本文為約時報 訪談節(jié)目的文字稿，采訪者露露·加西亞-納瓦羅是《紐約時報》的記者，同時也是《訪談》節(jié)目的撰稿人和聯(lián)合主持人，在節(jié)目中她和大衛(wèi)·馬爾凱塞一起采訪政界人士、慈善家、商界領(lǐng)袖、名人以及其他在各自領(lǐng)域卓有建樹、對世界產(chǎn)生廣泛影響的人士。節(jié)目以播客和問答的形式播出。這期內(nèi)容在youtube有完整的 視頻 。

克·卡爾森在過去十年一直處于美國政治討論和保守派媒體的中心。很少有媒體人物像他這樣，與特朗普時代緊密相連。他在?？怂剐侣劦母呷藲夤?jié)目，在2016年大選后不久開播，在2023年被這個電視臺解雇后，卡爾森仍然是特朗普陣營的重要人物。

他創(chuàng)辦了自己的媒體平臺，在播客和競選集會上為唐納德·特朗普助力，在共和黨全國代表大會期間坐在特朗普的包廂里，并出席了他的就職典禮。

隨后在2月，特朗普決定與以色列一道對伊朗發(fā)動攻擊。卡爾森完全反對這個決定。他現(xiàn)在表示后悔支持特朗普，并在自己的節(jié)目中成為對這個政府直言不諱且有影響力的批評者。

他還指責以色列讓特朗普“淪為奴隸”，說以色列把總統(tǒng)推向戰(zhàn)爭。由于他持續(xù)關(guān)注以色列問題，以及對極端民族主義網(wǎng)紅尼克·富恩特斯的高調(diào)采訪，批評者指責他存在反猶主義。

為了了解他與總統(tǒng)的決裂以及更多情況，我前往緬因州與卡爾森面對面交流，幾天后我們又遠程交談了一次。我們討論范圍很廣，包括他對戰(zhàn)爭的看法、他采訪富恩特斯那期節(jié)目、他與副總統(tǒng)JD·萬斯的關(guān)系，以及一個更超現(xiàn)實的話題——他是否認為特朗普是“敵基督”，這是他最近在節(jié)目中反復思考的問題。

貫穿我們兩部分討論的核心問題是：卡爾森的反特朗普立場能否持續(xù)——并預示著“讓美國再次偉大”運動的更大分裂？

以下黑體為記者提問。

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我想了解你對當前局勢的看法，以及你思想上的變化和世界觀。你最近因為伊朗戰(zhàn)爭與特朗普總統(tǒng)發(fā)生了相當戲劇性的決裂，我很想聽你談談這件事。不過我想先從沖突前的階段說起。你說在2月28日襲擊伊朗之前，你就多次與總統(tǒng)談過這個計劃。那些會面中只有你和總統(tǒng)嗎？你能描述一下當時的情況嗎？

嗯，我和他談伊朗問題已經(jīng)有10年了。實際上從2016年開始，甚至可能是2015年，因為當時有巨大的壓力，要求他推動伊朗進行政權(quán)更替。根據(jù)我們在一個規(guī)模小得多的國家，伊拉克的經(jīng)驗，我們知道這是非常困難的事情，不一定會帶來理想結(jié)果，也不利于美國。

特朗普知道這一點。這也是我在?？怂剐侣勂陂g支持他并為他助選的主要原因。這在我對他競選和執(zhí)政的看法中占據(jù)核心地位。

所以當6月很明顯我們開始走向要讓伊朗政權(quán)更替這條路時，我非常困惑，也非常憤怒。不是因為我對伊朗有任何忠誠，而是因為我認為這對美國會非常糟糕，而事實證明甚至比我想象的還糟。

但我當時就能看清事情會走向哪里。他承受著巨大的壓力，我知道所有總統(tǒng)都承受過類似壓力。所以我們在6月談了很多。他開始推進摧毀伊朗核計劃的行動，而這其實只是政權(quán)更替行動的第一步。

他知道這一點。我告訴過他這一點。查理·柯克也告訴過他。我們當時介入又退出，到1月時很明顯我們正走向現(xiàn)在的局面，我對此極度恐慌。

他有沒有向你解釋為什么要讓國家走向戰(zhàn)爭？我想理解你們對話的動態(tài)。

我們有過多次談話。在戰(zhàn)爭開始前幾周，我三次飛往華盛頓，在橢圓形辦公室與他單獨會面，其間有人進進出出——白宮幕僚長、國務卿等等。有一次我還和他共進午餐。除此之外，我還多次就這個話題與他通電話。

他幾乎每次都會以這樣一句話開場：“你希望伊朗擁有核武器嗎？”我回答說：我基本反對核武器。我不希望有核武器，我不希望以色列擁有核武器，我不希望任何人擁有核武器。這聽起來不是好事。但問題不在這里，問題是，你打算怎么應對？而他的理由就到此為止了。他從來沒有表現(xiàn)出對此感到興奮。

我會對他說：可能產(chǎn)生的后果是什么，伊朗的地理位置是最重要的因素。伊朗不是軍事強國，而是經(jīng)濟強國。這一點很明顯，因為控制著波斯灣最長的海岸線，而那里提供全球五分之一的能源，這些都是眾所周知的，當時他也清楚。我認為他完全理解后果。

既然他知道你的立場，也理解風險，為什么還接你的電話？他是在試圖說服你支持戰(zhàn)爭嗎？

沒有。他完全沒有試圖說服我，只是不斷說：“一切都會好起來的，一切都會沒問題。”但我并不這么認為。我得說明，這些都與特朗普本人無關(guān)，也與我和他的關(guān)系無關(guān)，也與我對他的個人感受或他的發(fā)色無關(guān)。我只是不希望美國與伊朗開戰(zhàn)。

而在那些對話結(jié)束時，最后一次大概是在戰(zhàn)爭開始前一周，我強烈感覺到他認為自己別無選擇，只能接受。他對此并不高興，也完全沒有表現(xiàn)出興奮。他沒有說過，一旦我們這樣做，美國就會更和平、更安全、更繁榮。

實際上完全沒有，一點都沒有。

你與政府中很多人都有聯(lián)系。在這些討論期間，誰支持戰(zhàn)爭，誰反對？

我只能做一些猜測。我確實還和很多人聯(lián)系，但我不在政府工作，很難真正了解。有些人長期對伊朗發(fā)表強硬言論。特別是國務卿兼國家安全顧問，多年來一直說伊朗是我們面臨的最大威脅，這是荒謬的說法。

