔了，因?yàn)槭指胁粔蚝谩Ｋ詮慕y(tǒng)計(jì)上講，我們寫的大多數(shù)代碼都會(huì)被扔掉，因?yàn)楝F(xiàn)在寫起來(lái)太容易了，你可以快速試一版，看看體驗(yàn)怎么樣，不行就刪掉。

說(shuō)到 RAG，我們?cè)缙谝苍嚵撕芏嗦纷印５谝环N就是用 RAG 做檢索。我當(dāng)時(shí)在看別人怎么做 retrieval，感覺幾乎所有論文都在講 RAG。我的實(shí)現(xiàn)方式是做一個(gè)本地向量數(shù)據(jù)庫(kù)，我記得是用 TypeScript 寫的，跑在用戶機(jī)器上，然后在云端用某個(gè)模型來(lái)算 embedding，算完再存進(jìn)去。

這套東西其實(shí)挺好用的，但 RAG 有很多問題。比如我發(fā)現(xiàn)代碼會(huì)“漂移”，會(huì)跟索引不同步：我剛寫了一個(gè)本地函數(shù)，它還沒被索引進(jìn)去，那 RAG 根本找不到它。還有一個(gè)更麻煩的問題是權(quán)限，這個(gè)索引到底怎么做權(quán)限控制？我能訪問它，那權(quán)限策略里怎么表達(dá)？怎么確保其他人訪問不了？怎么確保公司里如果有個(gè)“內(nèi)部搞事的人”，他拿不到別人的數(shù)據(jù)？這些都很關(guān)鍵，我們必須認(rèn)真想清楚。

所以我們最后的判斷是：它確實(shí)能用，但缺點(diǎn)也很多。于是我們又試了很多別的東西。有一種做法是讓模型自己遞歸地把所有內(nèi)容都“索引”起來(lái)，這個(gè)想法還挺酷。還有一種版本是我們直接用 glob 去掃、去抓。我們?cè)嚵艘欢逊桨浮Ｗ詈蟀l(fā)現(xiàn)，Agentic Search 的效果碾壓所有東西。而所謂 Agentic Search，其實(shí)說(shuō)穿了就是“globbing + grep”，就這么簡(jiǎn)單。

主持人：明白了。所以一方面模型變得足夠強(qiáng)，另一方面你也發(fā)現(xiàn)它能把這些工具用得很高效。

Boris： 對(duì)，而且這其實(shí)部分靈感來(lái)自我在 Instagram 的經(jīng)歷。當(dāng)時(shí) click-to-definition 經(jīng)常不好使，技術(shù)棧一半時(shí)間都是壞的，現(xiàn)在可能好一些了。所以工程師后來(lái)學(xué)會(huì)的替代方式是，比如你想找某個(gè)函數(shù) Fu 的定義，你不點(diǎn)跳轉(zhuǎn)，而是用全局索引（Meta 的全局索引還挺強(qiáng)），搜 “Fu(”，也就是函數(shù)名加一個(gè)左括號(hào)。這個(gè)方法其實(shí)挺好用的。很有意思的是，這對(duì)模型來(lái)說(shuō)也同樣好用。

權(quán)限系統(tǒng)復(fù)雜在哪里？

主持人：這很有意思，一個(gè)領(lǐng)域里的辦法會(huì)遷移到另一個(gè)領(lǐng)域。Claude Code 權(quán)限系統(tǒng)復(fù)雜在哪里嗎？另外你們最近也把 sandboxing 開源了。

Boris： 權(quán)限控制非常復(fù)雜，跟安全相關(guān)的東西都很復(fù)雜。它也是一個(gè)瑞士奶酪模型：我們會(huì)跑一系列 classifier 來(lái)確保命令是安全的，同時(shí)也會(huì)做靜態(tài)分析來(lái)判斷命令是否安全。作為用戶，你也可以把你確定安全的模式加入 allowlist。比如一些標(biāo)準(zhǔn)的 Unix 工具，我們會(huì)預(yù)先允許，因?yàn)槲覀冎浪鼈兪侵蛔x的，知道它們不會(huì)泄露數(shù)據(jù)之類的。

但我們做的權(quán)限提示到底是為了什么？其實(shí)很多工具都屬于“看起來(lái)安全，實(shí)際上不安全”的類型。就連 find 這種命令，都能通過(guò)一些系統(tǒng)參數(shù)去執(zhí)行任意代碼；再比如 sed 這種命令，也有辦法被用出一些你意想不到的花活。所以這里面有很多關(guān)于 Unix 工具的“玄學(xué)細(xì)節(jié)”，它們并沒有你想的那么安全。我們默認(rèn)就會(huì)比較保守，寧可少放一點(diǎn)。當(dāng)然，默認(rèn)之外，用戶可以配置 allowlist。你可以定義哪些模式允許，哪些模式不允許。我們也會(huì)檢查你配置的 allowlist，確保它本身是安全的。

主持人： 然后你們有個(gè)挺優(yōu)雅的權(quán)限系統(tǒng)，每次運(yùn)行一個(gè)需要權(quán)限的命令時(shí)，用戶可以選擇只允許一次、只允許本次 session，或者以后全局都允許。

Boris： 對(duì)，沒錯(cuò)，這其實(shí)是個(gè)挺有意思的“歷史遺留物”。因?yàn)樵?Claude Code 的最早版本里，權(quán)限就是這么設(shè)計(jì)的。

我記得當(dāng)時(shí)我們其實(shí)不確定 agentic safety 到底能不能解決。內(nèi)部的安全團(tuán)隊(duì)有過(guò)很強(qiáng)的反對(duì)意見，他們會(huì)說(shuō)“你不能讓模型直接跑 bash 命令，這太不安全了，這根本不是一個(gè)可解的問題，所以我們不能發(fā)布?！蔽耶?dāng)時(shí)和 Ben 討論過(guò)很多。Ben 之前組建了 Labs 團(tuán)隊(duì)，他也是創(chuàng)始人之一，而且說(shuō)實(shí)話，是他把我招進(jìn) Anthropic 的。我們最后想到的辦法就是 permission prompt：如果系統(tǒng)不確定，就把人放進(jìn) loop 里，讓人來(lái)決定。

