3月31日，甲骨文啟動(dòng)了公司歷史上最大規(guī)模的全球裁員，約3萬(wàn)名員工在一夜之間失去工作。

沒(méi)有面對(duì)面的談話，沒(méi)有HR的安撫，員工醒來(lái)只在郵箱里收到了一封來(lái)自甲骨文領(lǐng)導(dǎo)層的群發(fā)郵件，核心只有一句話：你今天不用上班了。郵件發(fā)出的同時(shí)，員工的系統(tǒng)訪問(wèn)權(quán)限被即刻切斷，內(nèi)部電腦、郵箱、語(yǔ)音信箱全部失效，許多人甚至來(lái)不及保存手頭的工作、與同事正式告別。

而就在上個(gè)季度，甲骨文的利潤(rùn)剛剛暴漲95%，這場(chǎng)大規(guī)模裁員的核心理由，是要將更多資源傾斜到AI業(yè)務(wù)的發(fā)展中。這并非孤例，亞馬遜接連裁員累計(jì)近10萬(wàn)人，硅谷一眾科技巨頭紛紛以“擁抱AI”為名掀起裁員潮，AI將取代人類的恐慌，正在全球范圍內(nèi)快速蔓延。

很多人說(shuō)，AI革命和過(guò)往的工業(yè)革命完全不同，它會(huì)徹底取代人類，我們只能拼命內(nèi)卷，讓自己不被AI淘汰。但這場(chǎng)裁員潮的本質(zhì)，真的是技術(shù)進(jìn)步的必然結(jié)果嗎？當(dāng)我們無(wú)限放大AI的價(jià)值，我們到底丟掉了什么？

本期《Findme》，我們跟小野醬一起聊聊AI浪潮下，資本與技術(shù)主義合謀背后的真相。

對(duì)話提要：

?甲骨文裁員是為了發(fā)展還是為了股價(jià)？

?公司是什么？是一群社會(huì)人的共同體，還是老板、股東賺錢(qián)的工具？

?科技還需要以人為本嗎？

?AI和機(jī)器人能帶來(lái)物質(zhì)財(cái)富嗎？能蓋房子種地嗎？能給人提供住所和糧食嗎？

?AI作為生產(chǎn)力，掌握在誰(shuí)手里？當(dāng)年工業(yè)革命，蒸汽機(jī)帶來(lái)的工業(yè)技術(shù)技術(shù)又掌握在誰(shuí)手里？

?智能帶來(lái)的是革命嗎？革誰(shuí)？

01.甲骨文裁員是為了發(fā)展還是為了股價(jià)？

小野醬：對(duì)甲骨文裁員這個(gè)事兒，你大概有一個(gè)什么樣的看法？

董師傅：我的看法首先是我在朋友圈轉(zhuǎn)了一條，然后我又在罵人。我就是說(shuō)有一幫蠢人又在假裝擁抱時(shí)代了，有一幫蠢人又開(kāi)始撒癔癥了。這個(gè)“蠢人”我指的就是這些資本家，就是這些裁員的資本家。我不是從一個(gè)當(dāng)下的資本邏輯罵他們的。我是認(rèn)為他們的觀念好多東西沒(méi)有理順。他們現(xiàn)在其實(shí)是陷入了他們技術(shù)主義和資本主義雙重裹挾的一個(gè)迷信的信仰里邊，所以我認(rèn)為他們是在犯蠢。

小野醬：你為什么覺(jué)得他們犯蠢呢？你覺(jué)得這個(gè)蠢點(diǎn)在哪？

董師傅：他為什么蠢這個(gè)事兒咱們后邊聊。我就說(shuō)一下咱倆為什么要今天錄這期節(jié)目，是因?yàn)槲液筮呌职l(fā)了一條，我就說(shuō)其實(shí)在當(dāng)下你去恐懼AI也好，歌頌AI也好，這都是愚蠢的人才會(huì)干的事兒，因?yàn)槟氵^(guò)于放大了AI東西。如果你能抓住一個(gè)世界觀的基本點(diǎn)——“以人為本”的話，你不會(huì)把AI放得那么大，就是說(shuō)AI也不見(jiàn)得是一個(gè)非要恐懼的東西，也不見(jiàn)得非得是一個(gè)值得歌頌的東西。你不知道你自己在哪，你才會(huì)懷疑這個(gè)東西會(huì)對(duì)你形成什么影響。我的意思就是說(shuō)你去判斷一些事現(xiàn)在的行為是否合理、是否正當(dāng)、是否正確，你其實(shí)從“以人為本”這一個(gè)點(diǎn)出發(fā)就好。

小野醬：可是大家的恐慌點(diǎn)在于大家覺(jué)得AI這次革命跟以往無(wú)數(shù)次的革命是不一樣的，以前數(shù)次的所謂工業(yè)革命也好，還是計(jì)算機(jī)革命也好，它只是放大了人的功用，人可以駕馭它或使用它，它使得人的功用變得更厲害。但這次大家覺(jué)得它跟別的不一樣，引起了足夠多的恐慌和恐懼，覺(jué)得AI是完全可以把人類給取代掉的。

甲骨文CEO在裁員的時(shí)候已經(jīng)說(shuō)了重復(fù)性高的、規(guī)則明確的崗位是沒(méi)必要存在的，他只需要保留一些直接創(chuàng)造算力價(jià)值的崗位。人力，不管在美國(guó)還是在中國(guó)，都要繳一個(gè)類似于五險(xiǎn)一金的東西，可能還有一些假期，因?yàn)槿耸切枰菹⒌?，但機(jī)器可以24小時(shí)完全地運(yùn)轉(zhuǎn)，除了沒(méi)電的情況下它會(huì)不工作，但大部分時(shí)候只要通電、只要有算力，它可以一直工作。所以我覺(jué)得大部分硅谷的企業(yè)或中國(guó)的企業(yè)可能都是基于這個(gè)邏輯出發(fā)的。

董師傅：我認(rèn)為，在所謂資本主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的大框架之下，全球化的市場(chǎng)里，我們所有人在之前幾乎全是以資本主義為本、以資本為本的，所以我說(shuō)“人文主義”早都死絕了，現(xiàn)在可能剩下的是理性主義、技術(shù)主義、資本主義都有。但是“人文”“以人為本”這個(gè)想法早就沒(méi)了。今天我們要面對(duì)的其實(shí)就是這樣一個(gè)問(wèn)題，如果像AI這么搞下去的話，資本主義對(duì)人類還適用嗎？我覺(jué)得這是一個(gè)很大的問(wèn)題，就像你剛才說(shuō)的，我們按資本主義的邏輯，我們按資本主義的規(guī)則，我們當(dāng)然要這么去做。

公司裁員，你現(xiàn)在的裁員到底是以什么為本位出發(fā)的？你如果是以人文為本位出發(fā)的、以人為本的話，那你的裁員應(yīng)該是說(shuō)我怎樣才能讓我們公司里邊的這幫人在將來(lái)過(guò)得更好，在社會(huì)上生存得更好。如果前提是必須犧牲一部分人，讓留下的人生活得更好，也是有可能裁員的。但這些人現(xiàn)在在裁員，他們的本位不是人，他們的本位是資本，這個(gè)所謂的“資本主義”在字面上就非常容易理解了，就是以資為本，資是什么？就是錢(qián)，或者說(shuō)簡(jiǎn)單一點(diǎn)就是以資本為本。以資本為本的話，在他們看來(lái)，他們眼睛里能盯得上的東西就是我可以少掏一些工資，這個(gè)結(jié)果是錢(qián)，我可以向外界證明我的技術(shù)能力進(jìn)而推高股價(jià)，這又是錢(qián)。

資本主義或以資為本的結(jié)果去做的一個(gè)判斷有可能結(jié)果都是裁員。但是，現(xiàn)在這個(gè)非常不理性的、向社會(huì)向市場(chǎng)去彰顯自己的技術(shù)能力的這種裁員方式，我認(rèn)為它是一個(gè)非常標(biāo)準(zhǔn)的以資為本的行為。這個(gè)東西按馬克思主義的說(shuō)法，我認(rèn)為是嚴(yán)重的反動(dòng)派。

小野醬：我想問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，假設(shè)你是一個(gè)上市公司的老總或你是一個(gè)職業(yè)經(jīng)理人，你面對(duì)股市股價(jià)下跌，如果你裁一次員，你以裁員了來(lái)發(fā)展我的算力為故事，你有可能股價(jià)上漲，你要不要干這樣一件事？

董師傅：如果為了炒股票，我絕對(duì)不會(huì)干這個(gè)事。往小里說(shuō)，我已經(jīng)40多歲了，我沒(méi)興趣再去搞這種對(duì)人不負(fù)責(zé)任的東西了——就是先不管其他人死活我先過(guò)個(gè)癮。而且說(shuō)實(shí)話，要是從人生觀上去看的話，你看我不買(mǎi)房，不買(mǎi)車，不生孩子，我不追求這個(gè)東西啊。再有一個(gè)，我沒(méi)有標(biāo)榜自己，非要說(shuō)我自己道德有多高或怎么樣，我只是覺(jué)得這個(gè)世界不應(yīng)該是這樣的。

