三八國際勞動?jì)D女節(jié)的下午，上海圖書館攜手四家出版機(jī)構(gòu)，邀請《劍橋一年》作者邱不苑（線上）；《你并不孤單》譯者兼合作策劃人荀曉雅（線上）；作家、文學(xué)翻譯于是，以及《是媽媽，也是英雄》的出版人張緣一起，探討了“女性成長”這一主題下的創(chuàng)作和出版。

為什么討論女性話題總像是一場女性的“獨(dú)角戲”？

當(dāng)女性在文化中被高度贊美、在消費(fèi)中被瘋狂追逐，為何在權(quán)力和決策的核心圈層中依然失語？

“女性，想象中至關(guān)重要，實(shí)際上無足輕重?！边@是伍爾夫在百年前對女性地位的真實(shí)書寫。百年后的今天，現(xiàn)實(shí)發(fā)生改變了嗎？

越來越多的女性作家書寫不被言說的成長困境、生育之痛，袒露曾經(jīng)壓抑著的情緒創(chuàng)傷，女性的聲音似乎從未如此響亮。

期待這份“響亮”，真正轉(zhuǎn)化為改變世界的力量。

以下內(nèi)容整理自活動現(xiàn)場嘉賓對話

媽媽為什么不能是英雄？

張緣：

我在推薦《是媽媽，也是英雄》這本書的過程中，遇到了一個(gè)自己沒有想到的事情。幾位女性朋友拋回來的回答是說：“看了這個(gè)書名，我根本就不想翻開它。為什么媽媽要是英雄？你拔得這么高就是要?jiǎng)裆褪且獎(jiǎng)窕椋褪窍胱屛覀冞@些女性去接受一個(gè)社會的規(guī)訓(xùn)——女人必須要生孩子才有價(jià)值?！?/p>

其實(shí)作者對《是媽媽，也是英雄》這個(gè)書名是有過解釋的。她說，英文有一本書叫《千面英雄》，書里面講，英雄故事都是有模式的，都是從一個(gè)小村莊出發(fā)，然后克服心魔，然后戰(zhàn)勝，再榮歸故里。作者有一天聽到這個(gè)故事模板的時(shí)候，突然意識到，當(dāng)媽媽的這段旅程或者經(jīng)歷，難道不就是一個(gè)英雄之旅嗎？

而且，對這個(gè)模式，她還有一個(gè)結(jié)論，就是英雄一定要拿著寶藏回來，對吧？打完惡龍之后你要拿到一個(gè)寶藏。作者早先懷不上孩子，她當(dāng)時(shí)就天天祈禱“能不能讓我懷上孩子”，最后她懷上了。她說：我一直認(rèn)為這個(gè)英雄之旅的寶藏就是我的這個(gè)孩子。

但是最后她發(fā)現(xiàn)不是。當(dāng)孩子四歲的時(shí)候，當(dāng)她最后這個(gè)書要寫完的時(shí)候，她說我發(fā)現(xiàn)那個(gè)寶藏是我自己，實(shí)際上是一個(gè)脫胎換骨的自己。什么叫脫胎換骨呢？她最后一章專門講，總之就是整個(gè)人變了，但是這個(gè)變并不是一種扭曲下的改變，而是一種自洽、一種自我接納。

《是媽媽，也是英雄》這本書的作者是這樣說的：女性力量的來源來自于女性的磨難、苦難、缺失、忍耐，而我們能從不同的、不好的、讓你覺得委屈的經(jīng)驗(yàn)中生發(fā)出一個(gè)新的自我。

邱不苑：

我一開始看到這個(gè)標(biāo)題的時(shí)候想，為什么又要把我們女性抬到戴高帽子的程度？對，就是為什么又要逼我們做一個(gè)完美媽媽、完美女性。

當(dāng)我看了之后，我理解到，原來作者是想要說，女性自身的經(jīng)歷就是一個(gè)英雄之旅。我特別喜歡開頭她提到，英雄之旅通常都是在一個(gè)很黑暗的密林里，突然遇到了奇怪的生物，然后要開始踏上旅行。她說媽媽完全也是這樣的。我們在懷孕的期間突然發(fā)現(xiàn)自己和一個(gè)陌生的生物相遇了，然后我們自己也在內(nèi)心的密林黑暗之中不斷地前行。