Anthropic 的軟件工程文化

為什么大家的 title 一樣

主持人：我想問一個(gè)更偏“Anthropic 的軟件工程到底怎么做”的問題。從外部看，一個(gè)很顯眼的點(diǎn)是：title，或者說(shuō)幾乎沒有 title。Anthropic 里所有人的職稱都是 Member of Technical Staff。為什么會(huì)這樣？這種“幾乎人人都沒 title”的結(jié)構(gòu)，會(huì)帶來(lái)什么結(jié)果？當(dāng)然除了一個(gè)例外。

Boris： 我覺得這其實(shí)是一種承認(rèn)：大家都在摸索，沒有人是“全都已經(jīng)知道答案”的狀態(tài)。

你稍微看下大家做的工作就會(huì)發(fā)現(xiàn)其實(shí)都挺像的，而且大家都是通才。你去問一個(gè)普通的軟件工程師，他可能不只是寫代碼，也會(huì)做一點(diǎn)設(shè)計(jì)，也會(huì)跟用戶聊，也會(huì)自己寫產(chǎn)品需求，也會(huì)做研究；他可能既寫產(chǎn)品代碼，也寫基礎(chǔ)設(shè)施代碼。我們這里通才確實(shí)很多，這也跟我的背景有關(guān)，這也是我被它吸引的原因之一。

“Member of Technical Staff”這個(gè) title，其實(shí)就是把這種默認(rèn)認(rèn)知寫進(jìn)了組織語(yǔ)言里：就算你跟一個(gè)人不熟，你看到他在 Slack 上的名字下面寫的是 Member of Technical Staff，你默認(rèn)會(huì)覺得他什么都做。

如果沒有這個(gè) title，默認(rèn)情況可能是：我在 Slack 上看到你寫著“Software Engineer”，我就會(huì)下意識(shí)覺得你就是“寫代碼的人”，所以我可能不會(huì)拿產(chǎn)品問題去找你。但當(dāng)所有人都叫 Member of Technical Staff，你就會(huì)默認(rèn)每個(gè)人都能參與產(chǎn)品、工程、研究、基礎(chǔ)設(shè)施等各種事。它會(huì)在你還不認(rèn)識(shí)對(duì)方的時(shí)候，就把人與人之間的關(guān)系“倒過(guò)來(lái)”。

某種意義上，這是一種寫進(jìn)結(jié)構(gòu)里的樂觀。我也覺得這像是未來(lái)的一角：軟件工程會(huì)越來(lái)越走向這種通才模型，我覺得各個(gè)職業(yè)最終都會(huì)往這個(gè)方向演進(jìn)。

主持人：在軟件工程里確實(shí)越來(lái)越這樣。我聽過(guò)一個(gè)挺好笑的說(shuō)法，科技圈現(xiàn)在有點(diǎn)像“墨西哥對(duì)峙”，設(shè)計(jì)師說(shuō)自己現(xiàn)在也在做 PM 和工程的活；工程師說(shuō)自己也在做設(shè)計(jì)；大家都站在那兒說(shuō)“我也在做你的工作”。但現(xiàn)實(shí)是，每個(gè)人的職責(zé)確實(shí)在擴(kuò)展，很多都得益于 AI：它讓工程師更容易做產(chǎn)品工作，讓產(chǎn)品更容易做工程工作等等。

Boris： 我記得去年六七月的時(shí)候，我走進(jìn)辦公室，Claude Code 團(tuán)隊(duì)旁邊坐著一排數(shù)據(jù)科學(xué)家——至少當(dāng)時(shí)是這樣。其中一位數(shù)據(jù)科學(xué)家的顯示器正開著 Claude Code。我當(dāng)時(shí)覺得很有意思：你是數(shù)據(jù)科學(xué)家，為什么在用終端？你不是沒裝 Node.js 嗎？我們那時(shí)候還依賴 Node.js。我還以為他是在 dogfood，想研究這個(gè)工具怎么用。

結(jié)果他說(shuō)不是，而是在用它跑 SQL，而且終端里還能顯示 ASCII 格式的小可視化圖表。然后下一周，那一整排數(shù)據(jù)科學(xué)家全都在電腦上跑起了 Claude Code，而且這種使用范圍還在繼續(xù)擴(kuò)大。

所以你看今天的 Claude Code 團(tuán)隊(duì)，大家真的都在寫代碼：工程師寫代碼，工程經(jīng)理寫代碼，設(shè)計(jì)師寫代碼，數(shù)據(jù)科學(xué)家寫代碼，我們的財(cái)務(wù)同事也寫代碼，團(tuán)隊(duì)里每個(gè)人都寫代碼。

我覺得一部分原因是 Claude Code 把門檻降得太低了：你不一定要完全理解代碼庫(kù)，也能很快跳進(jìn)去做一些小改動(dòng)。另一部分原因是，大家可以用 Claude Code 把自己的本職工作做得更好，不管是財(cái)務(wù)預(yù)測(cè)、數(shù)據(jù)分析，還是別的什么。當(dāng)你已經(jīng)用它把工作做順了，再用它寫一點(diǎn)點(diǎn)代碼，就變得很自然。這其實(shí)就是一種“把腳趾先伸進(jìn)水里”的方式。

不要一堆文檔，直接做原型

主持人：之前提過(guò) Anthropic 內(nèi)部幾乎不寫 PRD，這是大廠非常常見的東西，越來(lái)越多的中大型創(chuàng)業(yè)公司也會(huì)寫：先寫 spec，把想法寫清楚，大家對(duì)齊，然后交給團(tuán)隊(duì)去做。但你們好像基本不做這件事，甚至完全不做。

Boris： 有一部分原因是 Anthropic 現(xiàn)在畢竟還是個(gè)創(chuàng)業(yè)公司，你不需要跟那么多人對(duì)齊。很多事情直接在 Slack 里聊一聊就行了。還有一部分原因是，比如 Cat Wu 以前是工程經(jīng)理，她技術(shù)非常強(qiáng)，我們的產(chǎn)品團(tuán)隊(duì)很多時(shí)候也是這么想的，與其寫 PRD，不如直接發(fā)一個(gè) PR。

主持人：你們現(xiàn)在更多是在做原型，而不是寫一堆文檔。大家是不是更傾向于“做出來(lái)、演示出來(lái)”，而不是“寫出來(lái)”？你現(xiàn)在觀察到這種趨勢(shì)嗎？

Boris： 對(duì)，完全是。我們團(tuán)隊(duì)的文化基本就是：我們不怎么寫東西，我們直接拿東西出來(lái)給你看。現(xiàn)在回頭想“沒有這種方式的時(shí)代”其實(shí)有點(diǎn)難，因?yàn)樵突呀?jīng)深到我們構(gòu)建產(chǎn)品的方式里了，現(xiàn)在幾乎所有東西都會(huì)做很多次 prototype。