假設(shè)我是這家公司的CEO，那我首先要做的就是跑到董事長(zhǎng)那兒去跟他談，看看他是不是能認(rèn)可我的看法，就是說(shuō)公司在給大家掙錢(qián)之前首先是一個(gè)共同體的載體，是一群人所組成的一個(gè)共同體的載體，我需要把“以人為本”這個(gè)事情拿出來(lái)和他談。因?yàn)樵谶@之前有可能我也沒(méi)有和他明確地談過(guò)這些事，因?yàn)樵谶@之前，沒(méi)有AI出現(xiàn)的時(shí)候就像我剛才說(shuō)的彼得·蒂爾所說(shuō)的“這些事是可以懸置的”，但今天懸置不了了，我們就首先應(yīng)該解決這個(gè)問(wèn)題，那我就首先向可以向我授權(quán)的人去討論這個(gè)問(wèn)題，可以向我授權(quán)的人就是董事會(huì)和董事長(zhǎng)，我作為一個(gè)CEO，我不知道我有沒(méi)有股份，可能有一點(diǎn)，然后我要盡量地嘗試說(shuō)服他們，我會(huì)告訴他們說(shuō)，你相信我，按我的“以人為本”的想法，我不會(huì)說(shuō)在一個(gè)生產(chǎn)力極度大發(fā)展的時(shí)候，其他人都跑到前邊去了，我們?cè)谶@坐以待斃，我只是說(shuō)我們的出發(fā)點(diǎn)不應(yīng)該是為了明天或下禮拜的股價(jià)，而是要出于即便我裁員我也要讓留下的這幫人能更好地生存、更好地工作，更好地在一塊共事。我覺(jué)得這個(gè)不是特別難理解。

02.從“人事”到“人力資源”，他們?cè)缇桶讶水?dāng)成了耗材

小野醬：還有一種可能性就是現(xiàn)在所有的大廠幾乎當(dāng)人為勞動(dòng)力即耗材，有一個(gè)詞叫“大廠耗材”。

董師傅：異化了。

小野醬：對(duì)。我就是先用你，把你用盡榨干，發(fā)現(xiàn)你到35歲我就把你裁掉，然后換一批更年輕的比如25歲的，當(dāng)他們干十年干到35歲我再把他們裁掉?，F(xiàn)在大家對(duì)于大廠的這種所謂的又愛(ài)又恨的心態(tài)它的原因就是因?yàn)榇髲S可以給你單位時(shí)間內(nèi)足夠高的工資，但大廠的壞處就是你只能搞十年。

董師傅：我是這么看的。首先，你所說(shuō)的這一套加在一塊是一個(gè)類似于意識(shí)形態(tài)的東西，往小里說(shuō)，你可以說(shuō)它是一套規(guī)則；往大了說(shuō)，你可以說(shuō)它是一個(gè)類似于意識(shí)形態(tài)的東西，雖然沒(méi)那么正式。

小野醬：是，就是意識(shí)形態(tài)。

董師傅：這一套意識(shí)形態(tài)為什么現(xiàn)在所有人都要服從它呢？就好像中世紀(jì)時(shí)為什么人們都要信奉一個(gè)中心化的天主教的教皇呢？意思就是說(shuō)如果你信上帝，你自己在家信上帝不行，為什么我非得要信一個(gè)中心化的教皇呢？中心化的教皇我認(rèn)為代表的就是統(tǒng)治人的那一套意識(shí)形態(tài)。雖然今天你所說(shuō)的我們職場(chǎng)上面對(duì)大廠的這個(gè)意識(shí)形態(tài)遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有那個(gè)東西那么高。

小野醬：我覺(jué)得是，它的本質(zhì)是一樣的。

董師傅：本質(zhì)是一樣的。所以我今天才會(huì)說(shuō)，如果我們只是在服從一個(gè)利維坦或意識(shí)形態(tài)或者什么，你要是只知道服從它，你沒(méi)有世界觀，你只有人生觀，你只知道服從，在服從的前提底下盡量地利己，這個(gè)社會(huì)沒(méi)有希望?；蛘呶覀冞@樣說(shuō)，這個(gè)社會(huì)有沒(méi)有希望，咱也不管。但我的判斷是這些人真的是沒(méi)出息。就是人類已經(jīng)搞了幾千年，到了21世紀(jì)，原本認(rèn)為你們會(huì)變成一個(gè)非常先進(jìn)的文明，但沒(méi)想到你們這些人連世界觀都沒(méi)有，你們的迷信和愚昧的程度有可能比500年前、1000年前的人更甚，人家那會(huì)兒就信一個(gè)教皇，你們這幫人現(xiàn)在就信一套資本主義的搞人的東西，資本主義加技術(shù)主義的裹脅。一點(diǎn)都好不了，全是傻的，一點(diǎn)都不值得驕傲。

小野醬：剛才你在說(shuō)那句話的時(shí)候我想說(shuō)，如果真的是以人文為本的一個(gè)CEO或董事長(zhǎng)去談這個(gè)公司，那他可能是覺(jué)得我要團(tuán)結(jié)絕大部分的我的員工，我站在他們的角度去思考問(wèn)題。

董師傅：你這套價(jià)值觀是要建立起來(lái)的，為了保護(hù)自己的話，你和你的員工的關(guān)系也是要建立起來(lái)的。那里邊其實(shí)要推翻很多細(xì)節(jié)的東西。就像你剛才說(shuō)的，我們要推翻“35歲裁員”，我都40多了，我們公司到現(xiàn)在不也沒(méi)裁我嗎？當(dāng)然我不是說(shuō)我們公司有多好。我只是認(rèn)為我40多了，我照樣能工作，而且我的生產(chǎn)能力還不錯(cuò)。

小野醬：對(duì)。我的意思是這會(huì)不會(huì)使得比如說(shuō)我們的想象力只是在我要不斷地發(fā)現(xiàn)新的“牛馬”“耗材”，而那個(gè)方式它是有一定的局限和狹隘的，就是它使人越發(fā)地恐慌，以至于公司內(nèi)部越發(fā)地卷，一定是這樣的，因?yàn)槊總€(gè)人都想著我要留下來(lái)，我要升到p7、p8、p9、p10，這是我的終極目標(biāo)，所以每個(gè)人都足夠的卷，每個(gè)人都要開(kāi)發(fā)會(huì)，每個(gè)人都要顯示自己的價(jià)值。假設(shè)以人為本，我們會(huì)不會(huì)迎來(lái)一個(gè)更廣闊的世界？比如說(shuō)這個(gè)CEO是以人為本的，然后我們?nèi)绾蝿?chuàng)造更好的價(jià)值，激發(fā)每個(gè)人個(gè)體的能量，然后一個(gè)更長(zhǎng)期的這種利益共同體它會(huì)不會(huì)走向我們未預(yù)見(jiàn)的更大價(jià)值的這樣一個(gè)東西？

董師傅：可以預(yù)見(jiàn)，那個(gè)東西就是民主，這就是民主的基本常識(shí)，這就是彼得·蒂爾他們所反對(duì)的東西，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為這種東西會(huì)拖慢社會(huì)的發(fā)展節(jié)奏。為什么他們現(xiàn)在這么強(qiáng)調(diào)集權(quán)？美國(guó)的這幫右派為什么這么強(qiáng)調(diào)集權(quán)？他們認(rèn)為要集中力量辦大事，他們特別喜歡中國(guó)的舉國(guó)體制。因?yàn)樗麄冋J(rèn)為就是應(yīng)該特朗普帶著大家伙一塊上火星，一塊用人工智能一次性地統(tǒng)治世界，當(dāng)然這說(shuō)得有點(diǎn)極端了，這其實(shí)就是一個(gè)所謂的左派和右派、民主和自由的爭(zhēng)論，然后這些尋求自由的人，像彼得·蒂爾、馬斯克他們是非常強(qiáng)調(diào)維護(hù)他們自己在硅谷的壟斷的，在他們的觀念里，所謂的自由就是自由市場(chǎng)，在資本主義的前提之下形成的那些市場(chǎng)性的壟斷在他們看來(lái)都是值得鼓勵(lì)的，尤其是跟技術(shù)相關(guān)的。

小野醬：就是技術(shù)加速主義？

董師傅：對(duì)。他認(rèn)為這種壟斷是正當(dāng)?shù)?，是可以帶領(lǐng)人類抵達(dá)——抵達(dá)哪兒我也不知道，抵達(dá)彼岸吧。他說(shuō)出這個(gè)東西，你不會(huì)說(shuō)他不正確，我一直到現(xiàn)在也承認(rèn)他所說(shuō)的那種“從零到一”，他在那本書(shū)里邊談了一些問(wèn)題說(shuō)當(dāng)你發(fā)現(xiàn)你和其他人競(jìng)爭(zhēng)到一塊兒的時(shí)候你就應(yīng)該單獨(dú)整一個(gè)賽道，當(dāng)你發(fā)現(xiàn)人類社會(huì)這些政治家解決不了人類社會(huì)的政治問(wèn)題的時(shí)候，那你就應(yīng)該大力出奇跡，通過(guò)發(fā)展技術(shù)為人類殺出一條血路。你說(shuō)這話有錯(cuò)嗎？一點(diǎn)錯(cuò)都沒(méi)有。

