本期《大變局》節(jié)目專訪羅馬尼亞前副總理兼外交部長阿德里安?塞維林（Adrian Severin），深度探討中國追求“公理之力、外交之力”所展現(xiàn)的全球意義及其對國際秩序重塑的深遠(yuǎn)影響。主要內(nèi)容節(jié)選如下：

《大變局》：您訪問過中國多少次？這次來訪，您有什么新的體會(huì)或者與以前不同的發(fā)現(xiàn)？

阿德里安?塞維林：我來華的具體次數(shù)很難說，因?yàn)槲覜]有專門計(jì)算過。我首次訪問中國是在1990年。中國的發(fā)展令人驚嘆，甚至“驚嘆”這個(gè)詞都不足以形容，實(shí)在令人印象深刻。同樣讓我感觸深刻的是，這種發(fā)展與進(jìn)步根本上源于中國自身的努力與智慧。中國的許多成就是頂著外部勢力的反對而實(shí)現(xiàn)的。中國的崛起并非受到世界上所有人的歡迎與支持，但這恰恰令我為中國的發(fā)展而感到更為震撼。

我曾探訪中國許多重要的文化遺址，也到過不少其他地方。有人說中國是一片“大陸”，也有人說它是一個(gè)“星球”，而我認(rèn)為中國是一個(gè)“宇宙”。人們窮盡一生也難以完全參透一個(gè)宇宙的奧妙，但我已經(jīng)窺見并領(lǐng)略了這個(gè)“中華宇宙”的若干風(fēng)景。我十分敬佩中國的非凡發(fā)展歷程。

《大變局》：您曾擔(dān)任羅馬尼亞副總理兼外交部長?；仡欉^去，哪些經(jīng)歷或時(shí)刻對您的外交理念產(chǎn)生了最深遠(yuǎn)的影響？

阿德里安?塞維林：原則上，我認(rèn)為任何國家都擁有兩支“軍隊(duì)”：一支是傳統(tǒng)意義上的軍隊(duì)，另一支則是由外交官組成的隊(duì)伍。軍隊(duì)在戰(zhàn)爭時(shí)期才真正投入行動(dòng)，而外交隊(duì)伍則時(shí)刻都在發(fā)揮作用，甚至在戰(zhàn)爭期間可能更為活躍。

在與中國政策制定者和外交官的互動(dòng)中，我獲益良多，深受啟發(fā)。我相信外交隊(duì)伍比軍隊(duì)更為重要。當(dāng)然，發(fā)展軍事力量是必要且應(yīng)當(dāng)?shù)模總€(gè)國家都在這樣做。任何外交努力的最終保障手段都是軍事力量。但在中國的國際關(guān)系理念中，軍事手段始終是最后選項(xiàng)，而非首要選擇。中國所追求的是公理之力、外交之力，而非軍事強(qiáng)權(quán)。我認(rèn)為這一點(diǎn)至關(guān)重要。

這種理念對中國的發(fā)展具有重要意義，因?yàn)橹袊鴮⒅饕τ糜诮?jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展。同時(shí)，這對國際關(guān)系也至關(guān)重要。令人遺憾的是，在當(dāng)今世界，有些國家能夠贏得戰(zhàn)爭，卻無法贏得和平。若無法贏得和平，贏得戰(zhàn)爭便毫無意義。事實(shí)上，某些勢力希望看到無休止的戰(zhàn)爭，因?yàn)樗麄儾⒎菍で蠼⑿轮刃?，而是企圖通過兜售武器、壯大軍工復(fù)合體，甚至希望通過分裂世界來實(shí)現(xiàn)更便利的統(tǒng)治與控制。

我認(rèn)為，各國應(yīng)盡可能少地訴諸戰(zhàn)爭手段。這正是中國的處世之道。這種理念啟發(fā)并鼓舞我采取同樣的立場，這也始終是我的個(gè)人信條。

《大變局》：您曾將中東歐地區(qū)稱為“連接?xùn)|西方的橋梁”。您如何看待羅馬尼亞在推動(dòng)?xùn)|西方之間增進(jìn)理解、加強(qiáng)合作方面所發(fā)揮的作用？