比如我們這周剛發(fā)布了 agent teams，這是我們對(duì) swarms 的一種實(shí)現(xiàn)。它很讓人興奮，因?yàn)樗茏?Claude 更長(zhǎng)時(shí)間、更自主地做更多工作。你會(huì)有一堆彼此不相關(guān)的 context window，還有 agent 之間的通信機(jī)制，所以它們能做的事情就更多。

這個(gè)功能是 Daisy、Suzanne、Karen 以及團(tuán)隊(duì)里其他人一起做的。他們?yōu)榱税洋w驗(yàn)做得“真好用”，原型化做了好幾個(gè)月，前前后后可能試了上百個(gè)版本，才做出一個(gè)手感真正對(duì)的用戶體驗(yàn)。這東西非常難做對(duì)。如果我們一開始是用 Figma 畫靜態(tài) mock，或者一開始寫 PRD 之類的東西，根本不可能把它做出來(lái)。它必須得做出來(lái)、用起來(lái)、摸到手感，才能知道對(duì)不對(duì)。

主持人：我的一個(gè)啟發(fā)是，我們可能應(yīng)該更大膽一點(diǎn)，多做原型，也要重新校準(zhǔn)我們對(duì)“做一個(gè)原型需要多久”“誰(shuí)需要來(lái)做”的固有認(rèn)知。以前做原型總覺得必須工程師來(lái)做，但現(xiàn)在可能不成立了。

Boris： 沒錯(cuò)。我們現(xiàn)在也處在一個(gè)階段：我們不知道正確答案是什么。以前那套建產(chǎn)品的方式里，“構(gòu)建成本”很高，所以你會(huì)花很多力氣在開槍之前先瞄準(zhǔn)，因?yàn)橐坏╅_槍，回頭改路線很難，你只能開少數(shù)幾槍。但現(xiàn)在變了，構(gòu)建成本很低，可問題是我們也不知道靶心在哪。所以我們只能不斷嘗試、不斷看手感、不斷探索。

我覺得這里面還有一個(gè)很重要的因素叫“謙遜”。就我個(gè)人來(lái)說(shuō)，我一半時(shí)候都是錯(cuò)的，甚至我的大多數(shù)想法都是爛的，至少有一半是爛的，但我不知道是哪一半，除非我真的把它試出來(lái)。我得先自己試一遍，然后還得看別人怎么想，因?yàn)槲业闹庇X不一定跟別人一致。

主持人：你給我看那些“任務(wù)怎么呈現(xiàn)”的原型時(shí)，你說(shuō)你的流程一直是先自己做出來(lái)、自己用一遍、摸到感覺，然后把你覺得好的那些拿去給別人看。別人有時(shí)候會(huì)直接潑冷水，說(shuō)不行、用不起來(lái)；有時(shí)候大家也覺得不錯(cuò)，然后你再更大范圍地分享。我感覺這其實(shí)是一種混合流程：有些你自己就能先判斷，有些必須靠反饋，最后才會(huì)篩出真正的好點(diǎn)子。

Boris： 對(duì)，而且這類例子太多了。比如我們最近上線了一個(gè)“文件讀取和文件搜索的壓縮視圖”，就是因?yàn)槟Ｐ同F(xiàn)在太 agentic 了，屏幕一半都被 file read 的輸出占滿，但我其實(shí)并不關(guān)心它讀了什么，我只想知道它讀了并且繼續(xù)往下做了。所以我們把展示壓縮了一下，讓輸出更可讀。

這個(gè)東西我自己大概做了三十個(gè) prototype 才覺得“對(duì)了”。為了把它做得又干凈又順滑，花了非常多精力。然后我們先給 Anthropic 內(nèi)部員工灰度了差不多一個(gè)月，讓大家 dogfood。我又根據(jù)反饋修了大概十幾個(gè) bug、做了十幾輪細(xì)微調(diào)整。

我們對(duì)外發(fā)布之后，幾乎所有用戶都很喜歡，但也有一些用戶不喜歡，因?yàn)樗麄兏胍归_的輸出。于是 GitHub 上就開始來(lái)回討論：你到底不喜歡哪一點(diǎn)？大家會(huì)給很多反饋。我再發(fā)一個(gè)新版本，有人更喜歡了，也有人更不喜歡了。那我就再迭代，再把它調(diào)到更好。

現(xiàn)在我覺得它幾乎已經(jīng)到位了：用戶可以按自己喜歡的方式配置，但默認(rèn)體驗(yàn)也真的很好。整個(gè)過(guò)程就是這樣，我們有時(shí)候能一開始就做對(duì)，但更多時(shí)候得從用戶那里學(xué)習(xí)。我們需要聽到大家的聲音，才能把事情做好。

主持人：你們工作中會(huì)用 ticketing system 嗎？是把“我想做的工作”記錄下來(lái)，還是基本就是工作來(lái)了就做？

Boris： 在 Anthropic，這件事是團(tuán)隊(duì)、甚至每個(gè)人自己決定的。不同人用法不一樣。比如我本人不怎么用 ticketing system，有的人喜歡用 Asana，有的人用 notes 之類的。

我見過(guò)一個(gè)特別酷的例子，大概是三個(gè)月前。我們當(dāng)時(shí)發(fā)布了 plugins。Daisy 在一個(gè)周末用了一套很早期版本的 swarms，讓 swarm 自己跑。她給它的指令是：你的工作是做 plugins，你要先寫一個(gè) spec，然后你要建一個(gè) Asana board，把工作拆成任務(wù)，然后讓不同 agent 去做這些任務(wù)。她搭了一個(gè) container，然后把 Claude 開到了 dangerous mode，就讓它跑滿整個(gè)周末。它生成了幾百個(gè) agent，在 Asana board 里建了一百個(gè) task，然后把它們都實(shí)現(xiàn)了?；旧衔覀兒髞?lái)發(fā)布的 plugins，就是那個(gè)版本。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，這類“協(xié)調(diào)系統(tǒng)”以前是給人用的，但現(xiàn)在對(duì)模型來(lái)說(shuō)同樣重要。