女性不應(yīng)只在文化上被贊美，

更要在權(quán)力中不被邊緣化

張緣：

伍爾夫在講到女性在這個(gè)社會上到底占有什么地位的時(shí)候，說了著名的這句話：女性，想象中至關(guān)重要，實(shí)際上無足輕重。這可能道出了她當(dāng)年所在的社會對于女性的看法，以及這個(gè)社會對于女性的真正的一種心態(tài)。我認(rèn)為在今天這個(gè)社會，至少在我目力所及的這樣的一個(gè)社會里，好像這句話并沒有完全過時(shí)。

于是：

《一間自己的房間》是伍爾夫在1929年的時(shí)候出版的一部作品。到現(xiàn)在為止已經(jīng)100年過去了，但是她講的這個(gè)問題其實(shí)現(xiàn)在還是存在。

尤其是像你說的，女性好像是已經(jīng)站在c位了，就是能夠在各種各樣的場合被大家看到。但實(shí)際上這種c位，有可能是一個(gè)想象出來的幻覺。

伍爾夫那個(gè)時(shí)候并沒有舉非常多現(xiàn)實(shí)中的例子，而是從古籍當(dāng)中來說的。從古希臘文學(xué)開始，女性經(jīng)常是作為詩人、藝術(shù)家的靈感和繆斯出現(xiàn)。首先她美，她代表著美、代表著愛，然后她是一個(gè)女神的形象。但是落到凡間，落到現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中，所有的女神一開始就是一個(gè)被凝視、被利用、被消費(fèi)的對象。

邱不苑：

我先從我自己的故事出發(fā)。我在《劍橋一年》整本書里寫的這個(gè)故事就是離婚上劍橋。而我在前半段在寫這個(gè)感情關(guān)系經(jīng)歷的時(shí)候，我在之前的那段關(guān)系里，周邊所有的人，包括我，尤其是前夫的家庭，都會很自然地覺得你作為一個(gè)女性，你天然的職責(zé)就是相夫教子。

而我們對于男性的想象和教育，從來都是你們是要承擔(dān)大風(fēng)大浪的人，你們是那個(gè)權(quán)力里的主導(dǎo)者，所以你們要去經(jīng)歷更多的困難。我們對人生想象的這種差異本身就是結(jié)構(gòu)化的產(chǎn)物，也在不斷地重復(fù)強(qiáng)化這個(gè)結(jié)構(gòu)。而很多女性就在這一種幾乎是結(jié)構(gòu)性的甜言蜜語中輕易地被攻陷了。

我在書中也提到過很多次，我曾經(jīng)有過各種各樣出國的念頭，但是被輕易地掐滅，很多時(shí)候其實(shí)不是因?yàn)槲易约呵优?，或者是他人真的不鼓?lì)我，而只是因?yàn)槟莻€(gè)男性的個(gè)體會用甜言蜜語或者是糖衣炮彈告訴你說請留下來，請不要走。而很多時(shí)候你是會輕易地被這種勸導(dǎo)所說服的。所以提到說“女性在想象中非常重要，但實(shí)則無足輕重”，我完全同意。

荀曉雅：

女性在維系整個(gè)社會的運(yùn)轉(zhuǎn)中，其實(shí)就是至關(guān)重要的。但是回到我們的整個(gè)權(quán)力分配、利益分配和社會評價(jià)的體系里的時(shí)候，女性又常常被處理得仿佛是無足輕重。

我們現(xiàn)在可以看到，女性的聲音確實(shí)是更多地被聽到，或者說在社交媒體上更多地被看到。但這種聽到和看到，在我的觀察里，我覺得還并沒有持續(xù)地轉(zhuǎn)化為一種能夠把自己的訴求清晰表達(dá)出來的能力。

當(dāng)女性在權(quán)力結(jié)構(gòu)里面更往上走的時(shí)候，我們女性的占比就又來到了一個(gè)特別低的位置。在核心決策層，我們女性的聲音還是更加稀缺的。我們自己也能感受到，這種稀缺其實(shí)也會帶來很多的問題。

