具身智能（Embodied AI）已經(jīng)成為全球科技競爭的最前沿。就在這波浪潮中，今天迎來了一個震撼的行業(yè)里程碑：高繼揚帶領的星海圖（Galaxea）正式宣布完成近20億元B+輪融資，估值一舉突破200億元，刷新了中國未上市具身企業(yè)估值紀錄。

在資本涌動與技術躍遷的當下，《善友探索流》第9期，李善友教授邀請到了這位正處于全行業(yè)聚光燈下的星海圖創(chuàng)始人兼CEO，展開了一場深度對話。這期播客非常有意思，它是一場在兩個頭腦之間展開的、充滿火花的“認知對談”。

高繼揚是典型的創(chuàng)業(yè)者兼科學家。他理性、務實，擁有強大的“生產力”思維和時代使命感。在節(jié)目中，他深入剖析行業(yè)，想用“理性”搭出一個未來。

善友教授則用蘇格拉底式的提問，不斷用更終極的問題（人類的獨特性、理性的邊界、創(chuàng)始人的“務虛”）去挑戰(zhàn)和撬動高繼揚的理性框架，迫使他從“CEO”角色中跳出來，審視自己作為“創(chuàng)造者”的哲學根基。在善友教授眼里，“創(chuàng)始人不是六邊形戰(zhàn)士，而是盜火的普羅米修斯”。

“務實科學家”與“第一性原理式追問”之間的互動，產生了非常大的認知張力。

本期播客就像一部思維紀錄片，記錄了一位站在AI浪潮最頂端的實干家，如何去審視浪潮最終可能奔向的深淵與星空。對于關心科技、商業(yè)、哲學和人類未來的人來說，值得一聽。

對話精華整理如下，完整版移步小宇宙app收聽：

AI時代出現(xiàn)張一鳴嗎？

教授：你的經(jīng)歷很明晰，奧賽、清華、出國三年半讀博。在求學經(jīng)歷里，有沒有什么別人不知道的事？

高繼揚：我的聰明不是清華學霸式的。大學畢業(yè)開始讀博、進入社會，我才有點如魚得水的感覺。以前是在一個很窄的軌道上，只能在一個維度上跟別人比拼?？瓷先ッ總€階段的結果還不錯，但過程不像大家想的那樣順利。

教授：現(xiàn)在中國和美國的AI、具身智能實驗室里年輕人的情況，是怎么樣的？

高繼揚：在美國前幾年有一個特點，硅谷等級比較森嚴，再加上是英語環(huán)境，印度人在互聯(lián)網(wǎng)那波浪潮中勢頭很猛，很多有才華的華人青年因此難以晉升，工作狀態(tài)更像純粹的工程師。

但這兩年不一樣了，等級森嚴的團隊結構沒用了。還是得靠真正懂大模型的人，帶領一個精干的團隊去訓練基礎模型。OpenAI、Meta，包括Google Gemini團隊，華人的比例都非常高。

在國內，我們做具身智能也好，做大模型也好，在一線真正指揮團隊往前走的，還是90年、95年前后這批人。我覺得這就是時代交給我們的任務，我正好趕上了。

教授：AI時代90后出來了，你覺得會有新的張一鳴嗎？

高繼揚：肯定會有，但出現(xiàn)的形式大概率是大家想象不到的。

很多投資人也問我，大廠進入你們這個領域會怎么樣？這時候我一般會做一個拆解：什么情況下大廠進來會壓制初創(chuàng)公司？從三方面去看：一是組織，二是資金資源，三是業(yè)務協(xié)同。很多時候，大廠的絕對優(yōu)勢在于第三點。

再去看具身智能：供給側，幾乎所有的供給都是新的。做機器人、關節(jié)、整機設計，之前這些東西都不存在。數(shù)據(jù)上，也更多的是操作類的數(shù)據(jù)和運動類的數(shù)據(jù)。這些數(shù)據(jù)大廠一點也沒有，你只要跑得快，就能先完成積累。在需求側，具身智能最終提供的是物理世界的生產力。物理世界的生產力其實沒有任何人能夠壟斷。所以從供需兩側來看，具身智能創(chuàng)業(yè)公司和大廠競爭，在業(yè)務協(xié)同上都沒有劣勢。