Claude Cowork 的研發(fā)思路

主持人：我們聊聊 Claude Cowork 吧，這是你們很重要的一個(gè)產(chǎn)品。我聽到一個(gè)很夸張的說(shuō)法：它是十天做出來(lái)的。你能不能講講它到底是怎么做出來(lái)的？這個(gè)“十天”具體指什么？是從想法開始，還是從決定要做開始？當(dāng)時(shí)有多少人一起做？

Boris： 團(tuán)隊(duì)非常小，就幾個(gè)人。我們其實(shí)很早就感覺到，需要為非工程師做一個(gè)產(chǎn)品。原因很簡(jiǎn)單，一直以來(lái)，Claude Code 的用戶里就有不少非工程師。在產(chǎn)品世界里，如果你看到“潛在需求”，也就是一群不是目標(biāo)用戶的人，硬是用各種辦法繞過(guò)門檻去用一個(gè)并非為他們?cè)O(shè)計(jì)的產(chǎn)品，這通常就是一個(gè)非常強(qiáng)的信號(hào)：該為他們做一個(gè)真正的產(chǎn)品了。

有很多例子。Twitter 上有個(gè)人用 Claude Code 去監(jiān)控他的番茄植物。我看到之后特別喜歡：他搭了個(gè)攝像頭，然后 Claude 會(huì)說(shuō)“天啊，我好開心，我們的植物開始發(fā)芽了”，因?yàn)樗刻於荚诒O(jiān)控，看到番茄長(zhǎng)起來(lái)就特別興奮。還有人用 Claude Code 從一個(gè)損壞的硬盤里恢復(fù)照片，那是他的婚禮照片。而且像我之前說(shuō)的，Anthropic 的整個(gè)財(cái)務(wù)團(tuán)隊(duì)都在用 Claude Code，銷售團(tuán)隊(duì)也在用。也就是說(shuō)，確實(shí)有大量非工程師在用它。

但與此同時(shí)，Claude Code 雖然已經(jīng)有了很多形態(tài)：最開始是終端，后來(lái)加了 IDE 支持，我們給所有基于 VS Code 的 IDE、所有 JetBrains 系的 IDE 都做了擴(kuò)展；還有 iOS、Android；有桌面版，有 web；還有 Slack 和 GitHub app，我們把它鋪到這么多地方本質(zhì)上是為了讓工程師更容易用，可問題是這些形態(tài)最終都還是“為工程師設(shè)計(jì)”的，并不是為非工程師設(shè)計(jì)的。Claude Code 一直在進(jìn)化，但我們?nèi)匀桓杏X中間有一個(gè)缺口：還有一個(gè)產(chǎn)品能讓非工程師更輕松地用起來(lái)。

所以過(guò)去幾個(gè)月，我們團(tuán)隊(duì)一直在各種 hack：到底正確的產(chǎn)品形態(tài)是什么。后來(lái)有人提了一個(gè)想法說(shuō)，我們能不能直接在 Claude Code 的基礎(chǔ)上加一些 guardrails？比如 Cowork 會(huì)自帶一個(gè)虛擬機(jī)，這就是我們保證它安全的很多方式之一，尤其是對(duì)非技術(shù)用戶來(lái)說(shuō)，他們不想去讀一堆 bash 命令來(lái)理解系統(tǒng)在干嘛。大家就這么一路 hack 下去。我記得大概就是十天左右，完全用 Claude Code 把它做出來(lái)，然后我們就發(fā)布了。

Cowork 應(yīng)用， 產(chǎn)品復(fù)雜在哪里？

主持人：像 Cowork 這種 app，背后的復(fù)雜度到底有多大？能不能拆解一下有哪些部分必須做？我問這個(gè)是因?yàn)?Uber 是一個(gè)很好的例子。從外面看 Uber app 特別簡(jiǎn)單，但我在那工作過(guò)，知道它非常復(fù)雜，因?yàn)楹芏鄰?fù)雜度是你看不到的，比如地區(qū)差異、后端流程、各種隱藏的業(yè)務(wù)邏輯。

Boris： 有些地方復(fù)雜度比你想的低，有些比你想的高。

產(chǎn)品層面其實(shí)挺簡(jiǎn)單的，因?yàn)樗褪?Claude 的桌面 app。它是一個(gè)統(tǒng)一的桌面應(yīng)用，里面有 cowork tab、code tab、chat tab，所以它本質(zhì)上還是同一個(gè) app，我們能繼承很多現(xiàn)成的產(chǎn)品邏輯。底層也就是一些 UI 渲染代碼，核心還是同一個(gè) Claude Code、同一個(gè) Claude agent SDK 在跑。

真正的復(fù)雜度很多來(lái)自安全性。因?yàn)槲覀冎烙脩羰欠羌夹g(shù)用戶，我們必須確保他們體驗(yàn)好，也不會(huì)發(fā)生災(zāi)難性后果。比如有人打開 app，一不小心把一堆家庭照片刪了，那就非常糟糕。所以我們要確保它不會(huì)讓你“誤操作”到這種程度，必須做很多保護(hù)。因此我們做了很多護(hù)欄：后端跑了很多 classifiers，這是安全相關(guān)；還有對(duì) prompt injection 之類風(fēng)險(xiǎn)的額外緩解措施。前端這邊，我們會(huì)隨產(chǎn)品一起發(fā)一個(gè)完整的虛擬機(jī)；還要做很多操作系統(tǒng)級(jí)別的集成，確保用戶不會(huì)誤刪東西。所以圍繞“安全”這一塊，復(fù)雜度很大。

我們還得重新思考權(quán)限系統(tǒng)，因?yàn)槲覀兝^承了 Claude Code 的權(quán)限體系。但對(duì) Cowork 來(lái)說(shuō)，一個(gè)很大的價(jià)值不只是本地跑，而是像 Claude Code 一樣去調(diào)用你各種工具。問題在于，對(duì)非技術(shù)用戶來(lái)說(shuō)，“工具”往往不是 CLI 形式：有些工具可以通過(guò) MCP 接入，很多工具其實(shí)是在瀏覽器里用的。

所以 Cowork 跟 Chrome 擴(kuò)展配合起來(lái)會(huì)非常強(qiáng)，這也是我最常用的方式。比如我每周都會(huì)用它做團(tuán)隊(duì)的項(xiàng)目管理。我們有一個(gè) spreadsheet，用來(lái)非常高層次地跟蹤每個(gè)人在做什么，這是我個(gè)人習(xí)慣的項(xiàng)目管理方式。其他人像我說(shuō)的，有人用 Asana，有人用 notes。我自己做個(gè)人事項(xiàng)的時(shí)候基本不用任何東西，但團(tuán)隊(duì)層面我會(huì)用那個(gè)表格。