阿德里安?塞維林：在東西方溝通方面，羅馬尼亞是橋、可靠門戶和穩(wěn)固錨點(diǎn)，同時(shí)也是一個(gè)優(yōu)秀的“解讀者”：既向東方闡釋西方的思想，也向西方傳達(dá)東方的訊息。它是中國“航船”在歐洲“大港灣”中的最佳錨地。我們確實(shí)比其他一些西方人更理解東方的哲學(xué)思想與思維模式；同樣地，跟遠(yuǎn)東地區(qū)的人相比，我們可能更了解西方的思維方式。因此，羅馬尼亞扮演著促進(jìn)東西方相互理解的重要角色。

《大變局》：中國與羅馬尼亞雙邊貿(mào)易額已連續(xù)四年突破百億美元。在當(dāng)前全球性挑戰(zhàn)下，您認(rèn)為兩國經(jīng)貿(mào)關(guān)系仍能保持穩(wěn)固的主要原因是什么？

阿德里安?塞維林：首先，我認(rèn)為任何政策的可持續(xù)性，并非源于單純的選擇，而是源于現(xiàn)實(shí)的必要性。羅馬尼亞人對中國懷有深厚的敬意。我們認(rèn)為在全球大國中，中國始終站在羅馬尼亞一邊，始終對羅馬尼亞保持友好，甚至有時(shí)不僅僅是友好，還給予我們切實(shí)幫助。可以說，中國在國際關(guān)系中曾為支持羅馬尼亞而承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)，尤其在羅馬尼亞面臨困境或威脅之時(shí)。羅馬尼亞人民了解并銘記這一點(diǎn)。這就是為何在當(dāng)前國際環(huán)境帶來諸多困難的背景下，兩國關(guān)系仍能持續(xù)深化。

作為歐盟和北約的成員國，羅馬尼亞當(dāng)然需要與盟國政策保持協(xié)調(diào)。但在我看來，這種協(xié)調(diào)有時(shí)可能過度了。我們是這些組織的正式成員，完全有權(quán)表達(dá)異議，并非必須永遠(yuǎn)表示贊同。我們并非他國的附屬，而是平等的合作伙伴。作為平等伙伴，我們理應(yīng)表明有些事對我們而言不可接受，或不符合我們的立場。令我欣慰的是，我們至少在言辭層面已作出這樣的澄清。例如我們明確表示：“中國是我們的戰(zhàn)略伙伴。在涉華問題上，我們對盟國政策的協(xié)同是有限度的。我們可以支持其他政策或計(jì)劃，但絕不會(huì)支持任何損害中國利益的行動(dòng)?！?/p>

我們期待中國更深入?yún)⑴c羅馬尼亞的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，特別希望在信息技術(shù)領(lǐng)域深化與中國的合作。對于合作項(xiàng)目，不管是不是在“一帶一路”框架的名義下，我們都抱有濃厚興趣。

歐盟尚未充分認(rèn)識到，若它想在世界舞臺真正發(fā)揮作用、躋身全球主要力量的行列，就必須與中國開展全面、深入且廣泛的戰(zhàn)略合作。我再次強(qiáng)調(diào)，除了中國，別無他選。當(dāng)然，某些政客面對正確的問題，正在給出錯(cuò)誤的答案，但歷史潮流終將推動(dòng)他們走向正確的方向。

這些錯(cuò)誤的答案只是暫時(shí)的，因?yàn)樽鞒鲞@些錯(cuò)誤回答的人難以在政治舞臺上長期立足。我們不應(yīng)感到氣餒。那些自以為能統(tǒng)治世界、孤立世界的人，實(shí)際上正在孤立他們自己。

