毛立平

毛立平，歷史學(xué)博士，中國人民大學(xué)清史研究所教授。除此之外，她還有一個(gè)特殊的身份，視頻網(wǎng)站嗶哩嗶哩（B站）歷史科普區(qū)知名up主。在B站，毛立平擁有近90萬粉絲，她發(fā)布的“細(xì)說紫禁”系列視頻播放量超8000萬。

近期，毛立平出版了《權(quán)變：大清的國是與家事》一書，用通俗的語言講述清朝的前世今生。學(xué)人Scholar公眾號(hào)圍繞《權(quán)變》一書采訪了毛立平教授。

在訪談中，我們明顯地感覺到了毛老師對(duì)清史的稔熟與熱情，她分享了清朝作為一個(gè)少數(shù)民族政權(quán)其制度上的特色，也談及對(duì)康熙、雍正、慈禧等重要掌權(quán)者的看法：面對(duì)一個(gè)頗為強(qiáng)勢(shì)的父親，雍正等一眾皇子不得不表現(xiàn)出孝悌友愛的模樣，但殘酷的權(quán)力之路卻似乎注定無法與脈脈親情相容；與孝莊相比，慈禧的罵名或許來得并不公道；面對(duì)清末變局，不應(yīng)對(duì)清朝統(tǒng)治者苛責(zé)過甚——他們有自身不可克服的歷史慣性。

一切歷史都是當(dāng)代史，理解清史在某種意義上可以讓我們更好地理解今天，理解我們當(dāng)下的“歷史包袱”和“歷史慣性”。

本次訪談?dòng)蓪W(xué)人Scholar志愿者廖錦春、李梅參與完成。

01

清朝一直希望用滿洲共同體，抓住政治的核心

學(xué)人：經(jīng)過努爾哈赤、皇太極兩代人的努力，建州女真勢(shì)力逐步擴(kuò)大，在征服東北各部族的過程中整合形成了“滿洲共同體”。滿洲共同體的形成對(duì)于清朝300余年的統(tǒng)治起到了怎樣的作用？錢穆先生曾經(jīng)提出，中國古代真正能稱得上專制的時(shí)代是清朝，它是建立在整個(gè)部族共同體基礎(chǔ)上的專制統(tǒng)治，您怎么看錢穆先生提出的“部族政治”的說法？

毛立平：這個(gè)問題很契合當(dāng)前社會(huì)對(duì)清史——尤其是對(duì)清朝這個(gè)朝代的一些看法?！皾M洲共同體”是由女真眾多部落構(gòu)成的一個(gè)部落聯(lián)盟，經(jīng)過皇太極的整合，實(shí)現(xiàn)了從女真到滿洲的過渡?，F(xiàn)在通常使用的“滿族”概念其實(shí)并不精確，“滿洲”實(shí)際上整合了東北地區(qū)的滿、漢、蒙等多民族，還包括其他少數(shù)民族。所以它是一個(gè)復(fù)合的共同體。在這個(gè)共同體內(nèi)部，大家共同建立起了一種文化的向心力，皇太極也因此成為這個(gè)共同體的領(lǐng)袖。與努爾哈赤時(shí)期相對(duì)狹隘的“女真”含義相比，它的內(nèi)涵要廣闊得多。

從清朝入關(guān)前到入關(guān)后，滿洲共同體一直是清朝的核心支柱。我們可以從政治、軍事等多個(gè)方面來看它。比如，努爾哈赤創(chuàng)立了八旗制度，皇太極又把它擴(kuò)展為滿洲八旗、蒙古八旗和漢軍八旗，這套八旗體系始終是清朝軍政的核心。從它入關(guān)一路打進(jìn)來，八旗的軍事制度和組織方式發(fā)揮了至關(guān)重要的作用。整個(gè)八旗體系，基本上是“以旗統(tǒng)民、以旗統(tǒng)兵”。從政治角度來講，八旗成員其實(shí)不一定是滿人，但都是“旗人”，其中的“八旗勛貴”組成了清朝的政治核心，也是皇帝最信任、最倚賴的集體。

與此同時(shí)，清朝也需要培養(yǎng)整個(gè)旗人的文化認(rèn)同，要讓旗人意識(shí)到“我們都是旗下人”，“我們”與普通民人之間是有差別的，我們有自己的文化、生活習(xí)俗、語言，等等。這樣就可以避免在入關(guān)后，一下子被偌大的的漢族社會(huì)融合、乃至吞沒了。通過建立這種文化認(rèn)同，可以保持旗人的族群特征，同時(shí)也可以以此為基礎(chǔ)進(jìn)行族群整合。

通過滿洲共同體，清朝也實(shí)現(xiàn)了對(duì)不同民族文化的吸納與融合，在推行某些政策時(shí)也會(huì)區(qū)別對(duì)待。比如八旗蒙古會(huì)帶來蒙古的文化和傳統(tǒng)；而統(tǒng)治者對(duì)八旗漢軍的女性纏足問題，要求也會(huì)相對(duì)松一些。

清朝后來的衰落，在一定程度上也與所謂的“滿洲共同體”的衰落有關(guān)。這和清朝入主中原后，與漢族文化不可避免地發(fā)生融合有關(guān)；另外，從皇太極開始，歷任皇帝都在不斷加強(qiáng)皇權(quán)，這個(gè)過程本身也改變了八旗的性質(zhì)。努爾哈赤創(chuàng)建的八旗本質(zhì)上是一種部族政治——各旗之間是一種帶有血緣關(guān)系和一定的民主色彩的聯(lián)盟，大家共同商議八旗內(nèi)部事務(wù)。但到了皇太極稱帝后，皇帝都要加強(qiáng)皇權(quán)，這就把原本的平等的聯(lián)盟關(guān)系打破了。再加上后來清朝承平日久，戰(zhàn)爭(zhēng)減少，八旗一直被朝廷養(yǎng)著，戰(zhàn)斗力自然也就削弱了。在這一過程中，滿人越來越失去自己的民族特性，連皇帝最講究的“國語騎射”（提倡說滿語和騎射精神）事實(shí)上都在衰落。到嘉慶、道光以后，連皇帝和皇族的滿語恐怕都說得不太利索了。

可以說，滿洲共同體的解體，讓清朝賴以存在的核心逐漸衰弱，而清朝本身也在這個(gè)過程中一步步走向了衰落。

《權(quán)變——大清的國是與家事》

毛立平 著

中信出版集團(tuán)，2025-11

學(xué)人：是否可以認(rèn)為，錢穆先生所說的“部族政治”更多體現(xiàn)在當(dāng)時(shí)的議政王大臣會(huì)議時(shí)期？

毛立平：其實(shí)也不見得。錢穆先生在不同著作中都多次提到過這個(gè)概念。我覺得他可能一方面是在說清初的議政王大臣會(huì)議時(shí)期。雖然清朝設(shè)立了內(nèi)閣和六部，但它們遠(yuǎn)不像明朝的內(nèi)閣和六部那樣是真正意義上的國家中樞機(jī)構(gòu)。清初有議政王大臣會(huì)議，后來又有軍機(jī)處——軍機(jī)處到后來雖然滿漢軍機(jī)都有，但一直特別倚重滿人。清朝雖然提倡“滿漢一體”，但同時(shí)也強(qiáng)調(diào)“首崇滿洲”。在官員任職上，滿人官員無疑具有很大的優(yōu)勢(shì)。