每周我會(huì)讓 Cowork 做一次 check-in：我會(huì)問它，“你能不能看看哪些行的狀態(tài)沒填？然后去 Slack 里 ping 對(duì)應(yīng)的工程師？”它會(huì)在 Chrome 里開一個(gè) tab 放 spreadsheet，再開一個(gè) tab 放 Slack，然后開始在 Slack 里給工程師發(fā)消息，基本一把梭就做完。有時(shí)候會(huì)遇到一個(gè)小問題：某個(gè)工程師的名字不知道為什么沒法自動(dòng)補(bǔ)全，但除了這個(gè)之外，整體都能跑通。

而從安全角度，我們也花了很多力氣去設(shè)計(jì)這個(gè) Chrome 擴(kuò)展：它怎么工作、權(quán)限模型怎么跟本地權(quán)限模型交互。這里也有不少代碼，就是為了讓整個(gè)體驗(yàn)足夠順滑。

技術(shù)上如何實(shí)現(xiàn)

主持人：你們這套東西在技術(shù)實(shí)現(xiàn)上是什么樣的？我猜你們很多東西會(huì)和 Claude 的 app 很像，但具體是用 Electron、TypeScript 這類技術(shù)棧嗎？還是別的？

Boris： 對(duì)，就是 Electron 加 TypeScript。其實(shí)做這塊的人里有一些本來(lái)就是 Electron 圈子的人。比如 Felix，你知道的 Cowork 的作者之一，他當(dāng)年是 Electron 非常早期的工程師，參與過(guò)它的構(gòu)建。

主持人：Cowork 現(xiàn)在只在 macOS 上發(fā)布，為什么會(huì)先選這個(gè)平臺(tái)，而且目前只選這個(gè)平臺(tái)？

Boris：Windows 很快就會(huì)有。我覺得等這期播客上線的時(shí)候，我們應(yīng)該已經(jīng)支持 Windows 了。我們只是想盡早開始、盡早學(xué)習(xí)。你看我們?cè)?Anthropic 做的很多事，其實(shí)就像我前面講我自己的經(jīng)歷一樣。

我喜歡 Anthropic 的一個(gè)點(diǎn)是，這里做事的方式和大家的思維方式非常一致。我們對(duì)自己要做的東西并沒有很高的確定性，我們的直覺經(jīng)常是錯(cuò)的，所以我們只能從用戶身上學(xué)習(xí)，去弄清楚大家真正想要什么。我們會(huì)花很多時(shí)間去聽、去理解反饋，而且是很深入地理解。這就是我們做產(chǎn)品的方式。

所以我們經(jīng)常會(huì)在“還沒完全準(zhǔn)備好”的時(shí)候就先發(fā)一點(diǎn)出來(lái)。Claude Code 當(dāng)初也是這樣，最早發(fā)布的時(shí)候甚至不支持 Windows，也不支持很多不同的技術(shù)棧，然后接下來(lái)的幾周里，我們不斷補(bǔ)支持?，F(xiàn)在 Claude Code 基本什么都支持，Windows 也好，各種奇怪的 Linux 發(fā)行版也好，macOS 也好，我們都支持。

所以 Cowork 也是一樣：我們想先盡早發(fā)布。先從 Mac 開始，因?yàn)槟鞘亲钊菀椎钠瘘c(diǎn)。但它會(huì)支持所有平臺(tái)的。

主持人：無(wú)論是 Claude Code 還是 Claude Cowork，你們?cè)诎l(fā)布、灰度的時(shí)候，像可觀測(cè)性、監(jiān)控這些怎么做？我更關(guān)心你們是自己做了一套工具，還是選了某些供應(yīng)商？因?yàn)榭捎^測(cè)性肯定很重要，而且聽起來(lái)用戶規(guī)模也不小，這不會(huì)是個(gè)小工程。

Boris： 我們有用一些現(xiàn)成的供應(yīng)商方案，也有一些自研代碼，所以是混合的，沒什么特別反常識(shí)的地方。

不過(guò) Anthropic 有個(gè)點(diǎn)挺特殊：因?yàn)槲覀兪亲銎髽I(yè)業(yè)務(wù)的，非常重視隱私和安全，所以我們看不到用戶數(shù)據(jù)。也就是說(shuō)，如果有人報(bào) bug，我其實(shí)不能直接把你的日志拉出來(lái)看發(fā)生了什么。所以, 我們要花很多功夫去設(shè)計(jì)“怎么記錄事件和日志”，并且要用一種保護(hù)隱私的方式來(lái)做。這對(duì)我們?nèi)绾芜\(yùn)作來(lái)說(shuō)非常關(guān)鍵。

用戶反饋了什么

主持人：Cowork 上線也有一段時(shí)間了，到目前為止你們有哪些學(xué)習(xí)？有沒有看到什么出乎意料的事？你們會(huì)根據(jù)反饋去調(diào)整產(chǎn)品嗎？

Boris： 團(tuán)隊(duì)每天都在并入大量修復(fù)。最意外的是大家有多喜歡它。

說(shuō)實(shí)話，Claude Code 剛出來(lái)的時(shí)候，并不是一夜爆紅。很多人以為它一發(fā)布就炸了，但其實(shí)早期是慢慢起飛的。我覺得第一個(gè)很大的拐點(diǎn)是在五月，那次我們發(fā)布了 Opus 四和 Sonnet 四。那一下真的“點(diǎn)亮”了，然后增長(zhǎng)開始指數(shù)化。但在一開始，它更像是研究預(yù)覽，很多人不知道怎么用。少數(shù)人一上手就懂，但大多數(shù)人需要一點(diǎn)時(shí)間。

Cowork 的情況完全不一樣：它的增長(zhǎng)曲線比 Claude Code 早期陡得多，基本是立刻就火了，這其實(shí)挺讓我意外的，我沒想到會(huì)這么快。

主持人：你們最近非常新的一個(gè)發(fā)布，就是 agent teams。按我的理解，agent teams 的思路是：不再只有一個(gè) agent，而是可以有一個(gè) lead agent，然后它把任務(wù)分配給不同的隊(duì)友。你們是怎么開始做這件事的？為什么決定現(xiàn)在就發(fā)布？