小野醬：對(duì)。反而顯得很英雄主義。

董師傅：對(duì)。但前提是你怎么實(shí)現(xiàn)它。你現(xiàn)在把人都弄死了，無(wú)產(chǎn)階級(jí)、資產(chǎn)階級(jí)、農(nóng)民都餓死了，你把所有的資源，把所有的估值，把市場(chǎng)上所有的原本應(yīng)該分給那些科學(xué)家、分給那些學(xué)者、分給那些人文的或分給那些生物的、分給那些消費(fèi)賽道的錢(qián)，全都放在你們這個(gè)人工智能里面去的話，其他人還活不活了？這不是所謂的說(shuō)你有一套價(jià)值主張然后你這套價(jià)值主張本身是惡的，而是說(shuō)你在追求它的過(guò)程當(dāng)中你采取了一個(gè)什么樣的行為和方法。我一再地罵這個(gè)馬斯克，我說(shuō)他不懂政治，因?yàn)樗豢紤]政治問(wèn)題，政治問(wèn)題就是大家要活下去。他不考慮你的死活啊，他只會(huì)告訴你說(shuō)“你們跟著我走，我給你殺出一片天”。我也不是說(shuō)AI本身是一個(gè)惡的東西或資本主義是一個(gè)惡的東西，我只是認(rèn)為這些人現(xiàn)在在追求的那個(gè)東西對(duì)其他人造成了極大的傷害，而且他們是擁有權(quán)力的人。

03.公司是什么？是一群社會(huì)人的共同體，還是老板、股東賺錢(qián)的工具？

小野醬：我們就簡(jiǎn)單地問(wèn)一句，“公司到底是干嘛的”。

董師傅：“公司到底是干嘛的”這個(gè)事我記得前段時(shí)間我自己錄我那個(gè)節(jié)目的時(shí)候我還談過(guò)一次，當(dāng)時(shí)是在聊保羅·科利爾的一本書(shū)，就是說(shuō)你要是從人文主、以人為本的角度，那么公司你可以視為一個(gè)概念或容器，是用來(lái)承接、容納一群人，這群人以一個(gè)公司為名義，形成了一個(gè)人群的共同體，這個(gè)共同體存在在這個(gè)社會(huì)上，這個(gè)東西我們管它叫“公司”，這個(gè)叫以人為本的世界觀。假設(shè)我們把它看成一個(gè)所謂資本主義的世界觀，或者以資為本、以錢(qián)為本的世界觀，那么公司就是老板拿來(lái)掙錢(qián)、剝削員工的工具。如果我們從所謂的資本主義、股票市場(chǎng)、投資市場(chǎng)去看，那它就是市場(chǎng)上的那只股票，是股東、股民用來(lái)投資掙錢(qián)的一個(gè)載體。

回到現(xiàn)在這個(gè)問(wèn)題上，當(dāng)AI現(xiàn)在被一群資本家用來(lái)剝奪很多人的飯碗的時(shí)候，公司這個(gè)東西我們是不是要重新審視它？說(shuō)它真的只是資本主義世界觀底下的一個(gè)掙錢(qián)的東西嗎？還是說(shuō)我們也要證實(shí)它其實(shí)是一個(gè)以人為本、人文主義底下的一個(gè)共同體的載體呢？就像我剛才說(shuō)的，你現(xiàn)在要裁員，你這個(gè)裁員是為了讓留下的人更好，還是說(shuō)你裁員是為了讓投資市場(chǎng)的人都去買(mǎi)你的股票然后股東和老板個(gè)人掙大錢(qián)呢？它的結(jié)論都有可能是裁員，但這個(gè)世界觀是完全不同的，未來(lái)的結(jié)論也會(huì)完全不同。

小野醬：“公司”這個(gè)單詞第一層意思表示公司，第二層意思是陪伴，它是個(gè)多義詞。

董師傅：反正你如果要是去問(wèn)蒲凡、劉燕秋、張楠他們，我覺(jué)得他們對(duì)和我的關(guān)系也都看得非常清楚，就是有很多亂七八糟我不愿干的事我就會(huì)扔給他們，這明顯就是剝削嘛。

小野醬：我有一個(gè)非常冒犯的問(wèn)題。你覺(jué)得投中在整個(gè)媒體矩陣?yán)镉幸恍├匣膬A向嗎？

董師傅：老化的傾向？我覺(jué)得是商業(yè)模式的問(wèn)題。

小野醬：也可能是我表達(dá)不精準(zhǔn)，但我覺(jué)得它好像有點(diǎn)疲態(tài)，我不知道應(yīng)該怎么說(shuō)。

董師傅：我不知道你說(shuō)的這個(gè)“疲態(tài)”什么，反正有很多人會(huì)覺(jué)得投中比較當(dāng)味。但我根本不在乎啊，我在乎這個(gè)干嘛？我不在乎無(wú)知的人對(duì)我是怎么看的。

小野醬：明白。

董師傅：很多人就像我說(shuō)的世界觀、價(jià)值觀都沒(méi)有。我為什么要在乎他們對(duì)我的看法呢？如果我的業(yè)務(wù)不成立了，我會(huì)反思自己。而且我對(duì)我自己越來(lái)越有信心，我年紀(jì)越大現(xiàn)在越來(lái)越有信心，我對(duì)這個(gè)市面上所謂的“女性主義”、“崇拜年輕人”這些東西我真的一丁點(diǎn)興趣都沒(méi)有，我根本就不在乎。

小野醬：你這個(gè)穩(wěn)定來(lái)自于哪里？來(lái)自于對(duì)自我的認(rèn)知和對(duì)這個(gè)世界底層邏輯的認(rèn)知嗎？

董師傅：不是。我覺(jué)得可能就是這些年聽(tīng)的課，一開(kāi)始是文學(xué)課，后來(lái)是哲學(xué)課和歷史課，以及我自己腦子還挺好使，以前沒(méi)有這些知識(shí)工具的時(shí)候我也算是一個(gè)不錯(cuò)的作者，我覺(jué)得我的理性思考能力還挺好，腦子還算是好用，還算是聰明，而且我現(xiàn)在又拿到了一些工具，我對(duì)很多事情的看法是非常有信心的。而且現(xiàn)在我們這些同事也把我保護(hù)起來(lái)了，我不需要去花那么多時(shí)間較勁。

小野醬：我覺(jué)得還是需要這個(gè)底座或內(nèi)核是穩(wěn)定的。因?yàn)槲矣X(jué)得這個(gè)東西需要時(shí)間積淀，不是說(shuō)你會(huì)寫(xiě)兩篇文章就可以，因?yàn)樗枰軓?qiáng)的對(duì)世界的理解、對(duì)社會(huì)的理解、對(duì)所謂的人文的理解或有看不見(jiàn)的taste在里面。

董師傅：你看看所謂的中國(guó)的媒體或自媒體或商業(yè)媒體，我們不從概念上去摳它，但在所謂的哈貝馬斯的公共場(chǎng)域?qū)懳恼碌倪@些人，甭管你是什么屬性的，這個(gè)行業(yè)或這個(gè)場(chǎng)域早就后現(xiàn)代化了。如果是一個(gè)一元的生態(tài)，它可能只有一些有資格、有渠道、掌握了一定的發(fā)行能力的人才可以發(fā)這個(gè)報(bào)紙，才可以說(shuō)這個(gè)話，才可以被人聽(tīng)見(jiàn)。但這個(gè)行業(yè)早就后現(xiàn)代化了，所謂的后現(xiàn)代化就是多元，就是誰(shuí)想說(shuō)話都可以說(shuō)。當(dāng)然現(xiàn)在大家管得比較嚴(yán)實(shí)，你不能亂說(shuō)。但其實(shí)大家都是可以說(shuō)話的。我認(rèn)為所謂的后現(xiàn)代化形成了一個(gè)非常具體的東西，市場(chǎng)上的這些主編，從后現(xiàn)代化之后的這一波主編年紀(jì)都很小。我在投中當(dāng)主編的時(shí)候他們還不到30歲，我今年43歲了，好太多了，我這腦子好太多了，哥們當(dāng)主編絕了。

小野醬：這也很好！我覺(jué)得還是得穩(wěn)定吧，有內(nèi)核比較重要，不能飄。

董師傅：我覺(jué)得我在恰當(dāng)?shù)臅r(shí)候需要一些人像曹瑋鈺、劉燕秋、蒲凡、張楠他們，他們能跑、能折騰，你不擅長(zhǎng)的事兒他們可以替你解決，他們回來(lái)想不明白的事跟你聊，你幫他們聊明白了之后你看著他們也開(kāi)心。咱不就是一個(gè)共同體嗎？我管你30多歲還是40多歲，你多大年齡跟我有什么關(guān)系？！咱們?cè)谝粔K做事我覺(jué)得這事兒做得特別好我就特別開(kāi)心。

小野醬：我覺(jué)得還有一部分可能是因?yàn)槟銓?duì)他們沒(méi)有那么強(qiáng)制的要求，或者他們可以是任何一個(gè)東西，他們不必要把自己搞成什么樣子。