清朝的六部每部有兩個(gè)尚書，一個(gè)滿尚書，一個(gè)漢尚書，滿尚書居于漢尚書之前。還有很多機(jī)構(gòu)，像內(nèi)務(wù)府、理藩院，這些都只用滿人、不用漢人。清廷給滿人提供的官缺，是遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于漢人的。包括清末到了要立憲的時(shí)候，成立的內(nèi)閣也是皇族內(nèi)閣。所以從始至終，清朝一直希望利用滿人，或者說滿洲共同體，來抓住政治的核心。但這種做法是不是行得通呢？或許正是因?yàn)檫@一點(diǎn)，才導(dǎo)致了清朝最終的衰落。因?yàn)樗旧硪呀?jīng)不適合時(shí)代的發(fā)展了。

當(dāng)然，我也想補(bǔ)充一點(diǎn)，錢穆先生這個(gè)說法在學(xué)界是存在爭(zhēng)議的。有人認(rèn)為他的觀點(diǎn)是對(duì)的，因?yàn)樗蚱屏宋覀儗?duì)王朝更替的同質(zhì)化認(rèn)知——好像每個(gè)王朝都差不多，清承明制、明承宋制、宋承唐制之類。他提出，像元朝、清朝這樣由少數(shù)民族建立的王朝，是有自己獨(dú)特的政治特點(diǎn)的。但批判者也指出，這種觀點(diǎn)帶有太強(qiáng)的漢族中心主義色彩，有點(diǎn)過于強(qiáng)調(diào)它是“滿人的王朝”了，忽視了清朝作為一個(gè)大一統(tǒng)、多民族、多元帝國的治理特征。確實(shí)，清朝存在滿漢畛域的問題，但滿漢文化融合的歷史進(jìn)程也是這個(gè)問題的另一面。

當(dāng)然，我們?cè)谟懻撊魏螁栴}時(shí)，都必須把它放在特定的時(shí)代背景去解讀。錢穆先生生活的20世紀(jì)前期，正是近代以來一系列喪權(quán)辱國、涉及民族危亡事件接連發(fā)生的時(shí)候。當(dāng)時(shí)很多漢族知識(shí)分子把中國遭受的挫折和屈辱，很大程度上歸咎于清朝——因?yàn)樗菨M人建立的政權(quán)。包括孫中山先生提出的“驅(qū)除韃虜，恢復(fù)中華”，其實(shí)他的本意可能是救亡圖存，但在當(dāng)時(shí)的歷史語境下，要想反清，可能不如“反滿”更能喚起民族情緒，所以用了這樣的口號(hào)，也掀起了強(qiáng)烈的排滿風(fēng)潮。

錢穆先生的理論一方面受到這種時(shí)代思潮的影響，另一方面也是在揭示中國歷史上不同朝代的特色。比如，他認(rèn)為明朝、宋朝雖然也是皇帝獨(dú)裁集權(quán)，但那是“與士大夫共天下”，而清朝似乎不是與漢族士人共治，而是更想凸顯它的部族政治。

在某種程度上，我覺得錢穆先生的觀點(diǎn)是對(duì)當(dāng)時(shí)時(shí)代背景的一種回應(yīng)。他強(qiáng)調(diào)清朝只是與其他朝代有不同的歷史特點(diǎn)，它并非“外族”統(tǒng)治，而是由我國少數(shù)民族進(jìn)行的一種具有自身特點(diǎn)的統(tǒng)治。我覺得這個(gè)觀點(diǎn)既有大漢族主義的狹隘性，也有其特定的歷史背景和積極因素。

《康熙王朝》劇照

02

除了“承明制”，清朝也有自己的制度創(chuàng)新

學(xué)人：作為少數(shù)民族政權(quán)，清朝可以說形成了一套較為可行的統(tǒng)治模式，其中既有效仿中原漢朝的官僚制、內(nèi)閣制、科舉制、三司制，又有自行創(chuàng)立的八旗制度、滿漢復(fù)職制、秘密立儲(chǔ)制、內(nèi)務(wù)府制度，這兩套并行的制度對(duì)其統(tǒng)治分別有著怎樣的作用？呈現(xiàn)了清朝怎樣的統(tǒng)治特點(diǎn)？

毛立平：清朝是中國歷史上最后一個(gè)封建王朝，它吸取了歷代王朝的很多經(jīng)驗(yàn)，有點(diǎn)像制度的集大成者。比如明朝廢除了宰相，清朝也就不再設(shè)宰相，改設(shè)內(nèi)閣，后來覺得不夠——因?yàn)閮?nèi)閣很多事情是公開處理的，走公開流程，所以又創(chuàng)立了軍機(jī)處、奏折制度，希望有一個(gè)更私密、高效的決策機(jī)制。你提到的八旗制、秘密立儲(chǔ)制，這些都是清朝創(chuàng)立的制度。

在二三十年前，學(xué)界一般強(qiáng)調(diào)，清朝之所以能夠構(gòu)建中國歷史上最后一個(gè)盛世，是因?yàn)樗鼭h化做得好，把中原王朝的制度都借鑒過來了。以前一直用“清承明制”這個(gè)詞——甚至不僅是制度，連人都繼承了過來，明朝的官員也繼續(xù)在清朝當(dāng)官，來形容明清之間的同質(zhì)性。

但是，近些年學(xué)界越來越注意到，除了漢化做得好，也不能忽視清朝自身的民族特性。當(dāng)然，這種觀點(diǎn)在一定程度上是受美國“新清史”學(xué)派的影響。

八旗制度在清朝起到什么作用？所謂的滿漢復(fù)職制，滿人和漢人是怎樣在一個(gè)地方一起辦公的？所謂“復(fù)職”，雖說是滿人主導(dǎo)，但滿人真的能主導(dǎo)嗎？在入關(guān)之初，很多滿人連漢語都說不清楚，他們能主導(dǎo)嗎？清朝最開始想讓滿人擔(dān)任地方總督、巡撫，就行不通，因?yàn)樗麄冋Z言不通，對(duì)當(dāng)?shù)氐那闆r也不了解，怎么能當(dāng)好這個(gè)官？所以最初只能用一些漢軍旗人，讓他們?nèi)サ胤饺温?。慢慢等滿人有一定程度的漢族文化積累后，才逐漸把這套制度建立起來。

再比如內(nèi)務(wù)府制度。入關(guān)之初，順治曾一度把內(nèi)務(wù)府取消了，用明朝的二十四衙門制，當(dāng)然沒弄那么多，設(shè)了十三衙門，也希望能利用太監(jiān)管理宮廷事務(wù)。當(dāng)時(shí)順治皇帝年紀(jì)很小，他可能想借助這些力量排斥滿洲權(quán)貴對(duì)宮廷乃至皇權(quán)的控制。到康熙的時(shí)候，又恢復(fù)了內(nèi)務(wù)府，可能還是覺得，在管理內(nèi)廷方面，內(nèi)務(wù)府制度更適合清朝。

在立儲(chǔ)問題上，康熙一度遵循中原王朝的做法，用了嫡長(zhǎng)子繼承制，結(jié)果發(fā)現(xiàn)不太成功，不太適合清朝的具體情況。后來雍正創(chuàng)立了更符合他需要的秘密立儲(chǔ)制。這個(gè)制度完全是創(chuàng)新的，滿人或者其他北方少數(shù)民族歷史上也沒有這個(gè)制度。這個(gè)制度在避免了康熙朝 “九子奪嫡”弊病的同時(shí)，也加強(qiáng)了皇權(quán)。明朝有“國本之爭(zhēng)”，大臣跟皇帝爭(zhēng)論誰應(yīng)該繼承皇位，皇帝想立一個(gè)自己喜歡的兒子；大臣說不行，不能違背嫡長(zhǎng)制，一爭(zhēng)就是幾十年，爭(zhēng)得皇帝都心灰意懶不想上朝了。所以，清朝很大程度上也是吸納了明朝的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。秘密立儲(chǔ)以后，皇帝立誰為太子，只是個(gè)人私事，已經(jīng)跟外朝沒有關(guān)系了。這樣既加強(qiáng)了皇權(quán)，也穩(wěn)定了宮廷。所以，我覺得也不能說秘密立儲(chǔ)制是一個(gè)純粹“滿人特色”的制度，也是在總結(jié)前朝經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)的基礎(chǔ)之上形成的。