比如說之前我做一個(gè)關(guān)于女性受害者的司法項(xiàng)目的時(shí)候，采訪法官或者說采訪一些決策者的時(shí)候，我覺得很重要的一點(diǎn)是，有一名男性，他也是一個(gè)非常資深的男性學(xué)者。但是我并沒有在他臉上看到那種虛偽的表情，他還是很真誠的。他很真誠地跟我說了一句話，說很多時(shí)候女性的問題都是女性在討論，但是你不要忽略了，最終拍板的是男性領(lǐng)導(dǎo)者。其實(shí)他說的是一個(gè)事實(shí)。恰恰這句話可以給到我們更多的思考。就是我們在討論議題的時(shí)候，我們不希望僅僅停留在討論的層面，我們希望它能夠到最終的決策制度和權(quán)力中。女性不要被邊緣化，不要僅僅是在文化上被高頻贊美，在消費(fèi)上被高度重視，但是在制度和權(quán)力中仍然被邊緣化。

打破“只由女性說話”的誤區(qū)

男性應(yīng)該要參與女性話題討論

于是：

今天臺上還是女人在說女人的事，這其實(shí)是一個(gè)很大的誤區(qū)。好像當(dāng)我們要討論女性主義或者女性的故事的時(shí)候，最好的嘉賓，最好的談?wù)撜呔褪桥?。這個(gè)觀點(diǎn)我每一次活動都會說：為什么我們不多一點(diǎn)男性嘉賓來討論？

哪怕在場的一些女性的創(chuàng)作者或者是評論者，可能會覺得有不自在的感受，但是我覺得要克服那種感受。否則兩性之間永遠(yuǎn)都處于一種對立的，或者是一高一低的那種俯視的狀態(tài)，就永遠(yuǎn)不會有平等的或者說是有效的對話。

女性的聲音如果沒有被男性聽到，它就是沒有被發(fā)出。

你可以“尖叫”，

讓身體說出語言無法說出的話

于是：

《劍橋一年》這個(gè)故事當(dāng)中，前面講離婚那一段的時(shí)候，我相信大家如果看過，肯定就會有一個(gè)很切身的感受。就是當(dāng)你感受到在婚姻當(dāng)中的不對勁的那個(gè)時(shí)候，可能一開始并不會有哭鬧，大部分人是用一種隱忍的，甚至是理性分析的態(tài)度去消化這一切。然后最終會有一個(gè)情感的爆發(fā)。書里面寫到的是一個(gè)人的尖叫，一個(gè)人關(guān)在洗手間里面的尖叫。像這樣的一種情感的細(xì)節(jié)，我覺得是女性寫作的一大重點(diǎn)和精彩所在。

邱不苑：

我這輩子在那之前從來都沒有尖叫過，我是一個(gè)非常怯懦的人。那一次被逼到尖叫的時(shí)候，我在書里寫的是“我感受到了沉默在我身體里非常久的一個(gè)力量”。就是你在尖叫的時(shí)候，你是要用力的，從你的腳底到頭頂，你渾身每一塊肌肉都會因?yàn)檫@個(gè)尖叫而顫抖。所以一方面你會覺得這是一個(gè)被逼到了絕境的表現(xiàn)，另一方面你真的嘗試過之后才發(fā)現(xiàn)，其實(shí)這也在告訴我的身體，我是有力量的。而只要我敢于釋放這些力量，我是可以沖出某一種困境的。

有些聲音必須由當(dāng)事人自己發(fā)出

荀曉雅：

《是媽媽，也是英雄》的作者在書里講了一個(gè)有趣的故事，就是“女性太好了，以至于她有時(shí)候也想有一個(gè)妻子，仿佛有一個(gè)妻子以后生活就會變得更好”。我們必須要看到，其實(shí)作者這里是在諷刺，表面上在贊美女性的付出，其實(shí)她指出了這本是一種不懷好意的“捧殺”。它把女性架到了那樣的一個(gè)位置，就仿佛你的追求就是把每件事做好，把家照顧得井井有條，但其實(shí)并不是這樣的，也不應(yīng)該是這樣。