你指的是馬可·盧比奧。

對。但即便如此，我從未聽任何人，包括我與之談過這個問題的國務卿本人，對這件事表現(xiàn)出任何熱情。我強烈的印象是，我可能錯了，因為我不在政府，白宮內(nèi)部沒有人公開推動這件事。所有壓力都來自外部，來自捐助者和對總統(tǒng)有影響力的人持續(xù)不斷的電話，比如魯珀特·默多克、米麗婭姆·阿德爾森等，還有一小群所謂的“網(wǎng)紅”，從馬克·萊文開始，還有其他人，比如肖恩·漢尼提，他們推動總統(tǒng)采取行動，并告訴他這樣做會讓他名垂青史，會拯救并“救贖”以色列之類。

我認為他們就是這么說的。我從未聽說有人提出這樣做對美國有利。我認為這從來不是討論的一部分。

關(guān)于總統(tǒng)在這段時期的心態(tài)，有很多猜測。其中一部分與委內(nèi)瑞拉之后發(fā)生的事情有關(guān)，他們認為在那里的行動是成功的，推翻了馬杜羅，這讓他信心大增，覺得這次也會類似。他低估了伊朗以及伊朗可能做出的反應。

我不相信這一點。我認為委內(nèi)瑞拉行動讓他陷入一種幻想，讓他告訴自己這會很容易。但我不認為他真的相信。我還要說，今年我與他多次交談，沒有發(fā)現(xiàn)任何癡呆或精神衰退的跡象。有人說他變軟弱了，我完全沒有這種印象。特朗普在很多問題上信息不足，甚至以無知為榮，但他對人性和權(quán)力關(guān)系有驚人的洞察力。你不會偶然成為總統(tǒng)。他在政治上關(guān)鍵的方面非常聰明。而我的強烈判斷是，他是在違背自己意愿的情況下這樣做的。

你知道，反恐中心負責人、這個國家最高級情報官員之一喬·肯特，在戰(zhàn)爭開始后不久辭職，說了完全一樣的話：我認為這個決定與一系列看似無關(guān)但都圍繞暴力的事件有關(guān)，我們需要弄清楚這是怎么發(fā)生的。他因此被解職，還被威脅要接受聯(lián)邦調(diào)查局調(diào)查。而沒有人繼續(xù)追查。再次說明，我不知道答案。但這不是一個正常的決策過程。

我強烈感覺，特朗普在這件事中更像人質(zhì)，而不是一個擁有主權(quán)決策權(quán)的人。

當你說世界上最強大的國家——美國的總統(tǒng)別無選擇時，你到底想表達什么？

我不知道我到底想表達什么。我只是告訴你我觀察到的情況。這才是問題所在。讓我著迷的是，人們對這件事究竟是如何發(fā)生的，幾乎沒有表現(xiàn)出好奇心。一個被認為擁有主權(quán)、掌握權(quán)力、由數(shù)千萬選民賦予權(quán)力的人，怎么會無法做出符合國家利益、甚至符合他自身利益的決定？

他知道，我也知道他知道，因為我當面跟他說過，這些潛在后果是極其嚴重而且非常糟糕的，首先就是他的總統(tǒng)任期的終結(jié)，我認為事實已經(jīng)證明了這一點。他是知道的。這是我的判斷，我也可能完全錯了，我不知道他腦子里在想什么，我也不想夸大我的了解。但這是基于多次關(guān)于這個話題的談話形成的強烈感受。

他覺得自己別無選擇。他對我說，一切都會好起來的。因為我當時非常激動。我說，不要這么做。那些推動你這么做的人恨你，他們是你的敵人。這會毀了你，也會嚴重傷害我們的國家。我們還有孩子，我還希望有孫輩。不要走到那一步。

他說，一切都會好起來的。他還說，你知道我為什么這么確定嗎？我說不知道，他說，因為事情總是這樣。

這種說法里有一點像西奧多·羅斯福式的樂觀，但那并不完全是那個意思。這是我的理解。這更像是一個覺得自己別無選擇的人在為自己辯解。這是我的強烈看法。而且不僅是我，其他在他身邊、參與這些討論的人——如果這能算討論的話，其實并不多——也有類似看法。

還有哪些在他身邊的人持這種看法？

我不能替別人發(fā)言。但我可以再說一遍，我從未見過，也沒有聽說過任何在特朗普政府工作的人，熱情地推動這場戰(zhàn)爭，對他說：“如果你想讓這個國家再次偉大，我們就必須在伊朗進行政權(quán)更替。”

相反，有很多懦弱的人，就像一直以來那樣。特朗普通過威懾讓身邊的人變得懦弱。他身上有一種令人著迷的特質(zhì)。我甚至覺得那可能真的像一種“魔力”。這種影響會削弱周圍的人，讓他們更順從、更困惑。

我自己也經(jīng)歷過。你和特朗普待上一天，就會進入一種像做夢一樣的狀態(tài)，就像吸食大麻一樣。很有意思，非常有意思。而且其中可能有某種超自然的成分。我不是神學家，但這種感覺是真實的，任何接近過他的人都會告訴你這是真的。不管原因是什么，據(jù)我所知，他身邊沒有人明確表態(tài)支持或反對。但來自外部的人非常強烈地施加影響，不停給他打電話。

我要提出另一種可能的解釋

順便說一句，你也可能是對的，因為我不想夸大我知道的東西。

我們看到，在第二個任期中，總統(tǒng)對外交政策更加感興趣，就像很多總統(tǒng)一樣，更愿意采取行動。不僅是在委內(nèi)瑞拉，也談到古巴，還想獲得諾貝爾和平獎，介入一些他在第一個任期并不太感興趣的事務。

確實如此。這是真的。

這會不會也是原因之一？

這是很重要的一部分，毫無疑問。所有總統(tǒng)在某個時刻都會意識到，他們其實不太想管理美國，因為那太難了。比如如何解決巴爾的摩和印第安納州加里的問題？如何解決洛杉磯的無家可歸問題？

