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2009年，徐斐宏從北大心理學(xué)系轉(zhuǎn)專業(yè)進(jìn)入考古文博學(xué)院學(xué)考古。

當(dāng)時考古文博學(xué)院的不少同學(xué)都在往外系轉(zhuǎn)，只有他硬要往“圍城”里頭去。

11年后的2020年，已經(jīng)在上海大學(xué)任教的徐斐宏突然得知，他將有機(jī)會帶隊去挖三星堆。2021年1月初，三星堆3—8號坑的挖掘正式開始，距離上一次“開挖”1、2號坑，已經(jīng)整整過去了35年。

同年6月，正在全國各地拍攝取景的紀(jì)錄片《何以中國》攝制組來到四川廣漢三星堆遺址的發(fā)掘現(xiàn)場。

拍攝呈現(xiàn)在紀(jì)錄片第六集《殷商》1分多鐘的鏡頭里。一個個相對封閉的“玻璃房子”（考古艙），考古人趴在懸空的軟包臺子上作業(yè)，坑里全是碎得亂七八糟的古蜀“神器”，跟通常想象中“挖到寶了”的印象大相徑庭。

精細(xì)的考古發(fā)掘正在進(jìn)行（紀(jì)錄片《何以中國》截圖）

后來《何以中國》團(tuán)隊還來拍過不止一次，但執(zhí)行總導(dǎo)演魏國歌每一次都剛巧在別的組上，一次也沒能來成。在加入干超導(dǎo)演的團(tuán)隊之前，她學(xué)的是跟紀(jì)錄片毫不搭界的專業(yè)，跟考古更是沾不上一點(diǎn)邊。

拍《何以中國》對整個導(dǎo)演組來說是個巨大的挑戰(zhàn)：要想辦法把非常專業(yè)的考古成果呈現(xiàn)給公眾，通俗是結(jié)果，但專業(yè)是底色。在籌備前期，他們很快就發(fā)現(xiàn)，考古學(xué)專業(yè)老師講的東西，他們根本“聽不懂”。

更難的是他們又不局限于拍拍遺址和常年在博物館里靜坐的瓶瓶罐罐，還想把連文字記載都沒有的史前社會以電影式的手法還原出來，鏡頭里的每一個細(xì)節(jié)都很重要，想要搞清楚，都恨不得要求教一大堆人，但即便這樣往往最終也不能得到一個非常確切的答案——這其實是考古學(xué)的常態(tài)。

在紀(jì)錄片《何以中國》第一季的紙質(zhì)書出版之際，看起來毫不搭邊的考古人和紀(jì)錄片導(dǎo)演，又一次面對面坐在了一起。

以下內(nèi)容整理自

《何以中國：考古里的萬年中國史》

徐家匯書院·新書分享會

嘉賓：徐斐宏×魏國歌

三星堆里有“黃金”，有象牙但處處都寫著“這日子咱不過了”
三星堆里有三寶，象牙、黃金、大面罩。

但古蜀神器也有個bug——器壁都不是一般地薄，和中原的器物相比，多少有點(diǎn)偷工減料。曾經(jīng)全網(wǎng)刷屏的黃金面具，在專業(yè)的文保老師修復(fù)展開之前，就像扔在坑里的“一團(tuán)廢紙”。

三星堆遺址3號坑出土的金面具（圖源新華社，王曦 攝）

徐斐宏：我跟《何以中國》的紀(jì)錄片和書還是很有緣分的。在翻這本書的時候，發(fā)現(xiàn)我參與過的還不光三星堆這一個考古發(fā)現(xiàn)，我還挖過書中153頁崗上遺址的這個大墓。這是2020年我剛剛到上海大學(xué)的時候安排給我的第一個任務(wù)——帶田野考古實習(xí)，我們的實習(xí)點(diǎn)就在崗上遺址。后來有一天我在崗上的時候，突然領(lǐng)導(dǎo)說，你準(zhǔn)備一下，還有一個新的任務(wù)要去三星堆。

崗上遺址（《何以中國：考古里的萬年中國史》內(nèi)頁）

2021年挖掘的3—8號坑里，除了5號、6號坑以外，器物上都有覆蓋整根的象牙，古蜀人為什么要這么做？

徐斐宏：這也是一直困擾我們的問題，現(xiàn)在還沒有明確的答案。一方面可能象牙是他們很珍視的東西，但在一個特定的情況下又把它們和青銅器一起給拋棄掉了。另外比如說孫華老師認(rèn)為象牙蓋在上面，可能有鎮(zhèn)壓下面這些器物的功能。但因為沒有文獻(xiàn)的支撐，我們對于古人是怎么想的，特別是對于他們意識形態(tài)上的東西，解釋是比較乏力的。但我們也還是做了一些研究，比如說同位素的溯源，初步結(jié)論是這些象牙不一定是本地的，可能是云南的。