董師傅：我給你點(diǎn)一下題，這個(gè)原因非常簡(jiǎn)單，就是因?yàn)槲沂且匀藶楸镜摹?/p>

小野醬：我本來(lái)是想要從我嘴里說(shuō)出這句話的，你自己還夸自己了。

董師傅：不是啊。我對(duì)我自己太清楚了。因?yàn)楹芏嗳嗽诼殘?chǎng)上要去合群的話，他就會(huì)自動(dòng)地帶入“我是一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)，那我必須要?jiǎng)兿髂阄也艑?duì)得起老板”，但我沒(méi)有這個(gè)想法，而且每當(dāng)我產(chǎn)生了“在這件事情上我剝削了你”的時(shí)候，我就會(huì)希望在后面有什么辦法我補(bǔ)償給你。

04.科技還需要以人為本嗎？

小野醬：你剛才說(shuō)的，你去判斷一些事現(xiàn)在的行為是否合理、是否正當(dāng)、是否正確，你其實(shí)從“以人為本”這一個(gè)點(diǎn)出發(fā)就好，但關(guān)鍵問(wèn)題是“以人為本”這個(gè)東西按思潮來(lái)說(shuō)它算是人文主義的思潮，但是我前幾天還在朋友圈里罵了，我說(shuō)，技術(shù)主義也好，理性主義也好，資本主義也好，他狂妄得不得了?，F(xiàn)在其實(shí)人文主義早都已經(jīng)死了。

董師傅：沒(méi)錯(cuò)。人文其實(shí)是在啟蒙運(yùn)動(dòng)誕生的。當(dāng)年可能推翻啟蒙運(yùn)動(dòng)的就是兩股思潮，一個(gè)是理性主義，一個(gè)是人文主義。理性主義就是往科學(xué)那邊去靠的，人文主義就是往世俗這邊去靠的。我們要尊重人的世俗生活，追求人的世俗的幸福。

其實(shí)在文學(xué)上比如說(shuō)《十日談》或文藝復(fù)興的三杰畫(huà)的那些畫(huà)其實(shí)都是在挑戰(zhàn)神文，在鼓勵(lì)人文。同時(shí)另外一條線是理性和科學(xué)。但幾百年后到今天，你看不見(jiàn)人文了，所以面對(duì)AI的時(shí)候你覺(jué)得無(wú)所適從，你不知道該怎么辦，然后你就會(huì)走極端把它當(dāng)個(gè)事兒，你就會(huì)覺(jué)得要不然它就會(huì)弄死我，要不然它就會(huì)帶我上天堂，但實(shí)際上你要仔細(xì)想想，你自己以人為本的話AI這個(gè)事情無(wú)所謂，AI這個(gè)事情就是為你所用的，你沒(méi)必要把它當(dāng)一個(gè)主體、把自己客體化在這兒大呼小叫。這是我今天在朋友圈罵人的一個(gè)初衷。

小野醬：我覺(jué)得現(xiàn)在大家會(huì)羞于提到跟人文相關(guān)的東西或者文科生本身也被這個(gè)世界諷刺得比較厲害。小紅書(shū)上面的諷刺就說(shuō)“文科生能說(shuō)出這種話，那我就可以理解了”“文科生也配對(duì)AI進(jìn)行評(píng)論？”“文科生也配對(duì)AI技術(shù)提出自己的質(zhì)疑？”，就是在整個(gè)輿論里文科以及文科生或擴(kuò)大范圍一點(diǎn)所謂的人文、文藝的東西基本上都處在相對(duì)來(lái)說(shuō)被壓抑或被打壓的甚至有些人以自己學(xué)文科為恥的這樣一個(gè)狀態(tài)。另一邊可能就是所謂的技術(shù)本位主義的這幫人他們可能高舉技術(shù)大旗，說(shuō)這代表未來(lái)的科技的前進(jìn)方向，我們不能錯(cuò)失這個(gè)東西，所以我們必須要高舉這個(gè)大旗。其實(shí)很多人，像我可能對(duì)技術(shù)沒(méi)那么了解，但在這種裹挾之下，我可能也不得不把自己置身于這個(gè)環(huán)境里面。但其實(shí)于我個(gè)人而言。你說(shuō)我多么地清晰認(rèn)知到這個(gè)東西代表著什么，未來(lái)會(huì)代表著什么，我在以什么樣的位置去思考這個(gè)問(wèn)題，到底是技術(shù)本位還是宗教本位還是人文本位？

其實(shí)我是模糊的，我只知道我感覺(jué)在被一個(gè)大潮裹挾著往前走，我甚至沒(méi)有過(guò)多的時(shí)間或我甚至沒(méi)有過(guò)多的空閑去思考我到底應(yīng)該以什么樣的方式去生活。而且我經(jīng)常會(huì)有一種質(zhì)疑，我現(xiàn)在有了AI之后我反倒越來(lái)越忙而且我做很多事情其實(shí)是沒(méi)有閉環(huán)的，因?yàn)槲抑繟I會(huì)隨時(shí)等著我、隨時(shí)給我一個(gè)答案，我時(shí)時(shí)刻刻問(wèn)它它可能都能給我東西，但實(shí)際上最后的落地或最后的實(shí)施還是要靠我的，以至于我對(duì)自己的壓榨反而變得更厲害了，我并沒(méi)有因?yàn)槲沂褂昧薃I而感覺(jué)到了幸福、快樂(lè)或我覺(jué)得我得到了極大的釋放因此我有更多的閑暇去創(chuàng)造更多的東西或真地去過(guò)我想要的生活，我好像覺(jué)得我并沒(méi)有。而且我觀察我周圍的人也是如此。

董師傅：你這不是很敏銳嗎？這是一個(gè)再典型不過(guò)的馬克思主義意義上的異化了，就是原本應(yīng)該為你所用的東西反過(guò)來(lái)統(tǒng)治了你。

小野醬：對(duì)。然后我就覺(jué)得我時(shí)常在某種恐慌和焦慮里面，但我又厘清不了我的立場(chǎng)和觀點(diǎn)。我覺(jué)得大部分人可能都如我一樣厘清不了這個(gè)觀點(diǎn)或者立場(chǎng)，我們只知道我們被這個(gè)浪潮裹挾著，我們也會(huì)有一個(gè)心態(tài)說(shuō)這個(gè)應(yīng)用我沒(méi)用過(guò)會(huì)不會(huì)就落后了？但可能兩三個(gè)月之后，比如說(shuō)DeepSeek可能才開(kāi)始的時(shí)候大家又花了很大的精力說(shuō)我要在我們公司部署一個(gè)什么東西，然后讓每個(gè)人都使用這個(gè)東西。但我們后來(lái)發(fā)現(xiàn)這個(gè)東西使用起來(lái)非常簡(jiǎn)單，它可能不需要那么復(fù)雜的東西。包括龍蝦也是，可能開(kāi)始的時(shí)候大家覺(jué)得龍蝦非常繁瑣，你必須要怎么怎么樣、怎么怎么樣然后你才能用它，然后裝起來(lái)之后你要訓(xùn)練它所以要養(yǎng)龍蝦，但實(shí)際上可能所有大廠比如說(shuō)騰訊、阿里、字節(jié)跳動(dòng)使這個(gè)東西技術(shù)平權(quán)之后，使得每個(gè)人都能用了，但實(shí)際上，然后呢？我覺(jué)得即使它能幫我分析股票，即使它能幫我分析房市的變化，即使它能幫我分析我一切重要的決策，但然后呢，還是要靠我自己去落地??！所以，你今天提到這個(gè)問(wèn)題時(shí)我非常有感觸，我心里覺(jué)得“嘎噠”一聲的原因就是我覺(jué)得我就正處于這樣一個(gè)階段，但我沒(méi)辦法清晰地說(shuō)出我的感受。

董師傅：那你覺(jué)得“以人為本”這個(gè)觀點(diǎn)能解決你的問(wèn)題嗎？

小野醬：我覺(jué)得“以人為本”當(dāng)然可以解決我個(gè)性化的問(wèn)題，但我甚至都沒(méi)辦法改變一個(gè)小生態(tài)。只有我一個(gè)人獨(dú)善其身，這個(gè)東西就有用嗎？比如說(shuō)我可能已經(jīng)是我朋友圈里的活人或我也時(shí)常發(fā)表一些不一樣的看法，但整個(gè)朋友圈可能只有我們幾個(gè)人在零星地表達(dá)這些東西，我們?cè)趺床拍馨堰@個(gè)火變得更為巨大，讓人們的光照亮更多的人？

董師傅：你這不是妄念嗎？你站在時(shí)代的對(duì)立面，你想干什么？我覺(jué)得是這樣，首先我們現(xiàn)在在寫(xiě)文章，我們?cè)阡洸タ?，我們?cè)诠差I(lǐng)域發(fā)聲，這件事情就是我們能做的，我們把它做好就可以了。這件事情是我們能做的，我們就做。在價(jià)值判斷上我們認(rèn)為“以人為本”這件事應(yīng)該提倡起來(lái)，把這個(gè)結(jié)論說(shuō)出來(lái)就好了，我們把這個(gè)文章寫(xiě)了，把播客錄了，你拿這個(gè)東西還可以解決一點(diǎn)你自己心里的小疑惑或小波動(dòng)，我覺(jué)得就可以了。你干嘛，你要拯救人類嗎？！