清朝的治理特點(diǎn)是不是滿漢兩種制度并行不悖？我覺得這是問題的一個(gè)方面。另一方面，清朝其實(shí)吸納了歷史上各個(gè)王朝的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，再結(jié)合自己的特點(diǎn)，來進(jìn)行統(tǒng)治。在這個(gè)過程中，作為少數(shù)民族建立的王朝，清朝在摘掉一些歷史包袱時(shí)會(huì)比漢族王朝要容易。比如，說不立嫡長(zhǎng)子，就可以不立了，換作是漢族王朝可能阻力會(huì)很大。

圖源/Unsplash

學(xué)人：陳寅恪先生曾談到，少數(shù)民族新鮮的血液和活力其實(shí)會(huì)重振一個(gè)王朝。您剛剛說秘密立儲(chǔ)是把國事變成家事。道光皇帝在立儲(chǔ)問題上，在咸豐和奕?之間猶豫了很久，最后選擇了咸豐。有很多人覺得遺憾，認(rèn)為如果讓奕?來繼承江山，對(duì)晚清的政局可能會(huì)有更好的影響。

毛立平：這跟我剛才講的皇帝的權(quán)力問題直接相關(guān)。如果是一個(gè)能干的、英明的皇帝，權(quán)力集中，這可能也未見得是件壞事。但如果是一個(gè)無能的皇帝，把所有的責(zé)任都推給他，可能就有點(diǎn)問題。道光皇帝的性格特點(diǎn)的確是猶豫不決，基本上做任何重大政治決定都有一個(gè)猶豫反復(fù)的過程。

但是，歷史很難有假設(shè)。在19世紀(jì)的情況下，很難說如果把權(quán)力交給奕?，他就一定比咸豐做得好。只是在咸豐已經(jīng)失敗的情況下，大家會(huì)覺得，會(huì)不會(huì)有一個(gè)比較年輕、強(qiáng)壯的君主，情況會(huì)好一點(diǎn)？如果他上臺(tái)了，是不是就能逆轉(zhuǎn)整個(gè)時(shí)代的趨勢(shì)？我覺得也不見得。

當(dāng)時(shí)道光立咸豐，可能一定程度上受了嫡庶觀念的影響。咸豐的母親畢竟是皇后，而奕?的母親是妃子。我在書中也寫了，雖說雍正創(chuàng)立了秘密立儲(chǔ)制，但是從乾隆開始，皇帝的立嫡傾向越來越明顯。漢族文化對(duì)他們的影響是不知不覺的。

03

走上爭(zhēng)奪皇權(quán)這條路，可能就很難保持友愛了

學(xué)人：您書中也很關(guān)注清朝一些皇帝的性格特征。我在看書的時(shí)候，對(duì)人物身上矛盾性的一面關(guān)注得比較多?？滴踉谡紊戏浅９麤Q，但是在立儲(chǔ)上非常猶豫；雍正登基前有孝悌友愛的一面（雖然有政治表演的可能），但登基后變得狠辣無情，讓人很驚訝。乾隆頻頻翻案，顯得很自信自大，但又會(huì)自己主動(dòng)退位。這些皇帝看似矛盾的行為背后，有沒有一以貫之的行事邏輯？同樣的，在如立嗣問題上，親人反目相殺的事情也很多。從這個(gè)意義上來說，是否對(duì)有限權(quán)力的爭(zhēng)奪必然導(dǎo)致人的“無情”？

毛立平：確實(shí)每個(gè)皇帝身上可能都會(huì)有這種看似矛盾的地方?？怠⒂?、乾三個(gè)皇帝本身都是個(gè)性比較鮮明的。三個(gè)人之間是不是都有一個(gè)主要的邏輯在支撐？我覺得不一定。如果一定要有個(gè)邏輯的話，那肯定是主觀和客觀情境相結(jié)合，導(dǎo)致了他們這樣的矛盾表現(xiàn)。

比如康熙，他確實(shí)在政治上比較果決，在很多重要決策上都做了比較正確的選擇，也敢于擔(dān)當(dāng)。但在立儲(chǔ)問題上，清朝統(tǒng)治者作為關(guān)外民族，一直沒有生前立嗣的傳統(tǒng)，所以康熙不知道該怎么去做這件事——完全吸納中原王朝的立嫡制，也是一種選擇，他最初也這樣嘗試了，但對(duì)一個(gè)滿洲皇帝來講，想把它堅(jiān)持下去可能有點(diǎn)困難。他年齡大了后，對(duì)自己手中的權(quán)力非?？粗兀瑢?duì)于在君權(quán)之外再產(chǎn)生一個(gè)儲(chǔ)權(quán)，有點(diǎn)受不了。當(dāng)然他的兒子確實(shí)也不聰明，所以他更不能接受權(quán)力分散。

雍正繼位為什么會(huì)成為謎案？就是因?yàn)榭滴踔了酪矝]有公開宣布繼承人是誰。我們現(xiàn)在看來，可能覺得是權(quán)力都掌握在康熙手里，他把皇太子廢了又立、立了又廢?？滴踉谂囵B(yǎng)兒子上花了很大功夫。在他的培養(yǎng)下，兒子們個(gè)個(gè)都很有野心，但跟他原來想象的“共同輔佐父親成就大業(yè)”不一樣，而是都轉(zhuǎn)向了兄弟斗爭(zhēng)。他很多次感慨什么“孩子小的時(shí)候我們還是可以教育他，一到大了就根本拿他沒有辦法”，兒子之間的斗爭(zhēng)確實(shí)讓他非常介意和傷心。

這其實(shí)跟康熙自己的理念有非常大的關(guān)系。他對(duì)皇子們的要求太理想化了，兒子一定要跟他同心同德，想他所想，做他所做。可是成年的皇子怎么會(huì)沒有自己的想法呢？在他主導(dǎo)下，皇子們都開始了表演模式——誰在父親面前表現(xiàn)得好，揣摩圣意到位，誰就能獲得青睞。沒辦法，那就都演吧。雍正在即位之前一直表現(xiàn)得特別隱忍，在當(dāng)時(shí)的情況下這是一個(gè)很自然的模式。

《康熙王朝》劇照

所以，康熙朝的立儲(chǔ)問題，我覺得跟康熙個(gè)人的情感特質(zhì)，以及滿人沒有穩(wěn)定的立儲(chǔ)傳統(tǒng)有關(guān)。少數(shù)民族政權(quán)其實(shí)都有這個(gè)問題，像蒙古族或其他一些民族，他們把皇子都叫太子，比如大太子、二太子、三太子，每個(gè)太子都可以即位。這跟中原王朝一定要講究秩序，用禮的方式把繼承人定下來是完全不同的。

但凡經(jīng)歷過兄弟間的相互殘殺，可能都很難再維持真正的友愛了。畢竟對(duì)你死我活的權(quán)力爭(zhēng)奪而言，兄弟親情只是個(gè)“小事情”。雍正即位后，他的這些弟弟們天天給他編造謠言。他說，只要我干點(diǎn)什么事，他們都有意見；處置一個(gè)惡太監(jiān)，都說我是在報(bào)復(fù)；我本來不想殺人，他們非要逼我殺人，我也沒有辦法。隨后處理了老八、老九，老十四是他同父同母的弟弟，雖然保留了性命，但必須處在雍正的嚴(yán)密控制之下。從這點(diǎn)上講，當(dāng)一個(gè)人走在這條路上時(shí)，可能不是想友愛就可以有友愛的了。當(dāng)權(quán)力的因素滲入后，親情就會(huì)變得扭曲。所以，雍正的行為可能很符合邏輯，都不算矛盾的。