這些都很難。我們甚至連“啟蒙計劃”都沒辦法做好，盡管投入了數(shù)百億美元，還有很多善意的人付出一生努力。這些都是難題。

我認為這是美國總統(tǒng)的普遍經(jīng)歷，美國參議員也一樣——他們會覺得，不如去“管理世界”，因為細節(jié)難以掌控，而且他們也不懂這些語言。

首先，這是一種男性權(quán)力的展示：派出炸彈消滅壞人。但更重要的是，你會覺得自己做了點什么，這一點很重要，我也理解。

正如你所說，這是所有總統(tǒng)都會經(jīng)歷的過程。所以委內(nèi)瑞拉、古巴，我都強烈反對這些行動，但在我看來，它們都不像伊朗戰(zhàn)爭這樣，威脅美國的未來。這件事意義重大。而且伊朗與伊拉克接壤，特朗普多年批評入侵伊拉克是個糟糕的主意——這甚至定義了他2016年的競選，所以我很難相信他在2月底突然自然地認為這是個好主意。他并不認為這是好主意。關(guān)閉全球五分之一的石油和天然氣供應？在所有人當中，特朗普最清楚這是壞事。

你剛才說他是“人質(zhì)”。你還對英國廣播公司說，他是外國利益的“奴隸”。

對。

我想讓你說得更明確。特朗普是被誰挾持？

是本雅明·內(nèi)塔尼亞胡，以及他在美國的眾多支持者。我們之所以知道這一點，不只是因為特朗普在2月28日發(fā)動了戰(zhàn)爭，還因為他無法退出。他宣布停火，說我們將停火，我們正在談判，一切進展順利，我們會開放海峽。伊朗回應說，其中一個條件是以色列必須從黎巴嫩南部撤出。你不能借伊朗戰(zhàn)爭為借口，從一個主權(quán)國家奪取更多土地。

而且不僅是伊朗這么認為，我覺得世界其他地方也在問：你們到底在做什么？不是說我們在對抗所謂的“生存威脅”伊朗嗎？那為什么現(xiàn)在卻趁機占領(lǐng)黎巴嫩海岸、利塔尼河，還轟炸貝魯特市中心？

這些情況大家都知道。而就在特朗普宣布之后的幾個小時內(nèi)，以色列公開行動，顯然是為了讓所有人看到，包括伊朗人，在黎巴嫩殺害平民。他們這么做的目的是什么？不是為了保護以色列本土，而是為了終止任何談判，讓戰(zhàn)爭持續(xù)下去，直到伊朗被摧毀并陷入混亂，這是以色列的目標。

我這么說不是在攻擊以色列。他們的目標和我們的不同，他們是另一個國家。

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他們會說，他們是在消除來自黎巴嫩真主黨的持續(xù)威脅。

好吧，但他們1982年就入侵了黎巴嫩，那是44年前。他們有足夠時間解決黎巴嫩問題。他們殺死了納斯魯拉，用爆炸尋呼機打擊真主黨，自10月7日以來在黎巴嫩采取了很多行動。但他們選擇在那個時刻破壞談判，而且他們多次這樣做。

所以從美國人的角度看，我們是一個有3.5億人口的國家，而你（以色列）完全依賴我們。你是一個只有900萬人口、沒有自然資源的國家。我不是反對以色列，但我們并不平等。

我要說的是，特朗普無法約束內(nèi)塔尼亞胡。內(nèi)塔尼亞胡是唯一一個特朗普無法對他說：“冷靜點，否則我們停止資助，你的國家十分鐘內(nèi)就會崩潰”的人。而這其實是事實。

沒有美國，以色列無法自我防衛(wèi)，不管你聽過什么宣傳。

所以這不是對以色列的攻擊，而是對美國領(lǐng)導層的批評，因為他們沒有以符合美國利益的方式約束盟友。特朗普說他想要談判解決，但以色列阻止了談判。特朗普甚至拒絕公開批評內(nèi)塔尼亞胡。

這算什么？這是奴役。這是一個人對另一個人的完全控制。這是特朗普和“比比”之間的事情。但作為美國人，這是我們選出的總統(tǒng)，他的職責是保護我們的國家、利益和經(jīng)濟。但他卻優(yōu)先考慮以色列的利益。這是不可接受的。不管別人怎么說“你是反猶主義者”——我不是，也永遠不會是——都無法阻止我指出這一點。

這就是不可接受。

以色列一直試圖影響多位總統(tǒng)。許多總統(tǒng)都被要求對伊朗進行打擊，在中東進行聯(lián)合軍事行動。但這是第一次，美國和以色列一起對一個穆斯林國家展開軍事行動。其他總統(tǒng)也面臨同樣的壓力、同樣的捐助者。內(nèi)塔尼亞胡從90年代就在位。你認為發(fā)生了什么實質(zhì)性變化，讓特朗普更容易受到這種影響？

這正是我想知道的問題。我也不知道答案。有人可能會說特朗普特別軟弱，但這不是我的感覺。他確實有弱點，他的一些姿態(tài)帶有補償性質(zhì)，這很明顯。但我不打算做心理分析。問題是，這一刻發(fā)生了什么，讓一位外國領(lǐng)導人能夠?qū)γ绹I(lǐng)導人產(chǎn)生如此大的影響？我不知道答案，但我認為值得查清楚。

我也要強調(diào)，這不是為特朗普辯護。恰恰相反。在我看來，這是美國總統(tǒng)做過的最愚蠢的決定。我說這話時心情很沉重。

但很多美國總統(tǒng)都把以色列利益置于美國利益之上。我認為伊拉克戰(zhàn)爭就是一個明顯例子。切尼副總統(tǒng)的辦公室?guī)缀跬耆荒切┌岩陨欣嬷糜诿绹系娜丝刂?。我認識他們中的大多數(shù)人。所以我認為伊拉克戰(zhàn)爭在很大程度上就是這種情況的產(chǎn)物。

我也認為特朗普對此有同樣的看法，因為我和他談過很多。那么問題是，特朗普到底發(fā)生了什么變化？他曾經(jīng)多年告訴我們，美國領(lǐng)導層軟弱、違背國家利益、愚蠢，被外國勢力和國內(nèi)捐助者收買。這是他的核心論點，也是他當選的原因。但在幾個月內(nèi)，在如此重大的問題上發(fā)生轉(zhuǎn)變？這值得深入研究。我只是這么說。

在2020年，當特朗普下令殺死伊朗將軍卡西姆·蘇萊曼尼時，你在福克斯節(jié)目中說：“這個世界上有很多壞人，你不可能把他們都殺掉。這不是我們的職責。”你還問，為什么我們要“再次跳入一個沒有明顯出口的泥潭？”但直到特朗普總統(tǒng)——

我當時說這些話并沒有得到贊揚。那可能是我受到批評最多的一次。我不僅反對干預外國，正如你說的，大多數(shù)情況下，除非是出于自衛(wèi)，我反對整個框架。我反對把真主黨和哈馬斯放在我們國內(nèi)討論的中心。