象牙其實涉及很多方面。比如說，它能顯示出這個文明是一個比較發(fā)達(dá)、比較成熟的文明，因為它得“有能力”去獲取這么多象牙，無論是自己狩獵來的，還是通過貿(mào)易交換來的。像負(fù)責(zé)挖5、6、7號坑的黎海超老師就認(rèn)為三星堆是一個貿(mào)易網(wǎng)絡(luò)的節(jié)點(diǎn)。當(dāng)時這種珍貴物品的流通，應(yīng)該遠(yuǎn)比我們想象的要更加活躍。

古蜀人為什么要把器物“砸碎了”埋在坑里？

徐斐宏：我們目前在三星堆祭祀坑（祭祀器物埋藏坑）里面發(fā)現(xiàn)的（最）復(fù)雜的器物都是跨坑拼合的。聽起來復(fù)雜，其實我們在坑里的時候就已經(jīng)有一個基本的概念了。比如說“青銅神壇”，上半部分是3號坑出的，跟8號坑出的下半部分應(yīng)該能對上，我們在坑里面就開始討論這個問題了。

8號坑里下半部分的青銅神壇（圖左）

后來比較出圈的是“青銅鳥足神像”。1986年從2號坑里只挖出了這個銅人腰部以下的位置，就是他很飄逸的、往上翻的兩條腿，35年之后才在8號坑里找到了它的主體部分。這個銅人頭上頂著的一個大口尊（變形）上面的喇叭形蓋子，也是這一次從3號坑里出的。另外還有些小的零件是在7號坑出的。一件器物串起了4個坑。

串聯(lián)起4個祭祀坑的青銅鳥足神像（左上，《何以中國：考古里的萬年中國史》內(nèi)頁）

那么這就說明了一個很重要的問題——至少2、3、7、8這4個坑是同時埋的，而不是之前有些學(xué)者認(rèn)為的所謂“周期性”祭祀，隔幾年埋一個坑。是同時挖出來同時埋掉的，而且是把他們最復(fù)雜最重要的器物刻意地破壞了、拆開了之后埋的。這就跟我們一般認(rèn)識的常規(guī)祭祀有很明顯的不同，其實不是在祭祀，更多的是把宗廟里面，或者說宗教場合里使用的器物、祭祀用的東西全部一次性拋棄，直接等于是“這日子咱不過了”。

“用真玉11復(fù)刻良渚玉器”拍紀(jì)錄片是個良心活兒

在紀(jì)錄片的電影場景里拍到玉飾玉器，不是沒考慮過3D打印，但做出來的成品完全禁不起鏡頭懟上去細(xì)拍。

最終《何以中國》團(tuán)隊還是決定：請良渚當(dāng)?shù)氐闹朴駧煾?，用真材實料，?/b>1∶1復(fù)刻。

導(dǎo)演手記《細(xì)節(jié)里的〈何以中國〉之〈秦漢〉》在豆瓣發(fā)布之后反響很熱烈，這篇手記這一次也收入了書中，還有沒有哪一集的哪個場景，讓您特別印象深刻？

魏國歌：我們在做《古國》（第四集）那一集中“良渚”片段的時候，有一個良渚國祭祀大典這樣的儀式，我們美術(shù)組在歷史場景的再現(xiàn)上，做了兩套完整的良渚王和良渚王后的玉器。

《何以中國》第四集中良渚王和良渚王后佩戴的玉器，均為真玉1∶1復(fù)刻

我們知道良渚文明是用玉器來構(gòu)建身份、秩序和觀念的。在拍歷史場景再現(xiàn)之前，其實我們已經(jīng)在浙江考古所的庫房，請考古學(xué)者幫我們把當(dāng)時已經(jīng)發(fā)掘出土的反山20號墓（M20）和22號墓（M22）一男一女兩個大墓的玉器，就按照它們出土?xí)r的樣子成套地排列起來，呈現(xiàn)給觀眾。我們當(dāng)時就有個設(shè)想，如果后邊復(fù)原再現(xiàn)良渚的真實歷史場景的話，可能可以用到這兩個大墓，后來實際拍攝時也真的這樣做了，而且用的是真玉，并且請到了我們良渚現(xiàn)在依然還在做玉器的阿玉師傅，來幫助我們一起研究怎么把這兩個墓葬的玉器1∶1地復(fù)刻出來。

其實對我們來說也可以有其他的選擇。比如我們有非常強(qiáng)大的美術(shù)道具團(tuán)隊，他們用3D打印也是可以做出來的，但3D打印出來的，或者說用其他材質(zhì)做出來的，是禁不起鏡頭懟上去細(xì)拍的，沒法給近景，也沒法給特寫。