乾隆可能是另一個(gè)問題了。乾隆的自大自信是一以貫之的，他的主動(dòng)退位其實(shí)也是自大的體現(xiàn)。乾隆可能也沒想到自己能活到89歲，他是中國歷史上有文字記載以來壽命最長(zhǎng)的皇帝。乾隆很崇拜他的祖父康熙，什么都要跟康熙攀比，康熙做了什么，他就做什么：康熙舉辦了千叟宴，他也舉辦千叟宴；康熙六下江南，他也六下江南。康熙8歲繼位，在位61年。乾隆是25歲繼位，那要模仿康熙執(zhí)政61年，就要活到85歲。他曾經(jīng)公開許愿說“要是能活到85歲，我就自動(dòng)退位，不超過祖父在位的61年”，我覺得這其實(shí)是他在向天、向祖父的在天之靈許愿，希望能活那么多歲。沒想到他真活到了乾隆六十年，皇帝可不能說了不算，所以就退位吧。

但乾隆退位的同時(shí)，宣布他是“退位不讓權(quán)”，清廷內(nèi)部也一直在用乾隆的年號(hào)，到乾隆六十一年、六十二年、六十三年，只有對(duì)外采用嘉慶元年、二年、三年。可見他并不是真的要退位，只是被自己那一句話逼到這兒了。在當(dāng)時(shí)，如果有大臣真的誤會(huì)了這點(diǎn)，把一些重要的事情報(bào)告給嘉慶，而沒有報(bào)告給乾隆，他就會(huì)說“你們是不是沒有看清楚局勢(shì)？不明白現(xiàn)在是怎么回事嗎？”可見他絕對(duì)沒有要退位讓權(quán)的意思。

這三個(gè)皇帝都有各自客觀和主觀的原因。我覺得雍正和乾隆不見得是矛盾的，而是有很明顯的內(nèi)在邏輯。但是康熙，確實(shí)學(xué)界也認(rèn)為他沒有解決立儲(chǔ)的問題是后期他做得最不成功的一件事。從康熙四十年后，因?yàn)榱?chǔ)的問題，整個(gè)朝政都不穩(wěn)定，大臣和皇子各分派系。我覺得這是康熙本人在情感方面的一個(gè)弱點(diǎn)。

學(xué)人：看您的書，感覺這些歷史人物都很鮮活。在讀的過程中，關(guān)于清初四大謎案，我傾向于認(rèn)為“太后下嫁”這個(gè)謎案是真實(shí)發(fā)生過的。把兩邊的材料相互對(duì)照，覺得下嫁成立的可能性更大一些。當(dāng)然您沒有明說，是我自己這么認(rèn)為的。

毛立平：對(duì)這個(gè)問題，我還真沒有太鮮明的立場(chǎng)。這四大謎案如果真的都能得出確切的結(jié)論，那可能也不稱其為“謎案”了。說到這里，有個(gè)很有趣的現(xiàn)象。在我認(rèn)識(shí)的學(xué)者里，不少漢族學(xué)者會(huì)傾向于支持“太后下嫁”的說法，而我認(rèn)識(shí)的滿族學(xué)者大多不太支持這個(gè)說法。這個(gè)現(xiàn)象還挺有意思的。

學(xué)人：四大謎案集中出現(xiàn)在清朝前期，是不是跟當(dāng)時(shí)的制度不夠完善有關(guān)，滿漢制度的融合需要一個(gè)過程？

毛立平：其實(shí)清朝一直有謎案，不僅前期，中期和后期也有。比如，后期有光緒之死，中期有道光即位問題。但它們的知名度確實(shí)無法和清初四大謎案相比。

我覺得清初四大謎案之所以有這么高的傳播度，主要在于背后的“分量”不一樣。后期的一些謎案，比如光緒之死——他到底是病死的，還是被慈禧害死的？光緒死了沒幾年清朝就滅亡了，即便他不死，清朝也會(huì)滅亡，這個(gè)事件對(duì)歷史走向的影響不太大。但清初的謎案就不一樣了，它們綜合了很多重要的歷史元素。

比如孝莊下嫁之謎，是滿文化和漢文化強(qiáng)烈沖突的集中體現(xiàn)。我們現(xiàn)在能看到的相關(guān)史料，大多是當(dāng)時(shí)的漢人留下的，滿人內(nèi)部是沒有相關(guān)記錄的。漢人為什么一定要強(qiáng)烈地傳播這個(gè)事情？就是為了凸顯滿人跟漢人不一樣，強(qiáng)調(diào)他們的文化是“落后”的，在男女關(guān)系上是“混亂”的。從這點(diǎn)上來講，它反映了當(dāng)時(shí)漢人對(duì)滿人的排斥，將滿人“異質(zhì)化”的傾向。

再比如雍正繼位之謎，涉及皇位繼承的合法性。如果雍正是篡位的，那整個(gè)清朝皇位繼承的合法性可能都要被重新審視。這個(gè)問題就太大了。還有乾隆身世之謎——他的生母到底是誰？如果他不是滿人，而是漢人，比如民間傳說的“陳氏之子”，那整個(gè)清朝就不是一個(gè)滿洲王朝，而是“漢人王朝”了。這樣后來討論的很多問題，可能都需要建立在一個(gè)完全不同的基礎(chǔ)上。

清初的這些謎案跟清朝政權(quán)的本質(zhì)、皇位繼承的合法性、滿漢沖突這些大的背景因素緊密聯(lián)系在一起，自然更有話題度。但還有一個(gè)很有意思的問題：清朝是離我們最近的一個(gè)朝代，留下的史料比前代多得多，為什么反而會(huì)出現(xiàn)這么多說不清楚的問題？其實(shí)可能恰恰是因?yàn)樗x我們太近，材料太多，反而眾說紛紜，難以定論。前邊的朝代，如果正史沒有記載，我們可能根本不知道有這么一回事。但清朝不一樣——正史沒記，還有野史；野史沒記，還有口碑材料，甚至可以口口相傳流傳下來；到了民國，又有很多人專門寫宮廷秘史，就把這些東西都記下來了。

像雍正即位問題，雙方都拿不出能完全駁倒對(duì)方的確鑿證據(jù)。一定程度上也是因?yàn)椴牧咸S富了，正史抹殺不了流傳的野史。清朝歷史的有趣之處也在這里：可以通過各種材料研究它，雖然不一定能徹底解決問題，但至少我們知道每一個(gè)事情都是有不同側(cè)面的。

《雍正王朝》劇照

學(xué)人：說到光緒之死，我記得看過一則消息，說對(duì)光緒的墓葬做了化學(xué)檢驗(yàn)，從遺體中檢測(cè)出了某種毒素，現(xiàn)在比較偏向于認(rèn)為他是被毒死的。

毛立平：對(duì)，我在書里也講到過這個(gè)問題。2008年，有研究課題組經(jīng)過研究之后宣布，光緒是死于急性砒霜中毒。對(duì)這個(gè)結(jié)論，有學(xué)者也提出了一些疑問。首先，即便是被砒霜毒死的，是誰下的毒？其次，這些骸骨、頭發(fā)、衣物很多年前就被從棺木里拿出來了，它本身又經(jīng)歷了從民國到現(xiàn)在的多次保存環(huán)境變遷，墓葬也進(jìn)過水，很多不確定因素都沒有排除。所以還是有學(xué)者認(rèn)為這個(gè)檢測(cè)結(jié)論不一定正確。