這是我們面臨的最大問題？不是！絕不是比花旗銀行的行為更嚴重的問題。信用卡債務遠比真主黨嚴重。所以別再洗腦了。這太荒謬了。

我住在這里，我快57歲了，我在這里生活了很久。哈馬斯和真主黨當然不值得支持，但對大多數(shù)美國人的生活沒有實際影響。一旦你開始那樣思考，你就背叛了你的國家。

所以直到特朗普在復活節(jié)周日通過Truth Social發(fā)布粗俗言論，威脅伊朗的民用基礎(chǔ)設(shè)施時，你才開始明確反對他。

是的，你不能攻擊耶穌。就是這樣。

你在節(jié)目中的一段發(fā)言說：“你怎么敢在復活節(jié)早晨對國家說那樣的話?！碑敃r你到底在回應什么？那確實是你公開與總統(tǒng)決裂的重要時刻。

我不寫演講稿。那是即興的。我沒有準備，也沒有筆記。就是我當時的真實感受。所以可能沒有那么連貫。但那確實是情緒反應——在復活節(jié)早晨醒來，這是基督教日歷中最神圣的一天，是喜悅和希望的日子，是耶穌復活的日子，卻看到特朗普用粗話威脅要殺害平民。

這是犯罪，是道德上的罪行。而他不僅這么做，還嘲笑伊斯蘭。我認為不應該嘲笑任何人的信仰，不管是猶太教、基督教還是伊斯蘭。作為基督徒，這尤其令人憤怒。

我在2024年投票給特朗普——我通常不投票，但那次我投了，還在多個城市為他助選，因為我認為這個國家存在明顯的對基督徒和信仰人士的迫害，這是可以證明的。我相信特朗普基于他的明確表態(tài)會成為保護者。我從未認為特朗普是基督徒，但我相信他說的話，相信他會保護需要被保護的信仰群體，而這個國家的宗旨也是如此。所以當時我非常憤怒。

從那之后，你的立場更進一步。你最近在節(jié)目中說，你會“長期為自己在特朗普當選中所扮演的角色而痛苦”，還說“對誤導人們感到抱歉”。這引起了很大關(guān)注。

我不知道，因為我從不搜索自己。

我想了解你具體是什么意思。你能解釋一下嗎？

我可以解釋。我真的認為，參與公共討論的基本要求，就是承認自己錯了。我在?？怂剐侣劄樘乩势辙q護了10年。我可能還會再做一次，因為在很多議題上我同意他。我從未為我不相信的事情辯護。

但現(xiàn)在，這個決定的后果對美國、對我的家庭、對你的家庭都太嚴重了，你必須說出來。我只是一個小因素。我不認為我影響了很多選票，但我確實努力過。我告訴大家，這個人會讓我們避免下一個伊拉克戰(zhàn)爭，尤其是避免對伊朗的政權(quán)更替戰(zhàn)爭。而現(xiàn)在，我們正處于一場對伊朗的政權(quán)更替戰(zhàn)爭中。數(shù)百名美國人受傷，有些人死亡，但他們不告訴我們。

這完全與我當初說的相反，所以我感到抱歉。

我聽到你這么說，但我還是想追問一下。這只是你把長期以來私下的想法公開了嗎？因為在針對福克斯新聞的Dominion（投票機）訴訟中，你的一些短信被公開，你在2021年說過，“特朗普其實沒有任何好處”，還說“我非常討厭他”。顯然你之前就對他有保留。

毫無疑問，確實如此。

所以我想弄明白——

你知道，我對很多事情都有各種想法和理論，這些可能并不基于現(xiàn)實。所以我甚至猶豫要不要說，因為聽起來可能很瘋狂。但有一件事多年來一直困擾我，就是特朗普身邊很多人都受到了傷害，而且是嚴重的傷害。有人入獄，有人失去工作，有人被公開羞辱，還有人患上癌癥。我傾向于從整體角度看問題。所以你會問，特朗普到底是好是壞？他說的話我很認同，但他身邊的人卻不斷遭殃。這個國家真的變好了嗎？我不知道。因為在某種程度上，這些激烈的爭論會遮蔽你的判斷。我的判斷也被這種強度影響過。

但我對特朗普有保留嗎？當然有。在某種程度上，我壓抑了這些想法，或者為它們找理由，或者把注意力放在我同意的部分。這都是我的問題。但我告訴自己——某種程度上現(xiàn)在仍然這么認為，關(guān)鍵是重大決策。而我知道——因為我很了解民主黨領(lǐng)導層，他們同樣受制于這些力量，如果他們當選，最終也會對伊朗發(fā)動政權(quán)更替戰(zhàn)爭。

所以我當時告訴自己，特朗普是避免最糟糕情況的選擇。

你提出了針對特朗普的政治論證。但我也想問問你一直提出的“道德”論證。這是你用過的詞。在回應特朗普復活節(jié)帖文的那段發(fā)言中，你說特朗普的言論是“邪惡的”。我想更清楚地理解這一點。你認為只有他的言論是邪惡的，還是這種邪惡也延伸到特朗普本人？他邪惡嗎？

我想非常明確地說，我身上有很多邪惡，每個人身上都有。我當然在自己身上體驗過，也在所有人身上見過。我們都有作惡的能力。所以我想收回一點判斷，并非常準確地說明我當時說的是什么：你不能嘲笑別人的神明，并把自己放在神明的位置。對我來說，這是不可接受的。在我看來，這比伊朗戰(zhàn)爭還嚴重。

我問這個，是因為你在節(jié)目中談過特朗普是否是“敵基督”。

我沒有這么說。

在你復活節(jié)后一天的節(jié)目中，你提到他在總統(tǒng)宣誓就職儀式上沒有把手放在《圣經(jīng)》上，并說：“也許他沒有把手放在《圣經(jīng)》上，是因為他明確拒絕那本書里的內(nèi)容?！比缓笤谧罱囊黄诠?jié)目中，你進一步說：“這里有個領(lǐng)導人，他嘲笑祖先的神明，嘲笑眾神之神，并把自己置于他們之上。這會不會是敵基督？”

我實際上沒有說“這會不會是敵基督？”[他說過。]我不知道這是從哪里來的，但我知道這些話從未從我嘴里說出來，因為我不確定自己是否完全理解敵基督是什么，也不確定是否只有一個。我確實試圖理解這個概念。我可能說過有人在這么問。我沒有對此表態(tài)，因為我不理解。我要完全說明這一點。