Boris： 我們一直在做實(shí)驗(yàn)，讓 Claude Code“更值”的方法有很多。一種是擴(kuò)展上下文；一種是自動(dòng)壓縮上下文，也就是某種意義上的“無(wú)限上下文”，我們現(xiàn)在就有這個(gè)能力。另一種是用 subagents，也就是多個(gè) agent 協(xié)作。總之有很多辦法可以從 context window 里榨出更多效果。

這里有個(gè)概念叫 uncorrelated context windows，我們是這么叫的。意思是你有多個(gè) context window，但它們是“各自從零開始”的，它們彼此不知道對(duì)方發(fā)生過(guò)什么。舉個(gè)例子，相關(guān)的情況是，你讓模型在同一個(gè)上下文里先做任務(wù) 1，再做任務(wù) 2，那任務(wù) 2 當(dāng)然知道任務(wù) 1，因?yàn)槎荚谕粋€(gè)窗口里。

但 subagent 是不相關(guān)的：主 agent 只給 subagent 一個(gè) prompt，而 subagent 的上下文窗口除了這個(gè) prompt 之外是全新的，它不知道主上下文里還有什么。你其實(shí)也能在 subagent 和 skills 的區(qū)別里看到這一點(diǎn)：你跑一個(gè) skill ，它能看到上下文，但 subagent 看不到，所以它是不相關(guān)的。有些場(chǎng)景你希望它帶著上下文，有些場(chǎng)景你反而不希望。

這里還有個(gè)很有意思的現(xiàn)象，當(dāng)你用不相關(guān)的上下文窗口時(shí)，往問題里“扔更多上下文”、扔更多 token，反而能得到更好的結(jié)果。這其實(shí)是一種 test-time compute 的形態(tài)。

Teams 這件事我們已經(jīng)實(shí)驗(yàn)了一段時(shí)間了，大概從九月、十月左右就開始。后來(lái)我們覺得在 Opus 4.6 上“真正對(duì)上了”，模型終于學(xué)會(huì)怎么用它。有時(shí)候你會(huì)看到一些很可愛的對(duì)話：幾個(gè) agent 在那兒互相聊、互相討論，就挺酷的，有點(diǎn)“擬人”。但更重要的是，有些時(shí)候結(jié)果真的會(huì)變得非常好。

我們做過(guò)一些內(nèi)部評(píng)測(cè)，比如讓 Claude 去構(gòu)建非常復(fù)雜的東西，復(fù)雜到單個(gè) Claude 很難完成的那種。我們看到在 Opus 4.6 + teams 的組合下，結(jié)果明顯提升，所以我們覺得現(xiàn)在是合適的發(fā)布時(shí)機(jī)。

當(dāng)然我們也想謹(jǐn)慎一點(diǎn)：所以它需要用戶主動(dòng)加入，并且現(xiàn)在還是研究預(yù)覽階段。原因是它非常耗 token，因?yàn)楸举|(zhì)上就是一堆 Claude 同時(shí)在跑。不是所有人、也不是所有任務(wù)都需要一直開著這個(gè)。它更適合比較復(fù)雜的任務(wù)，你大概率不會(huì)拿它來(lái)做每一件小事。

主 Claude 會(huì)決定怎么調(diào)度 subClaudes，但我們并沒有一套“嚴(yán)格規(guī)定的唯一做法”。它是強(qiáng)依賴上下文的。我不會(huì)說(shuō)這只有一種正確方式。其實(shí)很多“魔法”來(lái)自 uncorrelated context windows 這個(gè)思路，而不是來(lái)自你把 agent 配成什么固定陣型。所以我覺得大家應(yīng)該多試、多探索，不存在 one size fits all。

主持人：即便它現(xiàn)在還是研究預(yù)覽，你們有沒有已經(jīng)看到一些用例，讓你覺得這種 swarm 的思路很有潛力？

Boris： 有啊，像我之前說(shuō)的，plugins 就是完全用 swarms 做出來(lái)的，之后還有不少功能也是用這種方式做的。所以只要你看到單個(gè) Claude 在某件事上明顯吃力，swarms 往往就能幫上忙。

你必須一直帶著“新手心態(tài)”

主持人：你之前和 Andrew Karpathy 在十二月有過(guò)一段很有意思的互動(dòng)。他說(shuō)自己作為程序員從沒感覺這么“被甩在后面”，因?yàn)?AI 進(jìn)展太快了。然后你分享了一個(gè)故事，你一開始用傳統(tǒng)方式 debug 一個(gè)內(nèi)存泄漏，結(jié)果 Claude 直接一把梭就搞定了。我覺得這特別像大家的共同感受：變化太快了。你自己是怎么消化、怎么接受、怎么擁抱這種變化的？

Boris： 這件事我其實(shí)非常掙扎。模型進(jìn)步太快了，你在舊模型上有效的一套方法，換到新模型可能就不再有效；而以前在舊模型上不行的東西，到新模型上反而能行。這很怪，因?yàn)閹缀鯖]有其他技術(shù)是這樣一種節(jié)奏。所以我沒有太多可以借鑒的經(jīng)驗(yàn)，不知道該怎么面對(duì)它。我不得不把它當(dāng)成一種新技能來(lái)學(xué)。

某種意義上，你必須一直帶著“新手心態(tài)”。我老在用“謙遜”這個(gè)詞，但確實(shí)需要一種智識(shí)上的謙遜，以前那些很糟的想法，現(xiàn)在可能突然變成好想法，反過(guò)來(lái)也是一樣。我說(shuō)實(shí)話，這件事我得不斷提醒自己。

而且有意思的是，在舊世界里，當(dāng)有人把一個(gè)過(guò)去試過(guò)、失敗過(guò)的想法又拿出來(lái)再試一遍，大家通常會(huì)說(shuō)：“你為什么又要做這個(gè)？我們以前試過(guò)，不行啊?！?/p>

主持人：這就是我們以前說(shuō)的那種“守門”心態(tài)吧。以前這種守門其實(shí)多少也有點(diǎn)道理。比如做架構(gòu)的時(shí)候，有人跑來(lái)問：“為什么我們不用微服務(wù)？”然后別人會(huì)說(shuō)：“我們?cè)囘^(guò)了，不行?！比绻闶且粌赡昵啊⑷昵霸囘^(guò)，那這種回應(yīng)其實(shí)還算站得住腳，因?yàn)槟嵌螘r(shí)間技術(shù)環(huán)境沒什么本質(zhì)變化。