《大變局》：您如何看待中東歐國家在中美關(guān)系中的應(yīng)對策略？

阿德里安?塞維林：實(shí)際上，羅馬尼亞人或多或少被視為“次等歐洲人”。即便在對華關(guān)系上，歐盟層面也存在某種歧視。像德國或法國這樣的國家，若想深化與中國的對話、來華洽談，完全不會(huì)遇到障礙。但歐盟委員會(huì)卻以最嚴(yán)厲的措辭建議我們不要與中國直接發(fā)展關(guān)系，而必須通過歐盟機(jī)構(gòu)進(jìn)行往來。然而在這些機(jī)構(gòu)里，我們在對華關(guān)系上的利益訴求基本上都被無視。

歐盟沒有公平對待羅馬尼亞。自主發(fā)展對華關(guān)系能夠彌補(bǔ)歐盟未能給予我們的發(fā)展機(jī)遇，但歐盟不允許羅馬尼亞這么做。這是一場斗爭，是我們自身利益與歐盟指令之間的斗爭。那些來自歐盟總部的命令，實(shí)則反映了歐盟內(nèi)部不同西方成員國的利益。我們必須抗?fàn)?，必須贏得抗?fàn)帯Ｎ覉?jiān)信最終我們會(huì)取得成功。

但目前，這些障礙限制了羅馬尼亞落實(shí)與中國共同規(guī)劃和達(dá)成合作方案的能力。不過無論是中國還是羅馬尼亞都絕不應(yīng)放棄這些合作項(xiàng)目。我要再次強(qiáng)調(diào)，我們?nèi)魏我环蕉疾粦?yīng)放棄。中國不該說“好吧，這太難了，不可能實(shí)現(xiàn)，我們放棄吧，試試別的方案?！睂?shí)際上，中國完全有能力在多方面探索的同時(shí)，不放棄這段對雙方都至關(guān)重要的關(guān)系。我們雙方的合作終將取得勝利。

如今，地緣戰(zhàn)略博弈的格局已發(fā)生根本性轉(zhuǎn)變。在蘇聯(lián)解體后，隨著中國崛起、印度等新興力量的出現(xiàn)、非洲及亞洲地區(qū)的力量增長、土耳其重拾戰(zhàn)略自主意愿等，世界格局已然不同。因此，美國認(rèn)為有必要在全球其他地區(qū)投入精力與資源以獲取利益，而非與歐洲綁定。

一方面，現(xiàn)在歐洲能提供給美國的資源很有限，這導(dǎo)致美國正在考慮是否不再理會(huì)歐盟。當(dāng)然，美國絕不愿在離開后留下一個(gè)強(qiáng)大的歐洲。正因如此，即便是這場俄羅斯與烏克蘭之間的“戰(zhàn)爭”，實(shí)質(zhì)上也是針對歐盟的“戰(zhàn)爭”。歐盟在經(jīng)濟(jì)上已被迫屈膝，這至少是被卷入戰(zhàn)爭所導(dǎo)致的直接后果。

另一方面，美國能向歐洲提供的東西已經(jīng)缺乏實(shí)質(zhì)吸引力。不久前，美國的“核保護(hù)傘”還算一種保障，但美國繼續(xù)提供或維持這一“保護(hù)傘”以確保歐洲安全的可能性正變得越來越小。

在我看來，歐洲的安全并未受到太大威脅。歐洲唯一富余的東西就是債務(wù)。我不認(rèn)為有人會(huì)為了接手債務(wù)而來征服或攻擊歐洲。除此之外，歐洲人能提供的東西實(shí)在有限。美國能給歐洲的東西也很少。美國并不熱衷于繼續(xù)確保歐洲安全，尤其是軍事安全。它提供給歐洲的能源安全代價(jià)極其高昂，正在摧毀歐洲經(jīng)濟(jì)。

美國還能提供什么？從技術(shù)進(jìn)步的角度看，我認(rèn)為世界上有許多更好的選擇。總的來說，美國現(xiàn)在能提供給世界的只有售賣武器來發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭，而這些戰(zhàn)爭并非武器購買方自己的戰(zhàn)爭。所以，歐洲砸錢購買武器，打的卻根本不是我們自己的戰(zhàn)爭。