至于組織，在新時代，人和AI都是我們組織系統(tǒng)當中平等的一環(huán)。面對企業(yè)生產力的變革，小公司可能更有優(yōu)勢。

資金和人才，我覺得頭部創(chuàng)業(yè)公司在這樣的事業(yè)面前不缺資金。而最好的人才還是想去做好產品，哪個公司能把好產品做出來，這些人自然而然就會留在那里。

AI時代有沒有可能有超大型企業(yè)誕生？我覺得至少在具身智能領域非常有機會。

教授：AI時代的張一鳴，會跟當年的張一鳴有什么區(qū)別？

高繼揚：有時候我會想，當AI真正普及之后，人類的未來社會是什么樣的？我覺得人類會成為生產力系統(tǒng)的最后瓶頸，并逐漸退出這個系統(tǒng)。

具身智能，也就是物理世界的AI，其實有兩大價值：一個是改變，它將徹底重構地球上的生產力系統(tǒng)；另一個是開拓，開拓地球以外的疆域。

這一代具身智能的創(chuàng)始人、創(chuàng)業(yè)者，未來真正的星辰大?？赡苁窃诘厍蛑獾木S度上。

所以對這類公司創(chuàng)始人的要求，其實有兩面性。一方面能跟別人聊AI、聊未來，另一方面還得扎根，回到中國傳統(tǒng)制造供應鏈體系里。我必須得是個六邊形戰(zhàn)士。這個畫像其實跟傳統(tǒng)的互聯(lián)網(wǎng)創(chuàng)始人截然不同，跟大模型創(chuàng)始人的畫像也完全不一樣。

CEO要有盜火者的覺悟

教授：你心里面的那個星辰大海是什么？

高繼揚：很小的時候我看《康熙王朝》，看到少年康熙怎么即位，斗鰲拜、平三藩……他是一個對建功立業(yè)有渴求，也是一個有使命感、情懷的人。我當時深受觸動，覺得自己以后也應該做一番事業(yè)。但什么叫做一番事業(yè)？那時候還沒概念。后來慢慢長大，受儒家思想的影響比較大，看到儒家講三不朽，叫立功、立德、立言，給了我很大的啟發(fā)。

我越來越覺得，做具身智能或者自動駕駛，是這個時代交給我的使命。如果我早活20年，可能得換一件事干。

教授：我覺得你很有意思，既謙虛又不謙虛。你把自我放到時代性上去了，再選一個點把它擊穿。當你把自己的志向放得特別大的時候，突然人就變得謙虛了，但這背后的底色是一種“在位感”。就像你說的少年康熙，他對人當然是謙虛的，那個謙虛的背后是一種巨大的在位感。這是你跟很多人不一樣的地方。

高繼揚：我覺得我在用一種謙遜的方式跟這個世界相處。另外在很多選擇上面，我又比較執(zhí)著，選了就開干，而且不會擔心干不成。如果干不成，說明我的積累還不夠、方法還不對，而不是我這人不行。

我比較在意的是，這個世界沒了我們這家公司，是不是會有些變化？

教授：你希望因為有了你，讓這個世界發(fā)生什么樣的一種改變？

高繼揚：這肯定得分好幾步。第一步，是在我們已經(jīng)看得到的場景里，包括物流、智能制造，先有一個24小時能夠完全自主閉環(huán)的機器人系統(tǒng)。中間還有幾個重要的節(jié)點。其中一個重要節(jié)點是，能夠在一個偏遠的地區(qū)，完整地部署一套機器人生產力系統(tǒng)。這是中期的一個狀態(tài)。

走了很多步之后，我們會發(fā)現(xiàn)整個地球上的物質財富極大增加，人再也不用為工作發(fā)愁了。再往后，正如馬斯克說的，探索宇宙、探索太空……如果因為我們的努力，我們成為了最后一代需要工作的人類，那就是我最大的愿望。

教授：找到自己在這個世界當中的那個位置是很重要的。在商業(yè)界里，你怎么定位自己？

高繼揚：相比于很多創(chuàng)業(yè)者喜歡的喬布斯、馬斯克，我覺得我可能更實在一點。我愿意先成為比亞迪的王傳福。比亞迪整個電池技術、三電技術都非常厲害，這是一家非常扎實的企業(yè)。我認為自己先要做王傳福，扎實地把我們這個產業(yè)真正做起來，然后因為這個產業(yè)造福很多人。