在《啟示錄》中，敵基督以不同——

不只是《啟示錄》，整個《新約》和先知書里都有提到。但不，我不是在猜測這個。我知道有人在猜測，但我想說，承認特朗普像歷史上許多領(lǐng)導人一樣，把自己置于上帝之上，這已經(jīng)足夠了。而且從更現(xiàn)實的層面說，發(fā)一張把自己塑造成耶穌的照片，對基督徒來說必須是一條紅線。怎么可能不是？這必須是紅線。我希望基督徒在他攻擊安拉、嘲笑穆斯林信仰時也能發(fā)聲。

所以明確一下，那不是你當時在暗示的意思？

如果我認為特朗普是敵基督，我就會直接說。如果我理解敵基督是什么，我也會說，但我確實不太理解。

你在節(jié)目中反復討論這個話題，所以我只是想理解為什么。你希望你的觀眾思考什么？

我希望觀眾用不只是物質(zhì)層面的方式看待正在發(fā)生的事情。顯然，經(jīng)由霍爾木茲海峽的商品流動對全球經(jīng)濟至關(guān)重要。我明白。但我也認為，感官之外還有一個世界。從時間開始以來，每種文化和文明都理解這一點。

而我們現(xiàn)在處在一個奇怪而異常的時刻，我們被訓練成不要這樣思考，但那是真實存在的。這是我正在逐漸意識到的事情。直到幾年前，我完全不是這樣思考的。所以我不想假裝自己是薩滿之類的人。我只是想一遍又一遍地強調(diào)，有看不見的力量在發(fā)揮作用，有一個精神領(lǐng)域，我們會受到這些力量的影響，有好也有壞。我不認為任何人能否認這一點。

我只是想指出，你確實說過：“這會不會是敵基督？”然后你說：“誰知道呢？”你確實用了這些話。

伙計，如果有我這么說的視頻，那我向你道歉。我想對你表達的是，這并不完全反映我的感受。這種說法暗示了一種我尚未得出的確定性，也就是特朗普是敵基督。你得先定義敵基督，而我知道自己無法定義它。《新約》和《舊約》里也沒有清楚定義。

所以你不排除這種可能？

我認為我們正在看到的是邪惡。你可以殺害沒有犯罪的人嗎？不可以。非常簡單。你不能這么做。在任何道德標準下，這都不被允許。

突然之間，在加沙這變得可以接受了，我們的領(lǐng)導人還說，沒錯，這完全沒問題。

但這并不可以。這與基督教對世界和人類靈魂的理解相沖突。每個人都有靈魂。這是基督教觀點，也不只是基督教觀點，伊斯蘭教也是如此。這也是我的觀點。

你的復活節(jié)那期節(jié)目標題中有一部分是“給各地基督徒的警告”。我的理解是，你是在警告其他基督徒不要追隨假先知。

是的，這正是我的警告。

那個假先知就是特朗普總統(tǒng)？

是的，還有內(nèi)塔尼亞胡。很多福音派基督徒相信上帝希望你支持內(nèi)塔尼亞胡，我覺得這無法理解。

美國福音派基督徒一直是特朗普聯(lián)盟中非常重要的組成部分。很多人支持以色列，是因為他們相信以色列國的建立應驗了《圣經(jīng)》預言。他們被稱為基督教錫安主義者。我注意到你說過，你最不喜歡基督教錫安主義者。你還說他們有“腦部病毒”。你已經(jīng)多次為這些言論道歉。

是的，我不該那么說。

但你是否希望這些基督徒停止以現(xiàn)在這種方式支持以色列國？

當然，希望他們立刻停止，理由有很多。但事情其實很簡單。基督徒永遠不能支持殺害無辜者。句號。這是一條鮮紅的界線。

你去找找哪里有耶穌說：“這些人很煩，把他們都殺了?！?/p>

沒有這種內(nèi)容。那你們這個想法從哪來？我?guī)缀跛悴簧仙駥W家。但我問過許多愿意和我交談的基督教錫安主義領(lǐng)袖。現(xiàn)在他們不愿意跟我說話了，但我當然問過泰德·克魯茲，也問過邁克·赫卡比。我還試圖問富蘭克林·葛培理。

我真誠地想知道，這到底從哪里來。不可能全都來自《以斯帖記》。

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你確實和赫卡比進行過一次激烈采訪，這位駐以色列大使，你和他談了很久基督教錫安主義。在那次采訪中，你不斷追問他，作為當今猶太人的家園，現(xiàn)代以色列國是否具有法律或《圣經(jīng)》上的合法性。你圍繞這個問題反復追問了很久。我想知道你當時到底想問出什么。

我想得到答案，但沒能得到。相反，我因為試圖讓他回答一個非常簡單的問題，反而被指責仇恨。問題是：你基于什么提出這種主張？

祖先并不住在這里的人現(xiàn)在占據(jù)這片土地，這在歷史上很常見。我甚至不是反對這個。

我反對的是聲稱這是上帝的意志，并且以色列因此擁有獨特的生存權(quán)。這個權(quán)利從哪里來？

他說這個權(quán)利來自《圣經(jīng)》。好吧。我不是《圣經(jīng)》學者，但我確實讀過很多。于是我問他，邊界在哪里？因為按照我對《創(chuàng)世記》的理解，那是一大片土地，是整個中東。以色列是否擁有這個權(quán)利？因為你是在引用這段文本作為擁有這片土地權(quán)利的依據(jù)。

他說，我沒意見。

所以從很多層面看，無論是神學層面還是外交層面，這都是個很重大的說法。白宮對他公開說出來感到惱火。我倒很感謝他說出來，因為知道規(guī)則是什么是好事。

我問的第二個問題是，如果以色列的權(quán)利源于《創(chuàng)世記》中的這一幕，那么適用于誰？誰是亞伯拉罕的繼承人？他說，猶太人。我說，好。

順便澄清一下，這些不是我主動尋找的話題。我從來對這個話題不感興趣。以色列是有邊界、有主權(quán)、在聯(lián)合國有席位的國家，是和我們一樣的民族國家，和其他國家一樣。

但當你開始告訴我，作為基督徒，我有義務支持這個國家的政府時，我就有權(quán)問你到底在說什么。就這么簡單。所以我一路飛到以色列，其實我并不想去。我問他，你到底在說什么，這個權(quán)利適用于誰，依據(jù)是什么？