小野醬：我不是想拯救人類，我是覺(jué)得一個(gè)思潮的形成或一個(gè)想法的形成不能只是我一個(gè)人，它要像一個(gè)波浪一樣。

董師傅：我給你一個(gè)具體的建議，就是我們想辦法把“人本主義”“以人為本”這四個(gè)字告訴全世界的農(nóng)民、無(wú)產(chǎn)階級(jí)和資產(chǎn)階級(jí)以及將來(lái)會(huì)被技術(shù)統(tǒng)治者端掉飯碗的大資本家們。這個(gè)東西可能不容易理清楚，就比如說(shuō)以前資本主義剛開(kāi)始發(fā)展的時(shí)候也有類似的討論，當(dāng)時(shí)討論的是說(shuō)資本主義應(yīng)該追求利潤(rùn)最大化還是閑暇最大化。

如果你追求利潤(rùn)最大化，那大家就無(wú)止境地卷，誰(shuí)也不要休息。誰(shuí)也不要享受。利潤(rùn)最大化的意思就是說(shuō)我們有多少時(shí)間我們就干多少時(shí)間，一個(gè)人能一天活著24個(gè)小時(shí)，就盡量讓他干24個(gè)小時(shí)，這叫利潤(rùn)最大化。這是資本主義的一種立場(chǎng)。還有一種立場(chǎng)就是資本主義應(yīng)該追求閑暇最大化，意思就是說(shuō)我掙了錢(qián)我就要花，我工作是為了不工作。

小野醬：對(duì)。

董師傅：那現(xiàn)在的資本主義和人文主義之間的沖突這不是類似的嗎？就是說(shuō)，你去搞資本，搞資本市場(chǎng)，炒股票，建立這一套資本主義的秩序，你是為了讓人們享受更多的物質(zhì)文明，還是說(shuō)你是為了讓人們?nèi)ソo資本主義提供更多的勞動(dòng)力和生產(chǎn)力呢？這個(gè)落點(diǎn)到底在誰(shuí)身上？是在錢(qián)身上還是在人身上？這就跟當(dāng)初資本主義興起時(shí)的那個(gè)東西是一樣的，閑暇最大化就是落在人身上，利潤(rùn)最大化就是落在錢(qián)身上。

今天我們到底是要反對(duì)技術(shù)主義加資本主義的雙重裹挾，去提倡人文主義，還是說(shuō)我們應(yīng)該反對(duì)人文主義這種貪欲的復(fù)興、我們要向著他們說(shuō)的超人類主義或一個(gè)根本不知道去哪兒的未來(lái)？因?yàn)槌吮说谩さ贍柡婉R斯克這些主張超人類主義的人之外，大部分去追求技術(shù)主義和資本主義的這些人到最后都是為了錢(qián)。

小野醬：對(duì)。

05.被AI裹挾的焦慮，本質(zhì)是我們丟掉了自己的世界觀與價(jià)值觀

小野醬：我問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，作為一個(gè)總編輯或?qū)懽髡?，你怎樣處理你跟AI之間的這種關(guān)系？

董師傅：我跟它處得很好啊。首先，我不是一個(gè)特別在技術(shù)上時(shí)髦的人。這么多年投中的選題我也跟你說(shuō)過(guò)，每年至少會(huì)火三四個(gè)、四五個(gè)概念或者四五個(gè)產(chǎn)品，元宇宙我自己沒(méi)有用過(guò)，我自己沒(méi)有接觸過(guò)，Clover House我沒(méi)有下載過(guò)，飛書(shū)我現(xiàn)在都沒(méi)有，你剛才給我發(fā)的那個(gè)鏈接我是在微信里看的，我現(xiàn)在就用一個(gè)石墨，我對(duì)那些東西一點(diǎn)興趣都沒(méi)有，我也不覺(jué)得我需要它。

小野醬：我說(shuō)你跟AI的關(guān)系如此微妙，你怎么處理你跟AI之間的關(guān)系，因?yàn)锳I可以直接生成文字。

董師傅：你是問(wèn)我我和AI在我的實(shí)際工作當(dāng)中的關(guān)系是吧？

小野醬：嗯。

董師傅：AI這個(gè)東西是這樣的，那會(huì)兒DeepSeek剛火的時(shí)候是張楠跟我說(shuō)的，說(shuō)有個(gè)DeepSeek很好使，就是那會(huì)兒還沒(méi)有徹底火起來(lái)的時(shí)候他說(shuō)很好用，我說(shuō)我沒(méi)興趣，你用吧，你要是覺(jué)得好用你就多寫(xiě)寫(xiě)。后來(lái)那個(gè)春節(jié)的時(shí)候那個(gè)東西就火得不行了，那個(gè)春節(jié)假期我也不想剝削我們同事太嚴(yán)重，我也沒(méi)去跟這個(gè)事，春節(jié)回來(lái)之后他們馬上就寫(xiě)了兩篇嘛，都還挺爆的，說(shuō)什么國(guó)運(yùn)回來(lái)了，說(shuō)梁文鋒什么什么如何如何怎么樣。在那個(gè)階段我從來(lái)沒(méi)有嘗試著去用這些東西，一直到今天它喂到我嘴邊了，然后我在微信里邊直接一搜就有一些簡(jiǎn)單的AI輸出給我一個(gè)結(jié)果。然后我在百度上直接打開(kāi)文心一言就可以給我整理一些東西。我想要錄一期彼得·蒂爾的課程的時(shí)候，當(dāng)我發(fā)現(xiàn)彼得·蒂爾這個(gè)人好像身上有很強(qiáng)烈的理性、狂妄的時(shí)候，或者說(shuō)所謂的超人類主義者這個(gè)意識(shí)形態(tài)有很強(qiáng)的理性、狂妄的時(shí)候，我就希望回頭去找他承接了思想史上的哪一個(gè)階段的理性。

過(guò)去這個(gè)思想史從啟蒙開(kāi)始，就像我剛才叨叨半天的，我之前在聽(tīng)那個(gè)哲學(xué)課的時(shí)候很仔細(xì)地捋過(guò)這個(gè)東西，老師講得非常清楚，就是理性和人文這兩條線在不斷地自我異化、互相影響、互相異化、互相纏斗。我希望找到彼得·蒂爾他們這幫人的理性狂妄或當(dāng)今這些AI的狂熱支持者的理性狂妄是從思想史上的哪個(gè)階段的哪些東西出來(lái)的，我覺(jué)得在這些方面AI或文心一言對(duì)我的幫助很大，我隨時(shí)想起來(lái)一個(gè)事我就可以跟它聊。

小野醬：明白。其實(shí)你是享受到了那個(gè)東西，它變成了你的延伸，它能快速地滿足你的好奇心。

董師傅：它比你查資料快得多。

小野醬：對(duì)。那個(gè)經(jīng)絡(luò)、那個(gè)枝枝椏椏的東西全部給你弄出來(lái)，你因此在短時(shí)間內(nèi)獲得了足夠多的信息量，然后你通過(guò)你的腦力對(duì)它進(jìn)行一些劃分、梳理，你就能快速地把一個(gè)知識(shí)脈絡(luò)梳理得特別清晰。你覺(jué)得這是很爽的對(duì)不對(duì)？

董師傅：反正我是每天都在跟它聊，但我寫(xiě)稿的時(shí)候我不會(huì)讓它替我生成文本。

小野醬：懂了。

董師傅：就是我突然想起來(lái)一件事的時(shí)候，就像我剛才說(shuō)的那個(gè)，比如說(shuō)人家做系統(tǒng)的哲學(xué)的人可能不會(huì)《關(guān)公戰(zhàn)秦瓊》地給你去關(guān)聯(lián)很多現(xiàn)實(shí)和里邊的事，但你自己是可以的。比如說(shuō)剛才我在想理性主義和技術(shù)主義到底差別、分叉或者共同和區(qū)隔的東西應(yīng)該怎么去分，這個(gè)東西從我腦子里出來(lái)，我去查書(shū)也不知道查到什么時(shí)候去，我就直接去問(wèn)文心一言，它至少能給我一個(gè)基礎(chǔ)的認(rèn)識(shí)。

小野醬：世界觀和價(jià)值主張其實(shí)是我們這個(gè)社會(huì)所缺乏的東西?，F(xiàn)在大家面對(duì)一些對(duì)自己有威脅的東西的時(shí)候你也不知道自己在哪，因?yàn)槟銢](méi)有世界觀，你也不知道有些東西是好還是不好，因?yàn)槟銢](méi)有價(jià)值觀。

小野醬：或者說(shuō)我們喪失了那個(gè)自我坐標(biāo)的能力。

董師傅：這個(gè)能力是因?yàn)槟銢](méi)有那個(gè)底兒啊。

小野醬：但這個(gè)底兒為什么沒(méi)有呢？

董師傅：就是我剛才說(shuō)的世界觀和價(jià)值觀，就是大家沒(méi)有啟蒙嘛。我不愿意往那個(gè)更深里去談了，但你去看這個(gè)東西，這個(gè)現(xiàn)象是很明確的。大家只是想著在這個(gè)前提之下我怎樣才能掙更多的錢(qián)，活得更好，然后更愛(ài)自己，更欣賞自己，更保護(hù)自己，我還有主體性。你哪兒有主體性？你連世界觀和價(jià)值觀都沒(méi)有，你哪來(lái)的主體性？過(guò)來(lái)一個(gè)AI就把你打暈了。當(dāng)然我不是在說(shuō)你。