創(chuàng)業(yè)這件事比較好的一個狀態(tài)，是你能給所有人帶來價值。

AInative到底是什么

教授：我們很幸運看見了時代的變化，不僅僅是科技、市場在變化，而是認知思潮在變化。作為第三代AI創(chuàng)業(yè)者，回頭看一下第一代BAT和第二代移動互聯(lián)網(wǎng)，你覺得區(qū)別在哪？

高繼揚：我覺得字節(jié)跳動和其他人有一個很顯著的區(qū)別，就是特別講究數(shù)據(jù)驅動，幾乎是用數(shù)據(jù)做所有決定。BAT這一代，大家也會用數(shù)據(jù)，但不會把這件事推得那么淋漓盡致。

數(shù)據(jù)驅動的本質是什么？我覺得是絕對意義上的理性。

我在想，要讓企業(yè)成為一個生產力系統(tǒng)，肯定是要有輸入和產出的。那什么樣的生產力是最強的？完美的生產力絕對是完全理性主義的。當然，理性不等于不犯錯，它需要一個科學的試錯機制，去探索這個世界的規(guī)律，然后用收集下來的數(shù)據(jù)再調整自己的決策。

我覺得做AI的這些企業(yè)可能要再進化，從更本質上去用一種更加絕對理性的生產力，這個絕對理性生產力就是AI。

以前的企業(yè)特別強調價值觀，為什么？因為人需要通過價值觀的引領和引導，才能進入到一個有序工作的狀態(tài)。后來我們更加強調數(shù)據(jù)驅動，因為很多時候一個道理正著說、反著說都有道理，但數(shù)據(jù)這件事不會撒謊。

我相信在未來，我們的每個生產單元都是AI的時候，每一個角色天然就是數(shù)據(jù)驅動的。我覺得這可能是我自己看到的，這幾代企業(yè)之間會發(fā)生的一些變化。

教授：假如我們都相信AI-Native（AI原生）是一個新時代，AI-Native到底是什么？

高繼揚：我覺得AI本身的發(fā)展分這么幾個階段：第一個階段，把AI當工具；第二個階段，也就是現(xiàn)在，AI變成了生產力；我們還沒有到第三個階段，那時AI能夠自我迭代。

一個AI-Native的組織，本質上應該靠AI完成自我迭代。從這個角度看，今天所有的企業(yè)都還沒有到這個程度。

我們每一個人，都要思考一個問題，如果AI來做我這個崗位，我能夠為它提供什么價值？而不是反過來，它能給我提供什么價值。這里面有個基本假設，就是我們得承認，AI是一個在生產能力、思考能力上都遠超人類的存在。

所以在某個階段，我們要接受人是要配合AI去生產的。

人還能做什么？我覺得人的價值在于兩點：第一是責任，比如出了問題，總要有人來擔；第二是判斷，AI所有的品味其實是人教給它的，而人的品味是從物理世界中獲取的，我們來判斷什么是好的。這可能是人的最后兩個堡壘。

教授：你剛才說了特別關鍵的一個詞，就是AI的自演化。AI-Native是AI自己進化自己，持續(xù)學習，永遠在線。

當AI能夠自我迭代，它自己迭代出來的那個AI，根本不是我們人類訓練出來的AI。我們人類有很多局限性，比如我們的計算量，我們用語言來思考。但大模型本身是參數(shù)，也許將來AI直接在參數(shù)里交流。如果順著這個方向走，它就會用自己的語言直接在根本處迭代，我們根本不知道它在干什么，連它的語言都不懂。

把這點推到極致，如果AI真的發(fā)展到能自學習、能迭代之后，人之為人的最后堡壘到底是什么？還是責任和品味嗎？

高繼揚：這得回到一個更宏大的問題——世界以及文明存在的意義是什么？當人類對于維持這個文明的基本生存和發(fā)展不再有貢獻的時候，其實意味著，AI能夠帶領人類到更遙遠的未知之境。

比如數(shù)學的未知之境，很多猜想和假設都還沒有被證明。還有一些可能，是每一個人都還有很多認知層面的問題沒想清楚。AI可以更理性地告訴你其中的規(guī)律和道理是什么，這其實是人性的未知之境。