學(xué)人：像剛才聊到光緒的死，檢測(cè)他遺體的砒霜含量，討論他究竟是被慈禧毒死的，還是被別人毒死的，但這些細(xì)節(jié)真的很重要嗎？不管是誰毒死了他，結(jié)果都是一樣的？對(duì)這種具體的歷史細(xì)節(jié)的追尋，到什么程度可能比較合適呢？

毛立平：我以前也有過類似的想法。比如，以前歷史課上講努爾哈赤在統(tǒng)一滿洲各部之后，開始把矛頭對(duì)準(zhǔn)明朝，會(huì)指出他在起兵之初就抱定了入主中原的想法。但他真的是一開始就這樣想的嗎？還是后來覺得自己實(shí)力雄厚，所以要么爭(zhēng)一下？當(dāng)時(shí)我也覺得這個(gè)問題很無聊：清朝最后都建立了，討論他是臨時(shí)起意，還是一直有目標(biāo)，有什么意義呢？結(jié)果不是一樣的嗎？

可以從不同的角度來看這個(gè)問題。它可能牽涉到歷史的偶然性和必然性，以及歷史發(fā)展的線性問題——是努爾哈赤確實(shí)一步步強(qiáng)大，自然走到下一步；還是說一切根本不可控，在起兵之初，他不可能有這樣的想法？這里涉及的是對(duì)一個(gè)政體、一個(gè)人成長(zhǎng)軌跡的研究和認(rèn)知。我們是有必要去理解這個(gè)過程的。

再回到慈禧和光緒這個(gè)問題上。人們對(duì)慈禧和光緒關(guān)系的認(rèn)識(shí)也是有爭(zhēng)議的。慈禧說她和光緒關(guān)系挺好，光緒很尊敬她，她也很照顧光緒。光緒自己當(dāng)然不敢公然說不好，但從翁同龢等人的記載看，光緒在宮里是受了委屈和虐待的。如果真的是慈禧下手殺了光緒，那就可以連帶考慮其他類似的事情：慈安的死，是不是她下的手？同治的死，跟她有沒有關(guān)系？有一種說法認(rèn)為，同治是得梅毒死的，但慈禧礙于皇家顏面，只是按天花來治——也就是說，在她看來，兒子的性命也不如權(quán)力和皇家的體面重要。

通過一些細(xì)節(jié)，可以更清楚地看透當(dāng)時(shí)的人際關(guān)系、政權(quán)本質(zhì)，相關(guān)的一系列事情也可以引發(fā)新的推測(cè)和認(rèn)知。把一系列細(xì)節(jié)串聯(lián)起來，宏觀的東西可能就呈現(xiàn)出來了。

04

某種程度上“生不逢時(shí)”的慈禧

學(xué)人：確實(shí)，在相互關(guān)聯(lián)的一系列事件中，可能更能看出人物的性格特質(zhì)。曾國藩曾在日記里談到對(duì)慈禧和奕?的看法，他認(rèn)為慈禧有一定的政治手腕，但政治格局和眼光相對(duì)有限——她接見大臣時(shí)，聊天總是聊不到點(diǎn)子上。而對(duì)奕?，他的評(píng)價(jià)是可憐可惜，覺得他本應(yīng)是真正的政權(quán)執(zhí)掌者，但后期被處境限制。根據(jù)您對(duì)清史的研究，您怎么看待慈禧太后和孝莊太后，作為女性執(zhí)政者，她們?cè)谇宄呐d衰存亡中扮演了怎樣的角色？

毛立平：我覺得慈禧和孝莊還是有很大差別的。從政治影響的角度來講，把慈禧和孝莊都作為“女性執(zhí)政者”提，是不太妥當(dāng)?shù)?。因?yàn)樾⑶f從來沒有在真正意義上“執(zhí)政”。她可能施加了一些政治上的影響，但跟慈禧一手掌握政權(quán)是不一樣的。慈禧從垂簾聽政到后期真正執(zhí)掌朝政，行使的已經(jīng)不是太后權(quán)力，而是皇權(quán)。她就是當(dāng)時(shí)的實(shí)際統(tǒng)治者。孝莊只是在政治后臺(tái)施加了一些影響力，甚至都沒有垂簾聽政，也看不出她有過很直接的干政。因?yàn)檫@一點(diǎn)不同，人們對(duì)孝莊和慈禧作出了截然不同的評(píng)價(jià)。

其他人或康熙向孝莊咨詢一些事情時(shí)，她總是說我處在深宮，不與外事，皇帝你來和大臣決斷就好。好像很分得清邊界。但事實(shí)上，從很多細(xì)節(jié)可以看出，對(duì)順治的婚姻、康熙的即位她都有干預(yù)。當(dāng)時(shí)順治最青睞的兒子并不是玄燁，而是次子福全。有種說法認(rèn)為，孝莊覺得玄燁更合適，所以基本上是她把玄燁一手扶上皇位。兒子和孫子都那么小，一個(gè)六歲，一個(gè)八歲，她作為母親/祖母，一定是在背后用盡各種權(quán)力，才穩(wěn)固了他們的地位。而且她本身代表著滿蒙貴族間的聯(lián)盟，也是一個(gè)政治符號(hào)。不過她沒有沖到政治舞臺(tái)的前臺(tái)，而是比較適時(shí)地處在幕后，讓清朝的權(quán)力從一個(gè)皇帝平穩(wěn)過渡到另一個(gè)皇帝。所以人們?cè)谠u(píng)價(jià)孝莊時(shí)，總是給予比較正面、積極的評(píng)價(jià)。

前些年有本書叫《這一朝 興也太后亡也太后》，就反映了人們對(duì)這兩個(gè)人的不同認(rèn)知。但事實(shí)上，這可能是和兩個(gè)人所處時(shí)代有關(guān)。孝莊正好處在清朝入關(guān)以后慢慢往上走的時(shí)代，而慈禧恰好是在清末，各種問題都出來了。再加上她是一位女性，沒有恪守中原歷史上的“婦道”——?dú)v史上一直有“牝雞司晨”的說法，意思是母雞打鳴，天下就要亂。她恰巧是“牝雞司晨”， 而當(dāng)時(shí)確實(shí)天下大亂了。在這個(gè)時(shí)候，人們往往愿意把責(zé)任推卸到一個(gè)女人身上。對(duì)女性的污名化，可能加重了慈禧背負(fù)的責(zé)任。

慈禧/《走向共和》劇照

有人批評(píng)她精于玩弄權(quán)術(shù)而昧于世界大勢(shì)，對(duì)當(dāng)時(shí)的宏觀局勢(shì)看不清楚。我覺得不是因?yàn)樗桥圆趴床磺宄宄渌实垡惨恢倍伎床磺宄?。比如道光，一直沒搞清楚鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)是怎么回事，戰(zhàn)爭(zhēng)都爆發(fā)了、打了很久，他還不清楚為什么要打——是因?yàn)榱謩t徐燒了鴉片，還是因?yàn)闆]有滿足英國別的訴求？他難道比慈禧看得清楚嗎？咸豐也一直搞不清楚這個(gè)問題，不知道怎么決策，一到要決策時(shí)身體就不好，什么事沒辦就把自己急死了。

慈禧也確實(shí)有她的弱點(diǎn)，有一些不好的行為，比如挪用北洋海軍軍費(fèi)修建昆明湖，或者過于玩弄權(quán)術(shù)。如果是一個(gè)男性皇帝，他就不會(huì)做這些事情嗎？不見得。但一個(gè)女性做了，大家就尤其覺得難以接受，把問題都?xì)w咎在性別上。從這點(diǎn)來講，我覺得是有性別歧視的。