Boris： 對(duì)。微服務(wù)這事也挺好笑的，它就像“微軟 vs 微服務(wù)”這種梗一樣，差不多每十年就會(huì)流行一次、又退潮一次。但現(xiàn)在不一樣了，我覺得這可能是第一次，“你每隔幾個(gè)月把同一個(gè)想法再試一遍”這事兒居然一點(diǎn)都不離譜，因?yàn)槟Ｐ妥儚?qiáng)了，很多以前不行的事，現(xiàn)在突然就行了。

我在團(tuán)隊(duì)里也經(jīng)?？吹竭@種情況。一些新加入的人、一些工程經(jīng)驗(yàn)沒那么久的人，有時(shí)候反而會(huì)用比我更好的方式把事做出來(lái)。我只能盯著他們看，然后學(xué)習(xí)，然后調(diào)整我自己的預(yù)期。

比如我們發(fā)布功能的時(shí)候，我有時(shí)候會(huì)在 X 或 Threads 之類的平臺(tái)上截屏，展示我自己怎么用這些功能，順便聊一聊。但最近我們負(fù)責(zé) developer relations 的同事 Tarik，他其實(shí)寫代碼寫得很多，人也特別強(qiáng)，他開始把這件事自動(dòng)化了：他讓 Claude Code 自己給新功能發(fā)布生成視頻，而且效果居然就真的挺好。這類事情我以前也覺得“可能能做”，但我不會(huì)去試，因?yàn)槲也粫?huì)覺得模型已經(jīng)強(qiáng)到能把它做得靠譜。但他直接做了，然后跑通了。

失落的上代工程師

主持人： 可能很多開發(fā)者也會(huì)有點(diǎn)共鳴，從 Opus 4.5 開始，我就慢慢接受了一個(gè)事實(shí)：這些模型寫代碼真的很強(qiáng)。類似的模型也給我這種感覺，比如我覺得 GPT 5.2 也讓我有這種感覺，它們寫代碼真的太好了。

我意識(shí)到，如果我是為了把事做成、推進(jìn)進(jìn)度，那我大概不會(huì)再手寫代碼了。當(dāng)然，如果我只是想享受“寫代碼的快樂”，我還是可以寫。但我后來(lái)有點(diǎn)感慨：我們?yōu)榱俗兊脮?huì)寫代碼，真的投入了太多努力。我記得我從最開始瞎折騰，到進(jìn)大學(xué)，學(xué) C、學(xué) C++，那真是血淋淋地難。然后在前幾份工作里，我才慢慢變得更熟、更會(huì) debug。某個(gè)階段，我的很多自我認(rèn)同都綁在“我很會(huì)寫代碼”上，因?yàn)槲覀兙褪强窟@個(gè)找工作、拿更高薪水的。

我當(dāng)工程經(jīng)理的時(shí)候，我們?cè)?Uber 設(shè)計(jì)面試流程，和各個(gè) manager 討論到底要篩什么。大家會(huì)說(shuō)“開發(fā)者大多數(shù)時(shí)間在干什么？大概一半時(shí)間在寫代碼?！彼晕覀儼巡畈欢嘁话氲男盘?hào)都放在 coding 上。你看，這里面有很多東西都圍繞著“寫代碼”這個(gè)身份，因?yàn)樗娴暮茈y。我們都知道要有韌性，要有一定的智力投入，才能變得很擅長(zhǎng)。

但現(xiàn)在有一種“失落感”。一方面模型能做這件事當(dāng)然很好，可另一方面就像有些東西突然被很快拿走了，而且快到我自己都沒預(yù)料到會(huì)這么快。我覺得很多人都有這種感覺。有些人能更快走出來(lái)，但確實(shí)存在一種類似“哀悼”的情緒。

你是怎么想這件事的？因?yàn)槟阋彩悄欠N典型例子，你在 Facebook 寫了那么多代碼，在工作之外也寫了很多。你說(shuō)它只是工具沒錯(cuò)，但不是誰(shuí)都能做到你當(dāng)年的那種產(chǎn)出。現(xiàn)在模型能寫得跟你一樣好，甚至更好。

Boris： 這確實(shí)是挑戰(zhàn)。我覺得曾經(jīng)“屬于軟件工程師的一件事”，正在變成“所有人都能做的一件事”。我剛開始寫代碼的時(shí)候，它對(duì)我來(lái)說(shuō)非常實(shí)用，就是為了把事情做成、把東西搭出來(lái)。后來(lái)某個(gè)階段，我開始愛上“寫代碼這件事本身”，包括語(yǔ)言、工具和那些細(xì)節(jié)。再后來(lái)我就掉進(jìn)了一個(gè)兔子洞，我甚至寫過(guò)一本關(guān)于編程語(yǔ)言的書。

說(shuō)起來(lái)挺好笑的，我在日本的那個(gè)小鎮(zhèn)里，有一次去書店，居然看到那本書的日文版，那一刻對(duì)我來(lái)說(shuō)太酷了。

然后我又意識(shí)到一個(gè)很尷尬的事：我其實(shí)已經(jīng)完全不記得 TypeScript 了，因?yàn)槲液髞?lái)有幾年只寫 Python。還有一次我去了當(dāng)時(shí)世界上最大的 TypeScript meetup，就在舊金山，我因此見到了很多我心目中的“英雄”，比如 Kris Kowal（講 Reactive 理論的人），還有 Ryan Dahl（Node 的作者）。那是我第一次真正深入到這個(gè)社區(qū)里，深入到語(yǔ)言本身、工具本身。

像 TypeScript 這種語(yǔ)言，它的類型系統(tǒng)里有一種美感。因?yàn)?Anders Hejlsberg 真的太天才了，比如 conditional types，比如“任何東西都可以成為 literal type”。里面有很多非常深的想法，甚至很多最硬核的函數(shù)式語(yǔ)言都沒有做到這一步，哪怕是 Haskell，也走不到這么遠(yuǎn)。Anders 把這條路推得比以前任何人都更遠(yuǎn)，還有其他人也一起探索、把這些東西做出來(lái)。對(duì)他們來(lái)說(shuō)，這也很實(shí)用：他們面對(duì)的是巨大的、完全無(wú)類型的 JavaScript 代碼庫(kù)，怎么把它漸進(jìn)式遷移到有類型？為了做到這一點(diǎn)，你就必須提出一套非常漂亮的設(shè)計(jì)。