另外我始終認為，沒有人AI是沒有意義的。AI永遠是服務于人的，文明也是以人為中心的。文明的前沿未來可能不是由人去完成探索，可能是由AI代替，但它們探索出來的結果的意義，在于讓人看到了未知之境。

你心目中有兩個東西，我能看到它們在打架

教授：你剛才一直在用一個詞來形容AI，叫“絕對理性”，說它可以帶我們去認知那些未知之境。但哥德爾不完備性定理告訴我們，就算有一百個愛因斯坦同時存在，人類用理性也永遠無法認知宇宙的真相。理性是一個矩陣，它是一個牢籠，理性是有邊界的。

如果人類的理性有邊界，那我們加上AI的絕對理性，就能夠超越哥德爾不完備性定理嗎？

高繼揚：AGI時代肯定不行，它得自我演化，演化出的東西才有可能。

教授：它可能演化出某種超越理性的東西，才有可能。如果我們不超越理性，它帶我們去的那個未知之境只會是未能抵達終點的地方。

我問一個更直接的問題。這個世界上最重要的哲學有兩個。一個是本體論，追問世界是什么。第二個是認識論，追問我的認知。你相信理性之上還有更高的智能嗎？你相信這個世界的背后還有一個更大的存在嗎？

高繼揚：某種程度上，我可能沒那么相信。比如說我們生活的這個世界，只是多元宇宙或者某個大空間里的一個小世界，我不太相信。

我覺得大家還是愿意相信，自己是這個世界的獨特存在，而不是還有一個更獨特的存在。人類之外還有一個更高級的存在，人類只是更高文明的引線。如果世界上大部分人都相信這點，沒有了一種文明的自信，人類文明會岌岌可危的。

教授：你心目中有兩個東西，我能看到它們在打架。第一個是人，第二個是機器人。

你會覺得讓AI成為勞動力是非常棒的，但有個隱含的前提，它得“服務于人，人主導人的利益”，但這里的確有個危險性。如果有一天機器人真的超越了人，到那一步時你又有一點點猶豫，我不知道這個觀察對不對。

高繼揚：對，剛剛說到這兒，我洞察了我自己。我的認知和觀點可能也會隨著時間推移而變化，但至少今天我在內心深處其實很難接受人類完全變成AI的附庸。

比如從猴子到人，不是猴子選擇造人，是大自然的進化使得猴子變成了人。而從人到AI這一步不是大自然的作用，是人的主觀能動性創(chuàng)造出來的。從這個角度來說，我覺得我們不能把自己類比成那個猴子，因為我們是主動做了一個更好的工具，所以它就應該被當成人類的工具。

六邊形戰(zhàn)士和普羅米修斯

教授：我注意到你一直在強調一個詞，“生產力”。為什么用這個詞？

高繼揚：因為生產是其目的。生產力是服務于人，讓人變得更好、更幸福，而不是讓AI能夠擺脫人類、超越人類，然后自己引領一個文明。

教授：當你提到“生產力”的時候，你認為AI是工業(yè)革命的延續(xù)嗎？你要擁有比亞迪那樣的生產力，要成為六邊形戰(zhàn)士，我太同意了。但那是組織的力量。

創(chuàng)始人的力量是什么呢？是普羅米修斯。

你是CEO，也是創(chuàng)造者。創(chuàng)造者是什么人？是從彼岸盜一個火過來，讓它成為我這個公司、這個企業(yè)下面真正點燃的燃料，這才是創(chuàng)始人唯一做的事情。這一點火種，根本無關錢，也無關技術。

高繼揚：剛才我進行了一個自我審查。您提醒了我，除了CEO以外，創(chuàng)始人那部分我應該做點兒什么？因為公司第一個階段是生存，得先活下來，肯定要講務實。但之后公司能到達什么新高度，其實還是得看認知和覺悟。可能我們面前鋪設的軌道，我以CEO的方式繼續(xù)去執(zhí)行，速度也還會很快，但它能不能到達一個絕對意義上的高點？我覺得以現(xiàn)在的狀態(tài)是到不了的。