可能很難用“執(zhí)政能力”這個(gè)詞來衡量慈禧，但她在掌控權(quán)力方面確實(shí)是很有天賦的。她從小沒有接受過系統(tǒng)的教育，不能和皇子們比——皇子們從小就接受文韜武略、治國理政、歷史上的帝王成敗得失這樣的教育，教育了幾十年，也未見得能做一個(gè)成功的皇帝，未見得能把權(quán)力控制得穩(wěn)當(dāng)。慈禧字都寫不規(guī)整，批個(gè)折子寫得歪歪扭扭的。但她有控制權(quán)力的天賦——奕?、肅順、曾國藩等人，誰也玩不過她。她在近半個(gè)世紀(jì)里把權(quán)力牢牢掌控在自己手中，直到臨死，都要把權(quán)力安排好，才肯撒手。我覺得在政治能力或者說權(quán)術(shù)這方面，慈禧確實(shí)天賦異稟。

學(xué)人：您剛才提到的慈禧作為一個(gè)女性統(tǒng)治者，可能尤其受到關(guān)注。因?yàn)樗幵谔厥獾臍v史時(shí)期，很多行為會(huì)被指摘。近些年有很多清宮戲很流行。但事實(shí)上，您在《壸政》那本書里提到，清朝后宮有非常嚴(yán)格的宮廷制度，后宮的“恩怨情仇”外人是很難知道的。您覺得清宮戲的流行可能是因?yàn)槭裁矗?/p>

毛立平：清朝雖然很近，史料也很多，但以往我們關(guān)注的主要是政治制度，或者說政治、軍事、經(jīng)濟(jì)、文化方面，對(duì)宮廷史的正式研究還比較少。這也是我寫《壸政》的原因。“壸”（kǔn）的意思就是后宮。我想讓大家看到，真正的清朝后宮是什么樣子。

毛立平《壺政》

我們之前對(duì)這個(gè)問題學(xué)術(shù)上的關(guān)注太少了。我經(jīng)常說，所謂的科普讀物也好，影視文學(xué)也好，得先有學(xué)者把相關(guān)內(nèi)容做出來，然后人家才能在這個(gè)基礎(chǔ)上發(fā)揮；如果沒有這個(gè)學(xué)術(shù)基礎(chǔ)，人家可能只好自由發(fā)揮了。我平常不看這些劇，但給學(xué)生上課時(shí)發(fā)現(xiàn)他們都說在看穿越劇。我當(dāng)時(shí)還想，穿越回古代，那還不得穿越得遠(yuǎn)一點(diǎn)，要是我，我就穿越到上古去；結(jié)果發(fā)現(xiàn)這些穿越劇只是穿越清朝，這有什么可穿越的？

我覺得主要還是因?yàn)榇蠹覍?duì)清朝相對(duì)比較熟悉。它的發(fā)式、服裝比較有辨識(shí)度。一些故事大家也有所了解，比如乾隆下江南，雍正身世之謎，把這些和愛情故事結(jié)合起來，可能會(huì)更drama一些。

但事實(shí)上，大家對(duì)清朝的宮廷還是陌生的，包括學(xué)歷史的人。我記得有一年出考研題，當(dāng)時(shí)人大還是自主命題，我出了一個(gè)關(guān)于“選秀女制度”的題。結(jié)果學(xué)生在論壇上批判，說怎么出這么偏的題，“我要是沒看過《甄嬛傳》是一句也答不上來”。我當(dāng)時(shí)覺得這是一個(gè)很基礎(chǔ)的制度——清朝宮廷的建構(gòu)就靠這個(gè)。八旗中男性挑選兵丁，女性就要選秀女，三年一選，也是八旗很基礎(chǔ)的建構(gòu)模式。但我們之前在講清朝制度的時(shí)候，太忽略女性這一面了。所以，對(duì)很多人來說，清朝歷史是一個(gè)既熟悉又陌生的組合體，可能這樣的事情才是最有吸引力的——一個(gè)你完全不知道的事情，吸引力反而沒那么高；既熟悉又陌生的，吸引力才高。

多數(shù)宮斗劇的內(nèi)容跟真實(shí)的歷史沒有關(guān)系。大家看宮斗，可能是在看“我在職場(chǎng)能用什么招數(shù)”“在宮斗劇里能活過幾集”之類的，把它跟現(xiàn)代結(jié)合里起來。再加上精致的服化道，也很吸引人。大家可能是借一個(gè)有趣的場(chǎng)景來講一些現(xiàn)在的故事。其實(shí)歷史也是這樣，我們常說“一切歷史都是當(dāng)代史”，不同時(shí)代對(duì)歷史的闡釋也是不同的。

05

沒有一個(gè)封建政權(quán)可以自我革命

學(xué)人：清初民族關(guān)系是非常緊張的，像有揚(yáng)州十日，嘉定三屠。但即使是康雍乾盛世，皇帝對(duì)民族關(guān)系也非常敏感，比如《叫魂》這本書描寫的情況。清朝的民族關(guān)系是從始至終都很緊張嗎？

毛立平：說一直都很緊張肯定是不確切的。清朝的“滿漢對(duì)立”和“滿漢融合”都是長(zhǎng)期存在的問題，有的時(shí)候?qū)α⒏黠@一些，有的時(shí)候融合是主流。

清朝入主中原的過程中，在江南的屠殺行為，對(duì)漢族文人、百姓的情感傷害很大，引起了很強(qiáng)烈的仇視和對(duì)立。再加上清朝推行剃發(fā)易服政策，在很大程度上傷害了漢人的民族尊嚴(yán)。要知道在中國傳統(tǒng)文化里，從孔子的時(shí)代開始，衣服的左衽、右衽都被看作文明和野蠻的標(biāo)志，孔子說“微管仲，吾其被發(fā)左衽矣”，對(duì)服飾發(fā)型所體現(xiàn)的民族認(rèn)同還是很重視的。所以在清初，“反滿”的風(fēng)潮肯定是比較強(qiáng)的。當(dāng)然后來也有，一直到康乾時(shí)代，乃至清末都存在。康熙的時(shí)候，動(dòng)不動(dòng)就來一個(gè)“朱三太子”——其實(shí)按照那個(gè)年代講，朱三太子應(yīng)該年齡很大了，或者是活不到那時(shí)候的，但皇帝也從來不敢懈怠，因?yàn)檫@已經(jīng)變成了一種 “反清復(fù)明”的符號(hào)。好像從清初到清末，只要一提“反清復(fù)明”，總是很有號(hào)召力。從這點(diǎn)看，滿漢之間的張力始終是存在的。

但另一個(gè)層面是，到了清代中期，滿漢的融合度已經(jīng)相當(dāng)好了。滿人越來越精通漢文化和漢人的生活方式，漢人也漸漸接受和適應(yīng)了他們的服飾和發(fā)型。當(dāng)大家生活比較穩(wěn)定，生活壓力比較小時(shí)，事實(shí)上也就沒有那么反感清朝的統(tǒng)治了，有時(shí)候可能都意識(shí)不到是一個(gè)“異族”在統(tǒng)治，越來越多漢人愿意為清朝皇帝效力。到了清朝滅亡后，有人說不能再梳辮子了，一定要剪掉，也不能再穿長(zhǎng)袍馬褂了，百姓就很迷?！p子剪了，那梳什么發(fā)型？如果再像明朝那樣把頭發(fā)豎在頭頂，大家也覺得沒法接受了，所以干脆剪短了。清朝的長(zhǎng)袍馬褂在民國時(shí)期還被視為很正式的禮服。蔣介石在參加就職典禮的時(shí)候，就是穿長(zhǎng)袍、戴禮帽，覺得這比穿軍服更顯得鄭重，更具有中國傳統(tǒng)文化的意味。所以，當(dāng)時(shí)人們已經(jīng)很自然地把清朝的服飾接受為傳統(tǒng)文化的一部分了。