美國還能提供什么？美國的許多產(chǎn)業(yè)都在中國。特朗普總統(tǒng)帽子上寫的“讓美國再次偉大”，恰恰意味著他承認(rèn)美國已不再偉大，否則就該寫“讓美國保持偉大”了。特朗普總統(tǒng)希望美國重現(xiàn)輝煌，他有這樣的想法也是合理的，因?yàn)檫@份輝煌已經(jīng)消失。但我?guī)缀蹩梢钥隙ǎ瓦B那頂帽子也是中國制造的。

美國債務(wù)規(guī)模驚人。其所能提供的或許就是讓人購買這些債務(wù)，最終通過美元貶值來削減債務(wù)價(jià)值。美元的實(shí)際影響力正在持續(xù)衰退。若美國凍結(jié)甚至沒收俄羅斯在美銀行的資產(chǎn)，將對美國金融市場的信譽(yù)造成又一次沉重打擊。曾幾何時(shí)，美元與“美國夢”、好萊塢、美國經(jīng)濟(jì)、美軍共同構(gòu)成確保美國全球霸權(quán)的重要支柱。

然而如今，美元不再是確保全球經(jīng)濟(jì)健康的真正支柱，反而正在侵蝕全球經(jīng)濟(jì)的健康根基?！懊绹鴫簟币巡辉倬哂形Α８鲊嗣裼辛藢儆谧约旱膲粝?，“美國夢”已風(fēng)光不再。那么美國還能提供什么？只剩軍隊(duì)了。但如我所言，美國軍隊(duì)無法贏得和平。

為避免誤解，我要澄清一點(diǎn)，我并非反美主義者。我認(rèn)為，若美國崩潰并被排除在新世界秩序建設(shè)進(jìn)程之外，那將是糟糕的。然而目前，美國正在制裁和孤立所有其他國家。實(shí)際上，它越是制裁和孤立所謂的“壞的國家”，就越自我孤立。美國已非全球多數(shù)的代表，反而正淪為國際社會(huì)的少數(shù)派。這對其自身不利，對任何國家都不利。

我希望美國能認(rèn)識到現(xiàn)在已經(jīng)是不同的歷史時(shí)刻。它必須學(xué)會(huì)順應(yīng)時(shí)代潮流。過去已成云煙，未來必然屬于亞洲和亞洲國家，我認(rèn)為最主要的是中國。

《大變局》：在訪問中國貴州省時(shí)，您曾提到橋梁不僅是技術(shù)上的杰作，更是連接人類情感的紐帶。您認(rèn)為共建“一帶一路”倡議將如何促進(jìn)羅馬尼亞的經(jīng)濟(jì)發(fā)展并加強(qiáng)兩國人民之間的聯(lián)系？

阿德里安?塞維林：確實(shí)如此，我認(rèn)為還存在一條聯(lián)結(jié)精神與文化的“一帶一路”紐帶。道路與橋梁不僅有助于商品、服務(wù)和資本流通，而且能夠幫助傳播思想、情感、文化。這具有深遠(yuǎn)意義。我們當(dāng)然會(huì)保持自身的文化特性，但同時(shí)能通過與其他國家對照，更清晰地認(rèn)識自身特質(zhì)。這并非為了區(qū)分優(yōu)劣，而是為了相互啟迪。我們既能實(shí)現(xiàn)和而不同，也能在深化理解中和諧共生。

因此，中國國內(nèi)修建的每座橋梁都使你們與世界更緊密相連；而中國在境外建造的每座橋梁，都讓我們在精神層面相遇相知。當(dāng)我真正理解你時(shí)，縱使存在分歧，也不會(huì)心生憎惡；當(dāng)你真正理解我時(shí)，即使不認(rèn)同我的某些習(xí)慣，也不會(huì)懷有敵意，反而會(huì)嘗試以體恤之心相待。

《大變局》：您曾提到，中國的文化價(jià)值觀凝聚形成了構(gòu)建更美好世界的新愿景。在您看來，中國文化的哪些方面對其現(xiàn)代化道路產(chǎn)生了最為深遠(yuǎn)的影響？這些文化特質(zhì)又如何為世界啟迪新的愿景？