對(duì)我來(lái)說(shuō)，Scala 也是另一個(gè)把我?guī)нM(jìn)深坑的東西，連著整個(gè)函數(shù)式編程世界。直到現(xiàn)在，不管是我寫代碼，還是模型寫代碼，我腦子里依然是“先想類型”。最重要的是 type signature，它甚至比代碼本身更重要，你把它弄對(duì)了，后面很多東西就順了。

所以這確實(shí)有一種美感，也確實(shí)有藝術(shù)性。但歸根結(jié)底，它還是一個(gè)實(shí)用工具。我們最終是用它來(lái)造東西的，它是達(dá)到目的的手段，不是目的本身。

我有一個(gè)比喻來(lái)形容我們現(xiàn)在這個(gè)時(shí)間點(diǎn)：有點(diǎn)像印刷機(jī)出現(xiàn)的時(shí)代，大概是十五世紀(jì)左右。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)刻其實(shí)很相似：當(dāng)時(shí)有一群抄寫員，掌握讀寫技能。

主持人：當(dāng)然我們沒活在那個(gè)時(shí)代，但我想象應(yīng)該是一個(gè)很難學(xué)的過(guò)程。你得學(xué)技能、得拿設(shè)備，可能還得有人資助或被挑選出來(lái)，得一直練，因?yàn)槟阋淹瑯拥臇|西一遍遍寫出來(lái)，而能做到的人很少。我猜要么地位很高，要么工資很高，總之是在那條曲線上，然后印刷機(jī)出現(xiàn)了。

Boris： 至少在歐洲，你得有個(gè)國(guó)王之類的人雇你，然后要經(jīng)歷很多年的訓(xùn)練。于是就有了一個(gè)“會(huì)寫字的抄寫員階層”，他們被某種權(quán)力結(jié)構(gòu)雇傭。甚至很多時(shí)候國(guó)王本人、王后本人都不識(shí)字，所以這是一種非常小眾的技能。那時(shí)候歐洲識(shí)字的人可能連人口的百分之一都不到。

然后印刷機(jī)出現(xiàn)了，會(huì)發(fā)生什么？印刷品的成本在接下來(lái)的幾十年里大概下降了 100 倍左右；印刷品的數(shù)量在后續(xù)更長(zhǎng)的時(shí)間里漲了上萬(wàn)倍。這是第一層效果。識(shí)字率提升會(huì)慢一點(diǎn)，因?yàn)閷W(xué)會(huì)讀寫本身就很難。全球識(shí)字率后來(lái)上升到七成左右，但那花了兩三百年。因?yàn)槟阋薪逃w系，要有基礎(chǔ)設(shè)施，要有紙和墨水，要有閑暇時(shí)間去學(xué)，而不是天天在地里干活。某種意義上，要到工業(yè)化早期才真的追上來(lái)。

但我覺得最核心的變化是：原本被鎖在象牙塔里的東西，突然變得人人可及。這之后我們身邊的一切都建立在這個(gè)變化之上。沒有這種普及，就不會(huì)有今天的現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)。假設(shè)造出這支麥克風(fēng)的人不識(shí)字，這件事本身就會(huì)變得異常困難，很多東西都不會(huì)存在。

我也經(jīng)常想：如果你站在當(dāng)時(shí)，讓人預(yù)測(cè)印刷機(jī)出現(xiàn)之后會(huì)發(fā)生什么，沒有人會(huì)預(yù)測(cè)到“麥克風(fēng)”這種東西會(huì)出現(xiàn)。所以我覺得這是理解我們今天這個(gè)時(shí)刻最好的類比。

主持人： 你提到國(guó)王會(huì)雇抄寫員，但國(guó)王自己可能不識(shí)字，這個(gè)類比挺有意思。因?yàn)槿绻覀儗?duì)自己誠(chéng)實(shí)一點(diǎn)，今天也有很多企業(yè)主知道自己想做什么，他們雇軟件工程師，就是因?yàn)樗麄冏约翰粫?huì)寫代碼。我們也喜歡嘲笑那種 CEO：跑來(lái)找團(tuán)隊(duì)，手里可能還畫了個(gè)原型或者白板，然后說(shuō)“這應(yīng)該很簡(jiǎn)單”，但他們當(dāng)然不理解這事有多難。

這里似乎也有個(gè)對(duì)應(yīng)關(guān)系：一個(gè)人很清楚自己想要什么，但直到現(xiàn)在，他都得雇一個(gè)專門的工程師來(lái)實(shí)現(xiàn)，而“想法”和“實(shí)現(xiàn)者”之間一直有落差。就像印刷機(jī)一樣，如果國(guó)王能自己讀寫、能自己寫信，那他就不需要那個(gè)中間人了，效率會(huì)更高。當(dāng)然，對(duì)抄寫員來(lái)說(shuō)，這不一定是好消息。不過(guò)聰明的抄寫員也可以去做別的事，總要有人寫書、有人運(yùn)營(yíng)印刷機(jī)等等。

Boris： 完全是這樣的，而且你看抄寫員后來(lái)怎么樣了？他們不再是“抄寫員”這個(gè)職業(yè)了，但出現(xiàn)了“作者”和“寫作者”這個(gè)類別。之所以會(huì)出現(xiàn)，是因?yàn)槲膶W(xué)市場(chǎng)一下子膨脹了太多。

主持人： 而且我想，當(dāng)年抄寫員寫的東西可能就幾個(gè)人看。到了印刷機(jī)時(shí)代，作者數(shù)量會(huì)更多，很多人可能根本沒什么讀者，但也有人能獲得過(guò)去根本想象不到的傳播范圍。確實(shí)會(huì)出現(xiàn)全新的職業(yè)路徑。

Boris： 對(duì)我來(lái)說(shuō)，最讓人興奮的是當(dāng)這場(chǎng)轉(zhuǎn)變發(fā)生之后，會(huì)出現(xiàn)什么，今天幾乎完全無(wú)法預(yù)測(cè)。我們現(xiàn)在理解的經(jīng)濟(jì)形態(tài)中沒有它就不會(huì)存在，那接下來(lái)會(huì)是什么？會(huì)有什么東西在今天根本預(yù)測(cè)不到，但未來(lái)會(huì)出現(xiàn)，只因?yàn)槿巳硕寄茏龅竭@件事？

哪些需要堅(jiān)持、哪些需要放棄

主持人：我們無(wú)法預(yù)測(cè)，但我們可...