邱不苑：

我們在真實(shí)的日常生活里被無數(shù)細(xì)小的生活經(jīng)驗(yàn)所壓制，而這種“淤青”是你日常感受不到的，你只要不碰它就不疼，很多時(shí)候連你自己都可以輕易的把它遮蓋過去。

回到《是媽媽，也是英雄》這本書，為什么我們女性要去言說這么多瑣碎的、不堪的、丑陋的生育經(jīng)驗(yàn)？正是這些微小的、瑣碎的、丑陋的、看起來微不足道的心理的淤青，才構(gòu)成了我們整個(gè)女性敘事里非常重要的一個(gè)敘事邏輯。

《是媽媽，也是英雄》

作者:杰西·克萊因

出版社: 北京聯(lián)合出版公司

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這是一部寫給當(dāng)代女性的真實(shí)作品，本書不教授育兒方法，也不塑造“好媽媽”的神話，而是以坦率、節(jié)制的書寫，呈現(xiàn)一位母親如何在崩潰與堅(jiān)持之間尋找自我，如何勇敢面對身份的撕裂、情緒的壓抑與日常的重負(fù)。這不是一部溫情脈脈的慰藉之書，而是來自所有母親內(nèi)心深處的誠實(shí)告白，寫給每一個(gè)在社會角色與自我之間掙扎的女性——即使疲憊、迷茫、懷疑，你仍然可以追求那個(gè)完整而獨(dú)立的自己。

《你并不孤單》

作者:羅茲·沙弗蘭 /厄休拉·桑德斯 /愛麗絲·韋勒姆

出版社: 南京大學(xué)出版社

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作為守望者書系中的“心自在”系列的第二本書。這是一本教家長自我關(guān)懷的療愈之書，以72名家長的真實(shí)故事和心理學(xué)研究的實(shí)用策略，幫助家長進(jìn)行情緒調(diào)節(jié)、邊界設(shè)立、壓力理解、任務(wù)管理、共情與同情的區(qū)分、誘因分析等。當(dāng)孩子深陷掙扎時(shí)，家長往往是最先被卷入的人。我們總想拯救孩子，卻常常忘記：唯有先安頓自己才能真正陪伴他們走出困境。

《劍橋一年》

作者: 邱不苑

出版社: 廣東人民出版社

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作者邱不苑在劍橋的課堂上，通過游戲感受權(quán)力的拉扯與妥協(xié)，在行為藝術(shù)中領(lǐng)悟 “關(guān)系性” 的真諦。除此之外，作者還將街舞寫進(jìn)論文，從初學(xué)時(shí)的挫敗，到在齊舞中感受力量與反叛。正如不同船屋在運(yùn)河上有各自的漂流節(jié)奏，教育的真諦，或許就是讓每個(gè)個(gè)體在差異中綻放獨(dú)特光芒。以自我民族志為刃，解剖情感淤青，證明女性的力量不必依附關(guān)系，在與不確定性共舞中，擁抱真實(shí)即是重生，字里行間滿是對個(gè)體感受的珍視，為那些沉默的情緒留下了鮮活的注腳。

那不勒斯四部曲

《我的天才女友》

《新名字的故事》

《離開的，留下的》

《失蹤的孩子》

作者:埃萊娜·費(fèi)蘭特

出版社: 人民文學(xué)出版社

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2011年至2014年，意大利作家埃萊娜·費(fèi)蘭特以每年一本的頻率出版《我的天才女友》《新名字的故事》《離開的，留下的》和《失蹤的孩子》，這四部情節(jié)相關(guān)的小說被稱為“那不勒斯四部曲”。它們以史詩般的體例，描述了兩個(gè)在那不勒斯窮困社區(qū)出生的女孩持續(xù)半個(gè)世紀(jì)的友誼，尖銳又細(xì)膩探討了女性命運(yùn)的復(fù)雜性和深度。

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圖文編輯：曹聯(lián)瑢

審稿：夏磊 趙翰露

簽發(fā)：林峻

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上觀號作者：上海圖書館