學(xué)人：是否可以這么理解，滿漢兩個(gè)民族在剛剛相遇的時(shí)候，確實(shí)可能會(huì)有一些沖突。這個(gè)沖突不僅是指上層的權(quán)力斗爭(zhēng)和軍事戰(zhàn)爭(zhēng)，在底層的民眾的生活習(xí)俗、文化認(rèn)同上也會(huì)有沖突。但是后來隨著人們慢慢在一起生活，相互影響，雙方是可以很好地相處的。很多時(shí)候這種民族間的仇恨、對(duì)仇恨的記憶，可能是因?yàn)槟撤N政治需要被反復(fù)提起，并不是說在現(xiàn)實(shí)生活中，它真的會(huì)有什么實(shí)際影響。

毛立平：清初的時(shí)候，不是所有的城都被屠了；廣大腹地的百姓，可能不見得能接觸到滿人。如果這個(gè)地方?jīng)]有八旗駐防，那他們除了剃頭發(fā)、換衣服之外，其他的生活和以前并沒有太大的不同。該種田的還是種田，告狀到縣官那里去，縣官也還是漢人。這些制度跟明朝也沒有太大的不同。可能只是服飾和外貌上有些改變——而且僅限于男性，女性是不變的。普通百姓也穿不起長(zhǎng)袍馬褂，可能就是剃了個(gè)頭。

不能夸張地說當(dāng)時(shí)每個(gè)地方都是滿漢對(duì)立，因?yàn)楹芏嗟胤綄?duì)也“對(duì)”不起來，滿人和漢人的人口基數(shù)完全不一樣。可能在京城或者某些地方有這樣的對(duì)立，但事實(shí)上在大多數(shù)地區(qū)，都談不上有多么對(duì)立?？赡艿搅饲迥兆硬缓眠^，大家覺得滿人統(tǒng)治不好，這也是一些知識(shí)分子、有識(shí)之士或者革命者提出來的。老百姓在歷朝歷代經(jīng)歷的不好的年份也很多，天下興亡，受苦的總是百姓。所以看這個(gè)問題要分層次。

學(xué)人：滿人在剛剛?cè)腙P(guān)時(shí)可能非常開放、有創(chuàng)新精神，建立了一系列有效的制度；到了清末，統(tǒng)治階層可能已經(jīng)變得封閉、保守，對(duì)內(nèi)聽不進(jìn)官員的建言，對(duì)外又沒有迎接新變化的遠(yuǎn)見和目光。到了這個(gè)時(shí)候，這個(gè)政權(quán)已經(jīng)沒有辦法面對(duì)新的變局，這是不是說明這個(gè)政權(quán)本身是存在問題的？

毛立平：我覺得這個(gè)問題可以分兩個(gè)層面來看。以往講歷史確實(shí)一直有這樣的邏輯：一個(gè)政權(quán)新興的時(shí)候，通常能接納很多東西，保持先進(jìn)的特質(zhì)，給社會(huì)帶來很多發(fā)展和進(jìn)步；發(fā)展到一段時(shí)間后，這個(gè)政權(quán)內(nèi)部就開始出現(xiàn)腐敗、落后，腐敗到一定程度政權(quán)也就該更迭了，比如爆發(fā)農(nóng)民戰(zhàn)爭(zhēng)，把這個(gè)政權(quán)推翻。

但清朝面臨的問題跟前面的朝代不太一樣。它內(nèi)部確實(shí)也越來越腐敗、無能——中央官僚機(jī)構(gòu)龐雜臃腫、辦事效率低下，滿人的進(jìn)步性也在消退，內(nèi)部產(chǎn)生的惰性很大，社會(huì)矛盾很突出。在清末也爆發(fā)了中國歷史上規(guī)模最大的農(nóng)民起義太平天國運(yùn)動(dòng)?？墒呛蜌v代王朝不太一樣，清朝最后不是被農(nóng)民起義推翻的。它把農(nóng)民起義鎮(zhèn)壓下去了——清廷最終放棄了讓滿人完全掌握軍權(quán)的做法，把權(quán)力下放給漢族精英，比如曾國藩、李鴻章，準(zhǔn)許他們建立新的軍事體制，最終把太平天國鎮(zhèn)壓了下去。

清朝后來面臨的主要問題是外部世界的變化，也就是列強(qiáng)的入侵。這時(shí)，想要和列強(qiáng)對(duì)抗，是需要有一個(gè)很重要的變革。但這里有一個(gè)封建政權(quán)內(nèi)在的問題：沒有一個(gè)封建政權(quán)是可以自我革命的。我們有時(shí)候開玩笑說，清朝面臨的問題就是：要不要改革？如果不改革，就是在等死；如果改革，就是在找死。在當(dāng)時(shí)，康有為、梁?jiǎn)⒊热四欠N溫和的改良運(yùn)動(dòng)顯然是不能解決問題的。如果要進(jìn)行徹底的革命，那首先得削弱甚至消滅皇權(quán)，得立憲，建立內(nèi)閣，得適應(yīng)當(dāng)時(shí)整個(gè)世界格局的變化——這就是我們所說的“三千年未有之大變局”。中國以前的歷史從來沒有面臨過這樣的局面。

想讓一個(gè)朝廷、一個(gè)權(quán)力核心自我改革，把自己的權(quán)力改革掉，這是不可能的。所以清朝最后出現(xiàn)“皇族內(nèi)閣”，也是在邏輯之內(nèi)。這是中國歷代封建王朝都不可能做到的事情。因此，也就不可能從內(nèi)部產(chǎn)生一個(gè)能克服當(dāng)時(shí)的歷史局勢(shì)、歷史難題的機(jī)制。

《走向共和》劇照

學(xué)人：您說的這可能是專制的封建王朝沒法解決的一個(gè)死局。有時(shí)候看史料，會(huì)覺得挺遺憾的，明明當(dāng)時(shí)已經(jīng)有一些睜眼看世界的人，比如說奕?，林則徐，他們?cè)诟鞣饺私佑|的過程中對(duì)西方是有一些認(rèn)識(shí)的。但很多時(shí)候他們的觀點(diǎn)在朝廷上是少數(shù)派，會(huì)被認(rèn)為是不正確的、崇洋媚外的。感覺因?yàn)槌?nèi)部的保守、不夠開放，沒有辦法容納這些新觀點(diǎn)，才會(huì)讓它錯(cuò)失了改革的機(jī)會(huì)。

毛立平：我覺得這個(gè)問題還不能用“保守”和“開放”這兩個(gè)詞來解決。它跟保守、開放可能不一定有直接關(guān)系。這是一種根植在中國傳統(tǒng)文化里的東西。中國王朝的最高統(tǒng)治者為什么叫“皇帝”或者“天子”？不是國王，不是其他什么君主。如果國王管理的是一個(gè)國家，而皇帝管理的是“天下”。在中國歷史上，沒有平等的“外交體系”，只有“朝貢體系”。如果中國跟其他國家發(fā)生關(guān)系，那一定是其他國家來朝貢“天子”——雖然有時(shí)候是花錢買來的朝貢（比如，給周邊一些政權(quán)豐厚的回饋，讓對(duì)方來朝貢）。這是從周朝開始就形成的體系，周朝的統(tǒng)治者是“周天子”，天子是天下之主。之后的歷代王朝也跳脫不了這個(gè)體系——要承認(rèn)其他政權(quán)是與中國皇帝平等的君主，那是不行的。