阿德里安?塞維林：古老的中華文明依然充滿生命力，如今正是你們根據(jù)自身文化傳統(tǒng)啟迪世界秩序的時(shí)代。中國文化傳統(tǒng)蘊(yùn)含著和諧、團(tuán)結(jié)、仁愛、共同發(fā)展等理念。正如我們所看到的，中國在建造橋梁，而不僅是生產(chǎn)汽車。相比之下，美國和英國卻在制造武器而非修建醫(yī)院。

一個(gè)主要制造武器而非修建醫(yī)院的國家，其主導(dǎo)地位能維持多久？答案顯而易見：不可能永恒。當(dāng)前正是我極為尊重并欽佩的中國模式發(fā)揮作用的時(shí)刻，我認(rèn)為中國模式對于世界是必不可少的。我們身處一個(gè)失衡、不公、缺乏同情、且動(dòng)蕩的世界。我們必須建立不同的秩序，哪怕舊秩序的掌控者美國對所謂“美國治世”時(shí)代的逝去感到不快。

我理解美國的不悅。位居第一固然令人愉悅，但有時(shí)成為平等群體中的一員也同樣美好。在平等中爭先，我們皆可為先，但不必通過壓制他國來實(shí)現(xiàn)領(lǐng)先。我們可以通過啟迪、幫助、激勵(lì)他國而卓越，而非通過制裁。我始終主張激勵(lì)而非制裁。若別國的行為方式不合我意，可以通過激勵(lì)來讓別國調(diào)整，而不是施加制裁。這是一種全新的思維方式。這正是中國文化提供的啟迪性貢獻(xiàn)。

《大變局》：習(xí)近平主席于2025年9月1日在天津舉行的“上海合作組織+”會(huì)議上提出了全球治理倡議。您如何看待這一倡議在應(yīng)對當(dāng)今全球性挑戰(zhàn)方面的作用？

阿德里安?塞維林：中國在提出全球發(fā)展倡議、全球安全倡議、全球文明倡議之后，提出了全球治理倡議。在我看來，這是對前三大倡議的合理補(bǔ)充。沒有遠(yuǎn)大愿景，就難以建立新秩序。據(jù)我所知，當(dāng)前，中國是唯一提出系統(tǒng)性愿景的國家。當(dāng)然其他國家也有各自的理念，從不同的角度批判舊秩序，并提出過修補(bǔ)舊體系的一些零散建議，但卻沒有提出過愿景。

新秩序的建立離不開人的參與，我們需要受過教育、有覺悟的人。在中國及世界各地，尤其是全球南方國家，已經(jīng)涌現(xiàn)出大量能夠理解、發(fā)展并踐行這一愿景的受教育群體。同樣重要的是，任何愿景若沒有制度支撐就難以持久，而全球治理倡議的核心正是建構(gòu)制度。

我們當(dāng)初建立了世界貿(mào)易組織，如今卻隨處可見新的貿(mào)易壁壘。國際貨幣基金組織、世界銀行、國際復(fù)興開發(fā)銀行等機(jī)構(gòu)，它們是否真正推動(dòng)了全球發(fā)展？事實(shí)恰恰相反，這些機(jī)構(gòu)仍被那些已不再貢獻(xiàn)全球主要產(chǎn)出的國家所操控。但世界格局已發(fā)生深刻變革：中國的生產(chǎn)能力躍居世界前列，金磚國家的經(jīng)濟(jì)總量已超過七國集團(tuán)。然而七國集團(tuán)卻仍試圖主導(dǎo)世界并繼續(xù)控制國際金融機(jī)構(gòu)，更不用說上述金融機(jī)構(gòu)正從全球性組織蛻化為全球寡頭體系，淪為為少數(shù)強(qiáng)國服務(wù)而非造福全世界的超級國家寡頭工具。

因此，所有國際機(jī)構(gòu)都面臨改革或被替代的選擇。若無法實(shí)現(xiàn)改革，就應(yīng)以新機(jī)制取而代之。上海合作組織正是新世界秩序制度建構(gòu)的起點(diǎn)，金磚國家也是。這一切才剛剛開始，這是一個(gè)漸進(jìn)過程。但我們必須清醒認(rèn)識到現(xiàn)行秩序中哪些東西已經(jīng)過時(shí)，以及我們應(yīng)當(dāng)推動(dòng)怎樣的變革。