在拍20號墓的時候，我們還請到了浙江省文物考古研究所所長方向明老師回到反山墓地的現(xiàn)場來手繪。剛開始我們其實是跟方老師說，要不就在庫房里面畫，方老師說，不對，還是要有氛圍、有場景地來到實際墓葬的旁邊畫。他經(jīng)歷過良渚比較長時段的發(fā)掘，墓葬現(xiàn)場對他來說更有感覺。

浙江省文物考古研究所所長方向明現(xiàn)場手繪反山20號墓

22號墓的手繪圖是他比較早就畫過的，也一并呈現(xiàn)在紀(jì)錄片和書中。

反山20號墓（左）和22號墓（方向明 繪）

QA最喜歡書中的哪些片段

魏國歌：最想挑選的第一個片段，也是我最想跟大家推薦的，是我們的學(xué)術(shù)總制片人也是這本書的主編秦嶺老師，為這本書專門寫的一篇導(dǎo)讀。它也是《何以中國》紀(jì)錄片的一個導(dǎo)覽。秦老師在導(dǎo)讀中對《何以中國》第一季每一集所涉及的考古學(xué)的文化，以及各個階段中國文明的發(fā)展作了非常詳細(xì)的學(xué)術(shù)知識的補(bǔ)充，也非常清晰地把她從學(xué)術(shù)角度對這個片子每一集整體敘述邏輯的構(gòu)想，作了最初版本的一個介紹，以及紀(jì)錄片最后所采取的方案，從中可以看到她在學(xué)術(shù)上的心路歷程和她對“何以中國”這個宏大命題的理解和闡釋。

北京大學(xué)考古文博學(xué)院秦嶺老師為《何以中國：考古里的萬年中國史》一書撰寫萬余字導(dǎo)讀

另外還有一篇，是秦嶺老師跟聯(lián)合總撰稿之一周繁文老師一次播客對談的實錄（書354頁，“何以中國”播客第二集）。推薦大家，特別是女孩子，讀一下這篇文章。

《何以中國：考古里的萬年中國史》書中收錄的4組對談

最后還有一篇想和大家推薦的，是我們另外一位聯(lián)合總撰稿李新偉老師寫的《以萬縷深情，寫中國底氣》。他在文章的最后回顧說，他做考古這么多年，經(jīng)常會被問到的一個問題是，你們做了那么多挖掘，是不是有很多讓你們很震撼、很驚奇、很驚喜的東西，但他說這些反而不是讓他印象最深刻的，更讓他感動的是那種普通人的夫妻墓葬、普通的器物，是那些細(xì)小的、普通的生活細(xì)節(jié)，這些帶給他的是一種默默的溫情。我們在回溯理解“何以中國”的時候，不光有金戈鐵馬、朝代更迭、王侯將相的波瀾壯闊，也有普通人之間的這種樸素的情感，在這一點(diǎn)上，古今中外都是相通的。

徐斐宏：我先談?wù)剬φ緯母惺堋?/p>

在這個時代，怎么把我們的考古工作介紹給公眾，其實一直是一個問題。但我覺得《何以中國》給了我們一個參考答案，或者說某種程度上也是我們這個時代的標(biāo)準(zhǔn)答案之一，它找到了一個很好的平衡點(diǎn)，或者說接入點(diǎn)，把我們專業(yè)的工作者想表達(dá)的這樣一些內(nèi)容，和我們傳媒創(chuàng)作者的技能、看法，或者說他們代表公眾的這樣一個角度結(jié)合起來。我想秦嶺老師、李新偉老師就給我們做了一個表率?？脊艑W(xué)家應(yīng)該有一個內(nèi)容創(chuàng)作者的自覺。

《何以中國：考古里的萬年中國史》實拍圖

那么說到更喜歡書中的哪個部分，除了三星堆，書里還有幾個片段也讓我印象很深。比如說通過卜骨、甲骨講武丁和婦好之間的故事，婦好分娩的時候武丁很焦急，講他作為一個人的這樣一種感情。包括亞長墓里為他殉葬的倒霉的馭手。商人是很野蠻的，亞長死了之后，他得殉葬。好端端的活生生的一個人，得和亞長一起埋了的這種恐懼，這種很驚悚，讓人很焦慮、很驚心的感覺，都通過這樣的一個故事傳達(dá)了出來。

《何以中國》第六集中亞長的馭手及家臣殉葬場景

我們一直說考古要透物見人，也就是說我們要透過冷冰冰的文物來復(fù)原或者想象它背后的人、場景，甚至人的思緒、情緒在當(dāng)時是什么樣子的，《何以中國：考古里的萬年中國史》這本書里面的不少片段就給我們提供了很好的透物見人的角度，很有場景感，讀完也讓人很受觸動。

SMG 看東方書系

何以中國

考古里的萬年中國史

上海廣播電視臺出品，秦嶺主編

豆瓣9分

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《何以中國》官方圖書