小野醬：你說(shuō)我也沒(méi)關(guān)系，我還受得了。

董師傅：過(guò)來(lái)一個(gè)AI，要不然你就怕它怕得不行，要不然你就愛(ài)它愛(ài)得不行，你愛(ài)它是因?yàn)槟阌X(jué)得它擁有無(wú)上的權(quán)力和無(wú)限的未來(lái)。

小野醬：我沒(méi)有。

董師傅：你要是怕它的話，你可能會(huì)覺(jué)得它是一個(gè)巨大的危險(xiǎn)，我也不知道自己能拿什么保護(hù)我自己，所以我會(huì)覺(jué)得特別害怕。其實(shí)問(wèn)題都出在你根本不了解自己。不了解自己其實(shí)就是因?yàn)闆](méi)有價(jià)值觀和世界觀嘛。

小野醬：我覺(jué)得我有一部分的能量是被裹挾著走的，另一部分我也會(huì)覺(jué)得以人為本非常重要，所以我會(huì)有意地保護(hù)自己那個(gè)以人為本的部分。

董師傅：我再給你兩句，你不要太在意。我認(rèn)為你是一個(gè)混社會(huì)混得比我的人，說(shuō)白了，你看你出去你是一個(gè)比我受歡迎的人，你交朋友交得比我多，你認(rèn)識(shí)的人比我多，你認(rèn)識(shí)的大老板也比我多，你認(rèn)識(shí)的小孩也比我多。所以你是一個(gè)混社會(huì)混得比我的人，混社會(huì)混得好的人一定就離這個(gè)社會(huì)的集體的潛意識(shí)更近。你剛才說(shuō)我自我的東西可能還有一些，但我沒(méi)辦法，必須被推著走。這是你混社會(huì)混得好的一個(gè)結(jié)果。

小野醬：對(duì)。但我一直覺(jué)得思想的傳導(dǎo)是自上而下的。

董師傅：對(duì)。自上而下，你上哪去找那個(gè)上邊的人呢？行了，咱不說(shuō)了，我覺(jué)得今天聊到這兒就差不多了，其他的也不用扯很遠(yuǎn)了吧？

小野醬：可以。

董師傅：我覺(jué)得我最近慢慢對(duì)很多事弄得越來(lái)越清楚。你看投中那個(gè)文章，我也把AI的含量都標(biāo)出來(lái)了，就是我不怕你，我也不會(huì)把你放在我的對(duì)立面，我也不會(huì)說(shuō)我有了你我就躺著不干活了，你就是一個(gè)AI，我能用我當(dāng)然要用你了，當(dāng)然那個(gè)主體那個(gè)本位還是我自己。我是一個(gè)作者，我當(dāng)然要支配你這個(gè)AI了。

小野醬：在這新的一年里，你會(huì)覺(jué)得你自己要持續(xù)地輸出和耕耘一些東西嗎，還是說(shuō)依然隨緣？你最近可能很活躍，因?yàn)橛兴^的外部刺激比如說(shuō)這個(gè)社會(huì)或世界如此，所以你要說(shuō)出來(lái)我們應(yīng)該如何如何，還是說(shuō)你還是隨緣？

董師傅：我沒(méi)有那個(gè)所謂的商業(yè)化和產(chǎn)品化的想法。比如說(shuō)你看我在寫(xiě)東西或錄節(jié)目的時(shí)候我也不怎么去露臉，我也不怎么去強(qiáng)化個(gè)人品牌，這個(gè)事兒我也不太擅長(zhǎng)，而且我現(xiàn)在已經(jīng)讓同事保護(hù)得挺好，我沒(méi)必要非得去夠那個(gè)東西。

小野醬：不一定是露臉。我的意思是比如說(shuō)像你做比特幣或某種系列。

董師傅：我明白。我現(xiàn)在對(duì)產(chǎn)品化的東西不是特別有興趣。因?yàn)檫@本書(shū)寫(xiě)完之后我發(fā)現(xiàn)自己對(duì)產(chǎn)品這個(gè)東西其實(shí)是能力不足的或者說(shuō)我對(duì)那個(gè)東西的興趣不大。但我對(duì)這個(gè)所謂的傳播的結(jié)果和用戶交互，現(xiàn)在在業(yè)務(wù)上我們能解決問(wèn)題就行了，我不見(jiàn)得非得要把我自己也變成一個(gè)產(chǎn)品。而且前兩年我記得有段時(shí)間我病得比較嚴(yán)重的時(shí)候，我老是比較猶豫，在想我是不是應(yīng)該更所謂“踏實(shí)”一點(diǎn)、“合群”一點(diǎn)。

小野醬：但你覺(jué)得別扭？

董師傅：對(duì)。那個(gè)時(shí)候我估計(jì)很多人應(yīng)該都刷到過(guò)，我不記得是小紅書(shū)還是抖音了，反正它會(huì)出來(lái)一個(gè)視頻不斷地跟你說(shuō)四個(gè)字“切勿降維”“切勿降維”，意思就是說(shuō)你發(fā)現(xiàn)你自己想要往哪走你就去，你不要在這瞻前顧后地說(shuō)哎呀我要是再往那跑我會(huì)不會(huì)沒(méi)有流量，再往那兒跑會(huì)不會(huì)沒(méi)有影響力，再往那兒跑會(huì)不會(huì)丟了工作，再往那兒跑會(huì)不會(huì)把我自己弄瘋，你要是一直在顧慮這些所謂的社會(huì)化的問(wèn)題，我覺(jué)得對(duì)我自己沒(méi)有什么好處。

所以，你刷到那個(gè)東西你就知道那個(gè)東西本來(lái)就是一個(gè)很取巧的，但我覺(jué)得對(duì)我來(lái)說(shuō)是有用的，“切勿降維”“切勿降維”，你既然能升維你就跑去吧，你不用擔(dān)心你跑太遠(yuǎn)了沒(méi)人理解你然后你會(huì)孤獨(dú)、你會(huì)孤絕，我覺(jué)得這個(gè)我也不太在乎，如果哪天投中把我開(kāi)了，我可能還得想想輒吧。在這個(gè)時(shí)候我覺(jué)得我還有我的用，我對(duì)蒲凡他們貢獻(xiàn)挺大的，他們現(xiàn)在寫(xiě)的報(bào)道基本上我都有一些貢獻(xiàn)的。

06.AI和機(jī)器人能帶來(lái)物質(zhì)財(cái)富嗎？能蓋房子種地嗎？能給人提供住所和糧食嗎？

董師傅：我們從今天去看工業(yè)革命的時(shí)候，你知道有了蒸汽機(jī)就可以航海，有了蒸汽機(jī)就可以織布，甚至很多工業(yè)化的煉鋼、煉鐵，機(jī)器去種地，這些東西慢慢都會(huì)出現(xiàn)，出現(xiàn)之后它給人類帶來(lái)了很高的物質(zhì)文明。你從今天去看當(dāng)時(shí)，從經(jīng)濟(jì)的角度、從物質(zhì)文明的角度去看，它形成了一個(gè)非常大的增量。我想問(wèn)問(wèn)，今天的人工智能它的增量在哪呢？我不是一個(gè)理論家，我只知道從我個(gè)人需求出發(fā)，我過(guò)日子我需要衣食住行，這個(gè)AI可以解決我的吃飯的問(wèn)題嗎？AI可以給我蓋房子嗎？AI現(xiàn)在的生產(chǎn)力用在哪去了？AI現(xiàn)在的生產(chǎn)力是用在了剝奪其他人和產(chǎn)業(yè)、和公司的生產(chǎn)力上。他說(shuō)，AI可以寫(xiě)代碼我就不需要人寫(xiě)代碼。甚至以后AI可以送外賣(mài)我就不需要外賣(mài)員了。以后AI可以開(kāi)出租車我就不需要滴滴和司機(jī)。

所以現(xiàn)在AI加機(jī)器人現(xiàn)在的估值高得不得了，幾萬(wàn)億美元?jiǎng)硬粍?dòng)就上去了。但實(shí)際上你是在做零和博弈啊。你的AI的先進(jìn)生產(chǎn)力這個(gè)先進(jìn)的東西在哪呢？你的增量在哪呢？我的衣食住行里邊有哪些東西你能給我提供增量？袁隆平去做一個(gè)科學(xué)的研究，人家能多種出糧食和大米來(lái)。我不太清楚這個(gè)AI能為我們干什么，它能讓我們畝產(chǎn)萬(wàn)斤嗎？包括現(xiàn)在這些資本家，尤其是右翼的資本家，馬斯克也好，彼得·蒂爾可能沒(méi)說(shuō)過(guò)這話，他可能還相對(duì)理性一點(diǎn)，馬斯克我覺(jué)得他說(shuō)了很多很荒唐的結(jié)果，他一直在說(shuō)物質(zhì)極大豐富、生產(chǎn)力極大發(fā)展，我不太清楚在他看來(lái)這個(gè)東西是怎么實(shí)現(xiàn)的。這是我的看法。你沒(méi)有給我蓋出更多房子來(lái)，我只看見(jiàn)你在搶別人的飯碗而已。