結(jié)果就是：閉嘴，反猶主義者！所以在我看來，那是我經(jīng)歷過的最有揭示性的對話。

不過你為什么對這些問題這么感興趣？

因為我們現(xiàn)在正處于一場戰(zhàn)爭中，這場戰(zhàn)爭正在摧毀美國經(jīng)濟，并讓美國人喪命。原因是以色列推動美國總統(tǒng)，而他屈服了。我不是在替他開脫，但這就是事實。這就是發(fā)生的事情。

以色列在美國國會擁有這種力量，并不是因為我們有很多猶太人，我不知道美國有多少猶太人，我想不到1000萬，而是因為我們有數(shù)千萬福音派基督徒，他們毫無疑問地支持以色列，因為他們相信這樣做是神學義務。

所以美國經(jīng)濟的未來和美國軍人的生命，都系于這個問題之上。沒有比這更重要的問題。有人試圖通過給我貼標簽、說我是仇恨者、說我癡迷以色列來把我推離這個問題？

如果能永遠不用再想這個問題，我會很感激。我其實認為，以色列在地緣戰(zhàn)略上并不重要，除非我們主要應福音派基督徒要求，賦予它重要性。所以你可以看到，這些問題與我國家的未來之間存在一一對應關(guān)系。邁克·赫卡比和他所代表的人已經(jīng)把這件事變成國家事務，那么追問他“你到底在說什么”就完全公平，事實上還是良好公民身份的要求。

他拒絕回答這些問題。于是作為仍然相信理性的人，我會說，你已經(jīng)被揭穿為騙子，或至少是在說謊。

我認為，你和邁克·赫卡比的那次互動之所以特別引人注目，也是你遭到大量反擊的原因之一，是因為圍繞以色列作為猶太人家園這個問題，以及試圖削弱這種合法性的做法，存在巨大敏感性。

我對美國作為我的人民的家園、作為我祖先埋葬之地也有巨大敏感性。我對美國未來也有巨大敏感性。這些才是我的關(guān)切。我不是否定任何其他群體的關(guān)切，包括以色列人、伊朗人、委內(nèi)瑞拉人或其他任何人。每個人都有自己的關(guān)切，但我的關(guān)切圍繞我的國家。我不會為了別人的歇斯底里，而把我的關(guān)切和我孩子們的關(guān)切置于次要位置，不管是哪個國家。

為什么你認為自己經(jīng)常被貼上反猶主義標簽？

我認為有兩個原因。我不是反猶主義者，我認為這很明顯。我已經(jīng)表達過很多次，現(xiàn)在再說一次：無論是出于性情還是宗教信仰，我都反對反猶主義，也反對任何基于血統(tǒng)的仇恨或歧視。

這違背基督教神學，也違背我的個人倫理。不管受害的是白人、黑人還是猶太人，我都反對。任何人都不能因為血統(tǒng)受到懲罰。句號。

我不相信集體懲罰，不像以色列政府。所以第一，我反對反猶主義，而這構(gòu)成威脅，因為我不是以一個想傷害猶太人的人身份參與這場討論。我只是不希望美國卷入其他國家的罪行，而且我不會被嚇倒。

第二，比起回答非常簡單的問題，給我貼標簽容易多了。

比如生存權(quán)從哪里來？多年來我一直被告知，以色列在全球范圍內(nèi)擁有獨特的生存權(quán)。這個權(quán)利來自哪里？誰賦予了這個權(quán)利？依據(jù)是什么？他們回答不了這些問題，也不想進行這場對話。所以我要完全說清楚：提問不是仇恨，說出真相不是仇恨。他們不想回答問題，也不想說真話。

順便說一句，不只是猶太人——事實上，我認為基督教錫安主義者對我的攻擊比猶太人更兇狠。這倒有一種不錯的普遍性。但我不會被嚇倒。我不知道我為什么要害怕。事實上，我認為不被嚇倒是我的義務。

提問會不會激起仇恨？語言是有力量的。

當然，你可以用問題的形式提出攻擊。我當然也經(jīng)常這樣做。但問題本身仍然擺在那里。一個正當問題值得得到回答。

我想繼續(xù)追問這一點，是因為存在一整套基于《錫安長老會紀要》的反猶主義世界觀，認為有一個由強大猶太人組成的秘密集團控制世界。那本書寫于20世紀初，但它幫助了納粹，也確實影響了今天許多人的觀點，讓他們認為有一個非常強大的猶太群體希望全球戰(zhàn)爭和全球沖突。現(xiàn)在有一種真實擔憂：當一切都歸咎于以色列，當以色列被描述為擁有某種超自然力量，可以影響總統(tǒng)、影響前總統(tǒng)小布什參與伊拉克戰(zhàn)爭、參與暗殺等等，這種說法會讓人聯(lián)想到那種觀點。人們真誠地擔心，這會為一種早已被揭穿、卻曾以極其惡毒方式被用來毀滅整個民族的觀念打開大門。

我不太確定那是什么意思。讓我告訴你我的關(guān)切。我的主要關(guān)切是美國的毀滅。這絕不是在貶低任何其他人的關(guān)切，但我有權(quán)擁有這種關(guān)切，我不會讓自己的關(guān)切被劫持。我不會接受別人告訴我，我應該關(guān)心什么。我是一個納稅的成年男性。我有權(quán)形成自己的關(guān)切層級。排在最上面的是我國家的毀滅，我在這個國家生活了56年。我知道它沒有比過去更好，也沒有正在變得更好。原因有很多，這場戰(zhàn)爭是其中之一，但還有許多其他原因。

所以有人說，“我真的很擔心。”

好吧，我也真的很擔心。我非常擔心以色列總理和他在美國媒體中的許多支持者，包括《紐約時報》里的人，如果我可以這么說，把美國政府推入一場損害美國的戰(zhàn)爭。這是我的關(guān)切。我認為這至少和任何其他人的關(guān)切同等重要。所以這是我要說的第一點。

第二，至于什么《錫安長老會紀要》，我不知道那是什么。我聽過有人提到它，好像是沙俄偽造的東西。

我只是想知道，對你來說，批評以色列國與這種批評，可能被視為助長反猶主義之間的界線在哪里，我絕不是聲稱自己一定理解這條界線。

如果它被這樣看待，我會很痛心。而這種看法是幾十年來有人努力把反猶主義與任何對以色列世俗政府的批評混為一談的結(jié)果。國際大屠殺紀念聯(lián)盟（IHRA）對反猶主義的定義列出了11個例子，并已在全球被采納。40個不同政府把它作為判斷反猶主義的標準，而其中三分之二的例子都是批評以色列。