《大變局》：全球南方國家將在推進(jìn)全球秩序改革進(jìn)程中發(fā)揮怎樣的作用？

阿德里安?塞維林：我們都必須摒棄某些固有偏見。西方長期深陷于一種優(yōu)越感心態(tài)，總試圖教導(dǎo)他人；而一些全球南方國家至今仍受自卑心理困擾。全球南方應(yīng)當(dāng)認(rèn)識到，現(xiàn)在不僅是全球南方貢獻(xiàn)力量的時(shí)代，而且是承擔(dān)引領(lǐng)責(zé)任的時(shí)代。我認(rèn)為特別是中國應(yīng)以自身的方式，而非美國的方式，發(fā)揮引領(lǐng)作用。

我一直強(qiáng)調(diào)，我們不需要第二個(gè)美國。我們需要的是具有中國特色的啟迪者，而非強(qiáng)加者；激勵(lì)者，而非制裁者；凝聚者，而非排斥者。這些中國特色并非今日憑空創(chuàng)造，而是歷經(jīng)數(shù)千年文明積淀所形成的寶貴特質(zhì)。

《大變局》：在擔(dān)任羅馬尼亞副總理兼外交部長期間，您曾頻繁接觸中國官員。相比過去，您是否覺得中國當(dāng)前的外交風(fēng)格發(fā)生了變化？

阿德里安?塞維林：我認(rèn)為中國始終保持著獨(dú)特的外交風(fēng)格。在國際交往中，中國展現(xiàn)出一種特有的莊重氣度。我清晰記得，習(xí)近平主席就任中國國家主席后首次訪問歐洲時(shí)，我曾在比利時(shí)布魯日親耳聆聽他發(fā)表的一場極為精彩的演講。那是在他任期伊始的一次卓越演說。能受邀現(xiàn)場聆聽，成為最早直接領(lǐng)悟習(xí)近平主席重要理念的人士之一，我深感榮幸。自那時(shí)起，我便持續(xù)關(guān)注他的外交風(fēng)范、政策、決策與重要論述，并從中認(rèn)識到一個(gè)至關(guān)重要的特質(zhì)：習(xí)近平主席的戰(zhàn)略視野具有高度的連貫性。

《大變局》：您對中國、中國人民以及中國領(lǐng)導(dǎo)人的總體印象是什么樣的？

阿德里安?塞維林：但凡了解中國人民所取得成就的人，無不為之驚嘆。中國領(lǐng)導(dǎo)人與中國人民之間的緊密聯(lián)系尤其令我印象深刻。西方往往難以真正理解這種聯(lián)系。當(dāng)我們不愿承認(rèn)差異存在時(shí)，往往誤以為差異意味著他者的低下，卻忽略了這只是文明形態(tài)的不同而已。

我們不應(yīng)忘記，中國是一個(gè)幅員遼闊的國家。治理這樣一個(gè)大國，與治理一個(gè)僅有數(shù)百萬人口、數(shù)萬平方公里國土面積的國家截然不同。在這里，領(lǐng)導(dǎo)人與人民之間的關(guān)系也必然具有獨(dú)特性。那是一種對領(lǐng)導(dǎo)者的尊重與領(lǐng)導(dǎo)者保障人民平等權(quán)利的義務(wù)之間形成的深刻聯(lián)結(jié)。領(lǐng)導(dǎo)者肩負(fù)著保護(hù)人民、為所有人創(chuàng)造平等環(huán)境、讓每個(gè)公民都能享有同等福祉的責(zé)任。

出品人：許榮

總監(jiān)制：李小華

監(jiān)制：張麗穎

執(zhí)行制片人：張若夢

編輯：張鶴齡、焦元、呂依依、夏芳婷

習(xí)近平外交思想和新時(shí)代中國外交網(wǎng)站出品

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