小野醬：他的意思就是說(shuō)人可以歇著，造房子的事兒比如說(shuō)機(jī)器人在工廠里把磚頭或建筑結(jié)構(gòu)像積木一樣做出來(lái)，到施工現(xiàn)場(chǎng)可能就是機(jī)器人像搭積木一樣去制造一個(gè)房子。

董師傅：沒(méi)錯(cuò)。那你是不是應(yīng)該把你所有的資源、資本、人力成本等等所有東西都放到那邊去？你如果為了普惠的話，你為了勞動(dòng)力、生產(chǎn)資料以及到最后的生產(chǎn)成果大家平權(quán)的話，你為什么不往那邊去呢？你為什么在這兒搶奪大家的飯碗呢？剛開(kāi)始你為什么要往代碼、外賣(mài)這些現(xiàn)有的簡(jiǎn)單的非增量的在零和市場(chǎng)里邊去做這件事？AI和機(jī)器人為什么你們不直接去搞這些增量呢？所以我覺(jué)得其實(shí)有很多東西他沒(méi)有特別坦誠(chéng)地交代清楚，也有很多人其實(shí)沒(méi)有理清自己的觀念尤其是世界觀。我自己認(rèn)為，反正只要你不是在上面掌握著大量的資本和生產(chǎn)資料的資本家，我們其他人甭管是農(nóng)民還是無(wú)產(chǎn)階級(jí)還是資產(chǎn)階級(jí)，我們這些人沒(méi)有這個(gè)反對(duì)能力。

07.AI作為生產(chǎn)力，掌握在誰(shuí)手里？當(dāng)年工業(yè)革命，蒸汽機(jī)帶來(lái)的工業(yè)技術(shù)又掌握在誰(shuí)手里？

董師傅：關(guān)于工業(yè)革命，因?yàn)槲也皇菍W(xué)歷史的，我沒(méi)仔細(xì)研究過(guò)工業(yè)革命當(dāng)時(shí)在社會(huì)實(shí)踐里的具體步驟是怎么發(fā)生的，但大致上你會(huì)知道工業(yè)革命是跟著資產(chǎn)階級(jí)革命、民主革命一起發(fā)生的，就是所謂的有了一群小資產(chǎn)階級(jí)，他們手里掌握了一些資本，他們需要更多土地的時(shí)候他們就會(huì)發(fā)生所謂的資產(chǎn)階級(jí)革命或民主革命，就去推翻那些王公貴族，推翻了王公貴族，當(dāng)發(fā)現(xiàn)有一個(gè)蒸汽機(jī)可以用于生產(chǎn)時(shí)，這個(gè)技術(shù)才可以放在資產(chǎn)階級(jí)手里去從事社會(huì)化生產(chǎn)，慢慢地也催生出資本主義。

但這個(gè)前提是它有一個(gè)社會(huì)階級(jí)的基礎(chǔ)。當(dāng)時(shí)王德峰在課堂上講過(guò)，他說(shuō)，如果當(dāng)時(shí)沒(méi)有一群宮殿之外的小資產(chǎn)階級(jí)、一些行會(huì)開(kāi)始做一些手工，有了資本主義資產(chǎn)階級(jí)雛形，那么這個(gè)工業(yè)革命是不可能發(fā)生的。技術(shù)是隨時(shí)有可能發(fā)生的，但技術(shù)發(fā)生后如果沒(méi)有一個(gè)資產(chǎn)階級(jí)去承接它，沒(méi)有一個(gè)資產(chǎn)階級(jí)民主革命把這個(gè)制度改變了之后去讓普通人掌權(quán)或讓資產(chǎn)階級(jí)掌權(quán)，沒(méi)有這個(gè)前提的話工業(yè)革命是不可能發(fā)生的。

我們現(xiàn)在去看這個(gè)所謂的AI革命或AI加機(jī)器人的新一輪工業(yè)革命，首先我想知道，這個(gè)東西生產(chǎn)力掌握在誰(shuí)手里？當(dāng)年的工業(yè)革命是生產(chǎn)力掌握在了資產(chǎn)階級(jí)手里或掌握在了當(dāng)時(shí)的老百姓手里，他才可以從事社會(huì)化的大生產(chǎn)，這個(gè)生產(chǎn)工具才可以形成生產(chǎn)力，所謂的資本主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、社會(huì)物質(zhì)文明才可以發(fā)展。但今天的AI加上機(jī)器人它這個(gè)生產(chǎn)力掌握在誰(shuí)手里？它是不是到目前為止是掌握在少數(shù)的資本家手里？就是說(shuō)沒(méi)有掌握在普通人手里。那這些東西會(huì)用于所謂的社會(huì)化大生產(chǎn)嗎？

小野醬：對(duì)。我覺(jué)得AI最大的問(wèn)題就是讓這個(gè)集群化顯得更為集權(quán)了，它形成了一個(gè)巨大的gap，比如說(shuō)非洲人民可能還沒(méi)有吃飽飯，們可能也不擁有電腦，甚至有大部分人都沒(méi)能擁有一臺(tái)手機(jī)。但是在硅谷的人或在中國(guó)的人，可能很多人都有電腦，都可能能使用上AI，至于使用的好壞另說(shuō)。就是說(shuō)它使這個(gè)差值和落差變得更大了。這幫技術(shù)加速主義的人還說(shuō)，不夠，我們還要繼續(xù)往前跑，我們要帶著人類往前跑。我覺(jué)得這種“所謂帶著人類往前跑”可能并不是他們想象的那樣，他們只會(huì)讓絕大多數(shù)的人都落在后面。

董師傅：對(duì)。以前經(jīng)常有人吹捧秦始皇的時(shí)候會(huì)說(shuō)秦始皇為我們組建了一個(gè)多么偉大的國(guó)家，為我們中華民族立下了多大的戰(zhàn)功，他殺那些人怕什么呢？如果你是一個(gè)未開(kāi)化、未啟蒙，你是剛從山洞里走出來(lái)的人，我能理解你為什么這么想。但假設(shè)你是一個(gè)21世紀(jì)的人，你自己自詡你是一個(gè)現(xiàn)代人，你是一個(gè)先進(jìn)文明的代言人，你在這兒還這么看問(wèn)題，我覺(jué)得這就是王八蛋。我特別不喜歡在當(dāng)今社會(huì)去吹捧秦始皇、斯大林的這些人，我認(rèn)為這些人是純粹的惡人。這是我的價(jià)值觀。

小野醬：我覺(jué)得不一定是惡人，但他這樣的倡導(dǎo)一定有他的用途，有可能他自己是一個(gè)極弱之人，他必須要抱一個(gè)大腿，而這個(gè)大腿必須要來(lái)得標(biāo)新立異，來(lái)得足夠強(qiáng)大，來(lái)得無(wú)可挑剔。

董師傅：你研究研究社會(huì)政治的話，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)越是底層的人越喜歡這樣。

小野醬：對(duì)?；ヂ?lián)網(wǎng)上罵得最兇的那幫人可能是現(xiàn)實(shí)中最沒(méi)有話語(yǔ)權(quán)的那幫人，因?yàn)樗裁炊紱](méi)有，罵可能是他最便宜或最沒(méi)有損失的一種方式了，因?yàn)樗粺o(wú)所有。

董師傅：其實(shí)我一直在想，你看人家馬斯克也好，彼得·蒂爾也好，他們其實(shí)可以找到很多志同道合的人，雖然我今天在罵他們，我不認(rèn)同他們現(xiàn)在對(duì)當(dāng)下事情的很多做法、看法和主張。但我覺(jué)得像彼得·蒂爾這樣的人，他在上學(xué)讀書(shū)的時(shí)候就對(duì)法律、社會(huì)、哲學(xué)研究了很多，他是有一套自己的思想體系的，他這些思想體系會(huì)不斷地校正和完善，當(dāng)他在某一個(gè)節(jié)點(diǎn)的時(shí)候他認(rèn)為這個(gè)社會(huì)不能再中和下去了，不能再左右制衡下去了，那他就直接跑到右邊去，然后你會(huì)發(fā)現(xiàn)跟著他走的人有很多，萬(wàn)斯也好，還有你提綱里列的那些人比如吉拉爾，還有很多人，包括一些媒體人和學(xué)者。我看那天福山跑去跟他做訪談，我也不知道他有多大的權(quán)威，福山對(duì)他極為恭敬，我自己在心里說(shuō)，福山你的骨氣哪兒去了，你一個(gè)左派學(xué)者跑到一個(gè)右派那兒？！