今天后半段的談話給了我一個難得的機會，讓我暫時脫離日常工作。這些務虛返回來，我相信會影響務實的選擇。

教授：務實的背后是理性，而務虛作為一種浪漫認知，它的背后是另外一種高維的思維方式。懷特海講過這么一段話，“你在理解一件事情之前先去表達，你表達就懂了?！钡诙湓捠牵澳惚磉_之前表達什么呢？先有對重要性的感受。”

你有沒有注意到，你是有重要性感受的一個人。你會強調理性，可是請問，理性給你帶來的那個篤定力量更大，還是你重要性感受背后的認知給你帶來的篤定力量更大？這個東西叫“信”。你沒有這個“信”，那個“理”是不起作用的。

高繼揚：這個問題我覺得確實需要思考一下?？赡苋绻嬲驹谝粋€更高維度看手里正在做的事情，對于短期的得與失，其實會變得更加坦然和豁達。

教授：最近我一直在想這件事情。我畫了一張圖，X軸是認知驅動的，Y軸是理念驅動的。X軸是需求，但這個商業(yè)世界里還有一個Y軸，是作為創(chuàng)始人的那部分。

它們怎么合一起呢？我發(fā)現(xiàn)我們大家有一個S曲線。一個公司的下限、破局點，這個地方是由需求決定的。那上限是由什么決定的？我最近強烈地認為上限是理念，就是務虛的那部分，因為它是真實存在的能量，決定了我們真正應該到什么地方。

一些人能賺錢，他的下限是什么決定的？是利用人性當中的貪嗔癡賺錢。

人性當中的真善美，我們是否真的相信這些東西的存在？對創(chuàng)始人本人來講，如果我們相信它們存在的話，為什么我們不做真善美的事情，同時又賺錢？它代表了我們的認知。這是Y軸的重要性。

高繼揚：我想提一點。為什么我一直提“生產力”這個詞。因為我覺得生產力是真善美。人要過得更好，要在精神上面升華，物質基礎是不能缺的。

教授：所以生產力是一個極其正向的能量。但我再追問一下，當你解放了人的生產力之后，你釋放了人的什么東西？

高繼揚：我看到的人之間的惡性競爭，還是因為資源不足造成的。AI和移動互聯(lián)網(wǎng)，我覺得它們的底層邏輯不同?；ヂ?lián)網(wǎng)某種程度上是通過一種新的方法調整了分配。但AI不是調整分配，是把基數(shù)變大，讓生產力變強，這是對人類社會特別有價值的事情。

我其實挺想問一個問題。人如果進入一種思考狀態(tài)，能夠順著一些脈絡把問題想清楚。您是怎么找到這種狀態(tài)的？您是怎么思考的？

教授：我人生有兩個階段是突然有這種感覺的，就好像靈感是經(jīng)由我流淌出來的。

第一個階段是疫情期間封閉在家，之前，我看書、看電影、看資料都是為了備課。突然之間沒有了備課的需求，我隨心所欲，完全沒有目的性的做這些事，就像時間停下來了一樣。不知不覺間，一個模型出來了，它關于世界。我今天問你的問題，就是那時候形成的。

第二次是在最近。我回來管公司后，履行CEO的責任，做很多事情。最近一個月我跳出去了，又是沒有目的性地看書，同時開始每天找自己的節(jié)奏。每晚8點鐘寫日記，把雜念清除掉。9點睡覺，第二天早晨四五點鐘起床，看3個小時的書，沒有任何人打擾。下午再休息一下，看點東西……如此循環(huán)。我覺得進到一個節(jié)奏里去了，相當于把自己的時間放慢了，有思考從我身上自然地流淌了出來。

這就是為什么我建議你要跳出來一下，找到自己的節(jié)奏。你得有一段放空的時間，每天保證自己有一點時間不要考慮AI。

高繼揚：最近有個感受越來越強烈，我越來越感覺到日常工作的那種枯燥。于是我開始思考，應該以一種什么樣的方式進入咱們剛才說的這種狀態(tài)。我也覺得應該讀讀書，就隨便讀，廣泛地讀。如果每天都只考慮CEO的事情，反而會讓自己的思維固化和局限。

我其實一直渴望追求人生的厚度。創(chuàng)業(yè)于我，有一些困難、有一些挑戰(zhàn)，這就是一種厚度。我覺得我也要去花一些時間務虛，去想一些深遠的、抽象的問題。

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