這些標準不是我制定的，我也不必遵守。我斷然拒絕這種荒謬觀點：批評一個世俗政府，就等同于批評整個族群。這個族群中很多人并不支持這個世俗政府，很多人拒絕這個世俗政府，其中不少我還認識。

所以你不可能讓我接受這種謊言：批評內(nèi)塔尼亞胡就是仇恨所有猶太人，因為事實不是這樣。不管有人對我重復多少遍，我都不在乎。順便說一句，我因此失去了一些朋友，我確實為此難過。

你反對的只是“比比”嗎？如果以色列換個政府，就沒問題了嗎？

我反對任何傷害我國家的事情。我為什么不反對？我住在這里。

但我只是好奇。以色列即將舉行選舉，如果“比比”下臺——

我?guī)Ъ胰巳ツ抢锒冗^假。顯然，我不是反對以色列。順便說一句，你可以查記錄。在大約兩年半之前，我當然從未批評過以色列，甚至很少提到以色列。我可以列出一長串我喜歡以色列的地方，尤其是耶路撒冷，那是我最喜歡的城市之一。

耶路撒冷和貝魯特——世界上最偉大的城市?？吹剿鼈兲幵谶@一切的中心，讓我很痛心。

我認為，一旦我們禁止批評外國，我們就不再自由了。我們成了那個國家的奴隸。任何你不能批評的東西，就是掌權(quán)的力量。

順便說一句，我認為這一切對全球猶太人也沒有好處。如果你告訴3.5億美國人，批評以色列違法——現(xiàn)在已經(jīng)非常接近違法，這對外界看法有什么幫助？這會助長反猶主義嗎？我認為會。

不是說監(jiān)督或規(guī)范這些事情是我的工作，但常識會告訴你，這不是好事。如果你想為任何事情、任何觀念辯護，包括我不同意的觀念，那就提出你的理由，告訴我為什么這是好主意。但我們正在失去這種習慣，轉(zhuǎn)而試圖傷害不同意我們的人。我永遠反對這種做法。我想我才是自由派。

我會說，這并不完全是違法，但我明白你的意思。

一旦你說批評等同于威脅，或者言論等同于暴力，那么當然就很容易逮捕人，就像英國那樣。英國已經(jīng)有數(shù)百人因為批評以色列被逮捕。我不知道為什么任何有自由思想的人（我也屬于這一類，你有權(quán)持有你的觀點，我也有權(quán)持有我的觀點）會配合這種做法，而不是說：“等等，這完全荒謬。這是通往極權(quán)主義的道路。”

不管是什么話題，我都會這么說。

我們談到了一些保守派在以色列和戰(zhàn)爭問題上出現(xiàn)的裂痕，對吧？

裂痕？是的，已經(jīng)徹底爆炸了。

我想深入談談這一點，因為今年早些時候，你對梅根·凱利說，特朗普之后的共和黨將如何定義自己，正出現(xiàn)“一場巨大爭奪”。你還說，“我就在這場爭奪中間”。你能把這場爭奪簡單說明一下嗎？

嗯，我輸?shù)袅诉@場爭奪。[笑]

這里有兩派嗎？這是由理念驅(qū)動，還是由人物驅(qū)動？

聽著，自2015年特朗普宣布競選總統(tǒng)以來，共和黨內(nèi)部在外交政策上就一直存在分歧。（在那之前）根本沒有分歧。那完全是一個新保守主義政黨。我當然曾是其中一員，而且是不假思索地參與，后來是不情愿地參與，但無所謂了。

但自2015年以來，一直有這樣一種爭論：美國力量的適當使用方式是什么？我們與以色列的關(guān)系是什么？這些一直是低聲進行的爭論。但只有在這次全面對伊朗進行政權(quán)更替的努力中，它們才變得無法維持。

我的看法是，我一直樂于和不同意的人一起吃飯、交談。再說一次，我想我才是這里的自由派。

但那些已經(jīng)完全接管共和黨的新保守派有一種強烈觀念：任何不同意他們的人都不能進入白宮。這些規(guī)則不是我制定的。我對此感到難過，原因有很多。從政治角度看，支持這種立場的選民群體非常小。美國沒有1.5億人真的對伊朗戰(zhàn)爭感到興奮，也永遠不會有那么多人對此興奮。

所以你這樣做是在讓自己的政黨走向無關(guān)緊要。我不知道他們?yōu)槭裁聪脒@樣。

他們恨特朗普。新保守派恨特朗普，一直都恨他。我對此有第一排座位般的觀察?，F(xiàn)在他們毀了他。我對他說過這一點。我說：這些人從第一天起就恨你。他們控制不了你。正因為如此，他們恨你。你對伊拉克戰(zhàn)爭說的話激怒了他們，讓他們蒙羞，他們想毀掉你，而這場戰(zhàn)爭會毀掉你。

我當面直接對他說了這些。現(xiàn)在已經(jīng)證明這是真的。

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你說自己身處其中并輸?shù)袅诉@場爭奪，是什么意思？

我認為，在2025年6月，只有查理·柯克和我當面對總統(tǒng)說：這是個非常糟糕的主意。推動這件事的人試圖讓你卷入一場政權(quán)更替戰(zhàn)爭。你一直是反對這個來競選的。不要這樣做。然后，在9月10日，查理被獨行槍手殺害。

所以到今年1月和2月最新一輪事態(tài)發(fā)生時，我認為我是唯一對特朗普這么說的人。我們從結(jié)果就知道誰贏了。在我看來，這是一場爭論，一方認為以現(xiàn)在這種方式使用美國力量是明智的，另一方認為這很危險。特朗普這么做了。所以顯然他拒絕了我的看法。

正如你提到的，在查理·柯克遇害之前，你們關(guān)系非常親近。他創(chuàng)辦了“美國轉(zhuǎn)折點”，這個組織在右翼年輕人中很有影響力?，F(xiàn)在我們看到右翼一些人在質(zhì)疑以色列是否參與了查理·柯克遇害。我也應該說明，以色列否認與查理之死有關(guān)。目前完全沒有證據(jù)，關(guān)鍵是查理的遺孀埃麗卡·柯克也譴責了這種說法。你現(xiàn)在還和“美國轉(zhuǎn)折點”保持聯(lián)系嗎？

嗯，我一直很喜歡埃麗卡·柯克。我在她和查理約會時就認識她，對她評價很高。我認識“美國轉(zhuǎn)折點”的很多人。我曾是多場“美國轉(zhuǎn)折點”活動的主講嘉賓。今年還沒有被邀請，不知道會不會。我從未說過“美國轉(zhuǎn)折點”的壞話。我不愿看到它被捐助者劫持，變成新保守主義的傳聲筒。我認為這很難做到，因為它的成員不支持那樣，年輕人不支持那樣，適齡服兵役的人尤其不支持那樣。