小野醬：向流量低頭。

08.智能帶來(lái)的是革命嗎？革誰(shuí)？

小野醬：可是大家的恐慌點(diǎn)在于大家覺(jué)得AI這次革命跟以往無(wú)數(shù)次的革命是不一樣的，有很多的極端行為存在，比如說(shuō)亞馬遜連續(xù)裁了好幾萬(wàn)人，加起來(lái)我猜可能有10萬(wàn)人左右，另外，甲骨文即使在上個(gè)季度利潤(rùn)暴漲95%的情況下依然在裁員，原因就因?yàn)檫@些多出來(lái)的利潤(rùn)他是要發(fā)展AI的。所以人為了長(zhǎng)出不被AI取代掉的功能，人就拼命地卷，來(lái)顯得自己更有價(jià)值、不可以被AI取消掉，但實(shí)際上好像又有一些悖論，就是企業(yè)主們或者資本家們并沒(méi)有這么想。

董師傅：我跟你談一下彼得·蒂爾，我們要談的是人的處境，其實(shí)你剛才談的是一個(gè)過(guò)程當(dāng)中的處境。但我想說(shuō)的是人到底我們把他擺在思想和歷史的哪個(gè)位置上。我給你舉個(gè)例子。2004年彼得·蒂爾寫(xiě)過(guò)一篇文章，叫《施特勞斯時(shí)刻》。

這個(gè)施特勞斯也是一個(gè)哲學(xué)家，這個(gè)主題就先不闡述了，我就說(shuō)他里邊提到的一個(gè)點(diǎn)。他寫(xiě)那篇文章的切入口是因?yàn)楫?dāng)時(shí)是2004年，離9·11過(guò)去了還不到四年，剛?cè)甓?，?dāng)時(shí)整個(gè)西方社會(huì)還在消化“恐怖襲擊”以及“以宗教名義的仇殺”這件事情。彼得·蒂爾對(duì)9·11的看法有一個(gè)基礎(chǔ)的觀點(diǎn)是這證明了西方文明的脆弱性。他所謂的“西方文明的脆弱性”其實(shí)就是福山之前吹捧的歷史的終結(jié)，我們可以簡(jiǎn)單理解成“資本主義+自由+民主”，就是就是一個(gè)資本主義的市場(chǎng)，加上一個(gè)自由和民主，就是在自由主義之上的左翼和右翼，左派和右派。在他們看來(lái)，這是人類社會(huì)制度的終結(jié)。

彼得·蒂爾當(dāng)時(shí)寫(xiě)這篇文章時(shí)他批評(píng)的就是這種想法，他說(shuō)，我們都以為這個(gè)東西就可以讓歷史終結(jié)，但實(shí)際上你發(fā)現(xiàn)你根本終結(jié)不了，你還是會(huì)因?yàn)橐恍〈槿艘宰诮虨槊x的仇恨過(guò)來(lái)給你造成這么大的損失，甚至有可能比如說(shuō)這些人如果手里邊有一些更大殺傷力的武器的話，世界會(huì)怎么樣你是不知道的。所以他認(rèn)為在那個(gè)時(shí)候需要反思當(dāng)下的西方文明。

當(dāng)下的西方文明他在他那第一章節(jié)里提出來(lái)非常重要的一點(diǎn)，他說(shuō)美國(guó)把資本主義發(fā)揚(yáng)光大，這個(gè)過(guò)程有一個(gè)前提就是懸置了一個(gè)最要緊的主要矛盾，這個(gè)矛盾就是理性與宗教的矛盾，或者在他看來(lái)就是啟蒙之后神性和科學(xué)之間的矛盾，你可以說(shuō)西方走的是科學(xué)理性這條路，同時(shí)還保留了一些宗教信仰，說(shuō)美國(guó)基本上還是一個(gè)新教國(guó)家，大家可能還是偏天主教或基督教的信仰，但也沒(méi)有人特別拿所謂的天主教或新教的教義來(lái)規(guī)訓(xùn)自己的生活，就是說(shuō)你的信仰保留了一部分，但同時(shí)沒(méi)有人真地以道德為前提懸在命門(mén)上說(shuō)我不道德我就不活了，人們也沒(méi)有像這樣去生活，同時(shí)在這個(gè)基礎(chǔ)上還大力地發(fā)展理性，而且理性后來(lái)出現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)學(xué)，在資本主義底下發(fā)展出來(lái)了經(jīng)濟(jì)學(xué)、自由主義的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。

自由主義的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就鼓勵(lì)人們拋棄道德，如果你不去一定程度上地拋棄道德，如果你還是拿神文或者宗教的那些東西，像清教徒一樣少吃、多干、不享受然后如何如何如何，這么搞的話其實(shí)資本主義也不太可能長(zhǎng)期地發(fā)展得下去。所以資本主義發(fā)展的前提有一件事就是把道德往下放，懸置下去，同時(shí)把自己的私欲比如“我要發(fā)財(cái)”“我要致富”“我要自私”“我要做理性的經(jīng)濟(jì)人（在經(jīng)濟(jì)學(xué)上叫理性的經(jīng)濟(jì)人）”形成一套學(xué)說(shuō)，說(shuō)大家都自私就對(duì)了，都當(dāng)精致利己的經(jīng)濟(jì)人就對(duì)了，因?yàn)檫@樣，這個(gè)市場(chǎng)才可以往前滾滾轉(zhuǎn)動(dòng)，說(shuō)道德不重要。

但實(shí)際上后來(lái)你會(huì)發(fā)現(xiàn)，資本主義在這套邏輯底下發(fā)展得很快但這個(gè)問(wèn)題并沒(méi)有解決，因?yàn)榈赖碌臇|西并沒(méi)有徹底死亡。20世紀(jì)初尼采說(shuō)過(guò)“上帝已死”，意思就是說(shuō)道德死了，那是因?yàn)楫?dāng)時(shí)資本主義已經(jīng)空前地大發(fā)展了，他認(rèn)為上帝基本上已經(jīng)死了。但實(shí)際上你會(huì)發(fā)現(xiàn)有一些有宗教傳統(tǒng)的國(guó)家他們其實(shí)還是神文的，還是以神為本位的，還是神文主義的。所以這些人過(guò)來(lái)去挑戰(zhàn)你美國(guó)的這套資本主義的時(shí)候你是完全沒(méi)有抵抗能力的。

在那個(gè)時(shí)候彼得·蒂爾就把這個(gè)問(wèn)題拋出來(lái)了，他說(shuō)，所謂的耶路撒冷和雅典之間的分歧，或所謂的宗教和理性的分歧、宗教和現(xiàn)代文明的分歧，原本我們是把它懸置了，因?yàn)闆](méi)有人坐在這兒跟你談?wù)f你到底是自私的還是道德的，沒(méi)有人會(huì)跟你再去掰扯這個(gè)問(wèn)題了。彼得·蒂爾在那個(gè)文章里面寫(xiě)說(shuō)，在美國(guó)當(dāng)時(shí)那個(gè)資本主義社會(huì)里，如果有哪個(gè)人真地坐在這兒往死里去談信仰、道德和自私、資本的話，沒(méi)有哪些人可以達(dá)成一致，到最后都會(huì)撕破臉皮的。所以當(dāng)時(shí)是為了美國(guó)的建國(guó)，他說(shuō)當(dāng)時(shí)的那個(gè)思想家應(yīng)該是洛克，洛克提出的那套學(xué)說(shuō)可以簡(jiǎn)單理解成把宗教和理性懸置，我們先在資本主義這條路上往前跑。

這個(gè)“往前跑”我自己的理解是你認(rèn)為資本主義往前跑是對(duì)人有好處的，所以你才會(huì)把資本往前跑。就像你剛才說(shuō)的“人的處境在哪”，資本跑得再遠(yuǎn)，它的終點(diǎn)也是在人身上，再資本主義、以資本為本位的話，其實(shí)到最后“潛臺(tái)詞”是說(shuō)我們以資本為本位是對(duì)人好的，是對(duì)人類有好處，是對(duì)人類社會(huì)有好處的。但是，今天我們面對(duì)的問(wèn)題就是AI這個(gè)技術(shù)放在資本主義之上的時(shí)候，你會(huì)發(fā)現(xiàn)人文已經(jīng)沒(méi)有人在乎了，你已經(jīng)回不去了，資本主義和AI放到一塊去的時(shí)候?qū)?lái)沒(méi)有人的事兒了。

小野醬：對(duì)。

董師傅：所以你明白我為什么管他們叫“蠢人”嗎？你最開(kāi)始提的那個(gè)問(wèn)題你記得嗎？我認(rèn)為這些人就是沒(méi)有獨(dú)立思考能力、沒(méi)有清晰的世界觀的人，所以他們才會(huì)跟著人家去裁員。而且我認(rèn)為我們這樣常年在公共領(lǐng)域發(fā)聲的，最起碼基于我個(gè)人的價(jià)值觀念，我現(xiàn)在要旗幟鮮明地反對(duì)這幫人，我認(rèn)為他們陷入了技術(shù)主義加資本主義裹挾出來(lái)的一種宗教和迷信，這些人的愚昧程度有可能超出了中世紀(jì)的人。

小野醬：它的傳導(dǎo)它一定是有一個(gè)時(shí)間的。

董師傅：是的。

董師傅：行。我們聊得也差不多了，我在這批判你半天，我吹了半天自己的牛，這就是“老登”嘛。

小野醬：沒(méi)有沒(méi)有。

董師傅：沒(méi)關(guān)系，哥們就這樣。

小野醬：好。可以了。

董師傅：得了，拜拜！