清朝一以貫之地繼承了中國歷代的天下思想，自稱“天朝上國”，其他國家來只能朝貢。鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)前，馬戛爾尼使團(tuán)來訪，本來是想做一個(gè)平等的或者說不那么平等的外交努力（當(dāng)然他們也是帶著侵略意圖的），但對(duì)清朝來說，你只能是來向我們朝貢的。所以，在這種體系中，不可能要求一個(gè)皇帝保持特別開放的心態(tài)，說“我要向其他國家學(xué)習(xí)”。那不符合歷史的慣性。到了19世紀(jì)，所謂的 “三千年未有之變局”，就是以前沒有發(fā)生過這樣的情況——一個(gè)很遙遠(yuǎn)的國家，派了幾艘軍艦來，我們就沒法抵御。中國歷史上的外來入侵一般是從北方來的，就是北方少數(shù)民族侵?jǐn)_中原，但這個(gè)問題清朝已經(jīng)解決得比較好了。

但是，這些工業(yè)革命以后從歐洲來的的軍艦，中國歷朝歷代都沒有碰到過。從過往的歷史中，清朝汲取不到任何解決問題的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。它不可能立即把中國兩千年的文化積淀一下子推翻。其實(shí)在這點(diǎn)上，清朝已經(jīng)比其他朝代做得好了。在康熙的時(shí)候，他開始向傳教士學(xué)習(xí)科學(xué)知識(shí)，甚至讓西方人當(dāng)了官。有一本書《康熙的紅票》，就講了康熙已經(jīng)開始探索西方，希望能建立關(guān)系。這已經(jīng)很難得了。事實(shí)上，正是漢族官員扼殺了清朝皇帝的這種探索。因?yàn)樗麄冋f，西方的歷法再精確也不能用，用西歷會(huì)把中國文化傳統(tǒng)的正統(tǒng)性丟掉，這是不對(duì)的，所以皇帝你要用中國的歷法，要驅(qū)逐傳教士。

從這個(gè)角度來看，封閉的反而是漢人，而不是清朝皇帝了。

06

我也一直在懷疑，我是不是適合做學(xué)術(shù)

學(xué)人：聽您這樣說，感覺這個(gè)事情好像有點(diǎn)遺憾，但又帶著一種必然。這樣聽您講這些歷史問題是一種很大的享受。您為什么會(huì)選擇清史或清朝宮廷史作為研究方向呢？

毛立平：我碩士時(shí)候?qū)W的是秦漢史，當(dāng)時(shí)深深覺得秦漢史材料太少了。在我上學(xué)的時(shí)候，幾個(gè)重要的簡(jiǎn)牘都還沒有出土，主要依據(jù)書面文字材料做研究，很有限。我想一定要做一個(gè)材料豐富的朝代，就跳到清史來了。結(jié)果發(fā)現(xiàn)，清朝的材料太多了，根本看不完。我覺得人大清史研究所這個(gè)平臺(tái)很重要，它是清史研究最好的平臺(tái)之一。我也經(jīng)常鼓勵(lì)學(xué)生一定要盡量去好一點(diǎn)的平臺(tái)。

我還是用秦漢史中人物李斯的故事舉例。秦朝的宰相李斯原來是縣里管倉庫的小吏，他看見倉庫里有老鼠，因?yàn)閭}庫很少開啟，里面的老鼠每天大搖大擺地吃糧食，活得優(yōu)哉游哉；他又看到廁所里也有老鼠，就只能吃點(diǎn)糞便，還吃得特別局促，只要有人來就得馬上跑開。李斯的思考就是：老鼠也有賢與不肖嗎？沒有，只是它們所處的地方不一樣。如果是廁中鼠，就只能吃糞便，還得提心吊膽；如果是倉中鼠，那就可以大搖大擺地吃糧食，似乎一生無憂。所以他當(dāng)時(shí)就辭了官，去找一個(gè)更高層次的平臺(tái)來發(fā)展自己。

我也一直跟學(xué)生說，一個(gè)人所處的平臺(tái)是非常重要的。因?yàn)樘幵谝粋€(gè)比較好的平臺(tái)，有很好的同事，很好的研究氛圍，有很悠久的研究基礎(chǔ)，在這樣的環(huán)境中自然會(huì)受益很多。

學(xué)人：聽您講話時(shí)，能很明顯感覺到您對(duì)這段歷史的熱情，說“熱愛”可能也不算過分。一個(gè)歷史的門外漢其實(shí)有可能對(duì)任何一段歷史感興趣，遇到一個(gè)可以很好地帶著領(lǐng)會(huì)這段歷史的老師是很難得的。

毛立平：我也很開心能做這樣一個(gè)人。

學(xué)人：現(xiàn)在很多年輕人對(duì)自己的未來比較迷茫，不知道該去做什么——該考研，還是該找工作；該考公，還是該去留學(xué)……很多人可能很難找到自己熱愛的、會(huì)讓自己投入熱情的地方。而您在談清史時(shí)的活力和熱情是很感染人的。您在這方面有什么人生經(jīng)驗(yàn)可以分享嗎？

毛立平：我也經(jīng)歷過那個(gè)迷茫期。本科畢業(yè)的時(shí)候我不想再考研，研究生畢業(yè)的時(shí)候我也不想再考博——當(dāng)時(shí)都因?yàn)橐矝]找到更好的工作，就一直讀下來了。

但我覺得，大家都是在這個(gè)過程中不停地摸索自己能做什么，或者說能做多久。事實(shí)上，直到工作以后很久，我都一直在懷疑我是不是適合做學(xué)術(shù)研究，或者說我在這方面做哪個(gè)方向會(huì)更好一些。前一個(gè)問題我到現(xiàn)在也還在懷疑。后一個(gè)問題我已經(jīng)比較明確了：我大概喜歡什么或能做點(diǎn)什么，比如我喜歡做更貼近大眾的社會(huì)史、性別史，喜歡做一些更感性的東西，讓大家了解歷史還有另一面；我不喜歡做那些枯燥的制度史，或者戰(zhàn)爭(zhēng)、軍事史之類的。

圖源/Unsplash

人是在摸索的過程中長(zhǎng)大的。與其一直停滯下來思考“我能做什么”，不如先把手頭的事情做起來，在做的過程中看看自己究竟能干什么。我一直都在質(zhì)疑自己能不能做好學(xué)問，直到四五十歲以后才慢慢確定下來。三十多歲的時(shí)候還很猶豫。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，人生就是這樣。盡量把自己帶到一個(gè)比較好的平臺(tái)，然后在這個(gè)平臺(tái)拓展自己的能力和邊界。也不見得一定要停下來想明白，再走下一步。我個(gè)人的體驗(yàn)是這樣的。

現(xiàn)在的年輕人，跟我們成長(zhǎng)的時(shí)代不太一樣。我們這一代人正好趕上了改革開放、飛速進(jìn)步的那四十年，我們確實(shí)是受益者。當(dāng)時(shí)感覺各個(gè)行業(yè)、領(lǐng)域都在蓬勃發(fā)展，只要努力，就會(huì)有機(jī)會(huì)?？赡墁F(xiàn)在的年輕人覺得階層固化了，機(jī)會(huì)變得越來越少；又擔(dān)心社會(huì)變化快，渴求穩(wěn)定，但如果進(jìn)入編制，又覺得日子一眼望得到頭。但是誰的青春不迷茫？每一代人都有自己的問題。走過來以后才會(huì)覺得，問題不是想清楚了就能解決。走過去，這個(gè)問題也許在你乘風(fēng)破浪的時(shí)候，自然就解決了。