你上次和埃麗卡·柯克說話是什么時候？

幾周前通過短信。所以我的關(guān)切——這不是針對埃麗卡·柯克、安德魯·科爾維特或其他任何人，我從未和他們發(fā)生過爭執(zhí)，也希望永遠不會——我的更廣泛關(guān)切是查理遇害案的調(diào)查，這項調(diào)查被聯(lián)邦調(diào)查局（FBI）中斷了。我想知道為什么。

我不想因為提出這個問題就被叫罵。這是正當問題。我們知道這一點。我因為很多原因知道。而公眾知道，是因為喬·肯特公開說出來并解釋了。他是美國國家反恐中心主任，屬于國家情報總監(jiān)辦公室（ODNI）。他被 FBI 告知不能調(diào)查此事。

作為查理的朋友，我不會被嚇到不說這句話：你們憑什么這么做？我不是說被逮捕的那個人沒有扣動扳機。

他是被父親交出來的。

我們知道嗎？我不知道我知道什么，因為還沒有審判。再說，這就像很多事情一樣，不只是以色列，不只是查理·柯克，也包括北大西洋公約組織（NATO）的存在，或者經(jīng)濟結(jié)構(gòu)的方式。為什么資本稅率只有勞動稅率的一半？

這是困擾我的問題。每次都是：閉嘴，社會主義者、種族主義者、陰謀論者。我已經(jīng)太老了，不吃這一套。

你為什么不回答問題？這就是我的工作。

你認為“美國轉(zhuǎn)折點”的影響力在查理去世后減弱了嗎？

我完全不知道。我和多數(shù)美國人一樣認為，這場戰(zhàn)爭是災難，看不出它如何有助于美國。我希望所有自稱保守派的組織都像查理那樣向總統(tǒng)施壓，盡量減少損害。我希望“美國轉(zhuǎn)折點”正在做這件事。我不知道答案，但我當然希望他們在做。我可以自信地說，查理會努力做這件事。

顯然，“美國轉(zhuǎn)折點”只是試圖接觸右翼年輕人的組織之一，但還有尼克·富恩特斯，這位極右翼白人民族主義網(wǎng)紅曾說希特勒“酷斃了”，他在年輕右翼男性中也擁有大量追隨者。你如何看待富恩特斯在右翼未來中的位置？

這很難知道。我告訴你我的直覺。關(guān)于種族、族裔、宗教，以及在某種程度上關(guān)于移民的多數(shù)爭論，從長期看，不如經(jīng)濟問題的爭論有共鳴。我認為年輕人的主要挫敗感不只是國家構(gòu)成變化太快。這確實正在發(fā)生，但他們主要擔心的是美國年輕人缺乏經(jīng)濟機會，他們在更深層次上完全被坑了，而人們沒有承認這一點。年長者不承認這一點。

前幾天晚上，我和一些非常聰明的斯坦福大學學生吃飯。其中一個說，他最好的朋友去年剛拿到計算機科學學位，卻一直找不到工作。斯坦福計算機科學專業(yè)畢業(yè)，找不到工作。這讓人看到年輕人經(jīng)濟機會被徹底摧毀的窗口。

作為非經(jīng)濟學家，我看到的是，極少數(shù)人真正囤積資本，一個非常失衡、不公平的經(jīng)濟體系必然會讓年輕人激進化——不只是年輕人，但尤其是年輕人。所以我認為，未來多數(shù)政治對話都會圍繞經(jīng)濟展開。

所以你認為富恩特斯的影響力會減弱？

當然。我不了解富恩特斯本人。我甚至之前都不太知道富恩特斯。我處在另一個世界，對吧？我讀《紐約時報》之類。我年紀更大，好嗎？所以我不是富恩特斯影響力的專家，也不知道他每天到底在說什么。我真的不知道。

但他被描繪成一個種族議題人物，順便說，他也可能確實是。他可能對猶太人或黑人之類感到憤怒。但我要告訴你，我認為未來、能量所在，不只是右翼，我認為30歲以下的左右兩邊在這一點上都一致，那就是年輕人被年長者坑了，尤其被嬰兒潮一代坑了，也就是1946年至1964年出生的人。

我認為他們說得對。我確實認為那是這個國家產(chǎn)生過的最自私、最可憎、最平庸的一代。不是所有人，但總體上我會這么說。他們的行為可恥而自私。

我聽到年輕人談的不是“我對猶太人感到憤怒”。我聽到人們說的是，“只有嬰兒潮一代才會在南卡羅來納州棕櫚島擁有第二套房，卻不幫自己的孩子買房?！?/p>

這是我聽到的。我聽到的是，他們明白自己的人生不會與父母、祖父母的人生有任何相似之處，而他們對此非常憤怒。

與此同時，有很多人靠明顯欺詐性的事業(yè)賺取數(shù)十億美元。與加密貨幣相關(guān)的事業(yè)，還有其他并未增加這個國家總體繁榮、也沒有讓國家變得更好的事業(yè)。

所以我認為激進化會從這里開始。至于紐約那名醫(yī)療保健高管、健康保險公司人士被殺？我要完全明確地說，我反對所有謀殺。人們的積極反應讓我驚訝，但并沒有真正震驚。

網(wǎng)上那些看起來正常的人說，“我很高興他們殺了他。”

他們甚至不知道他的名字。這反映了一種革命性挫敗感。我確實認為這是革命性的。

我認為特朗普顯然要讓大麻合法化的原因之一，就是為了進一步降低睪酮水平，讓人們更被動。再來點苯二氮?類藥物吧，沒關(guān)系。因為事實是，這不沒關(guān)系。所以再說一次，這是對一個簡短問題的冗長回答，但我想象中的未來，不是我們在種族問題上彼此叫喊的未來，而是人們因經(jīng)濟機會受阻而真正具有革命性，甚至可能訴諸暴力的未來。

富恩特斯希望美國成為白人基督教國家，除此之外還有其他主張。

嗯，他很擅長冒犯《紐約時報》，但我認為真正的問題不是富恩特斯，甚至也不是種族。移民對經(jīng)濟有直接影響，所以過去五年新創(chuàng)造的絕大多數(shù)就業(yè)崗位都給了外國出生者。說這話不是攻擊外國出生者，而是說美國政府的職責并不是為全世界提供經(jīng)濟機會。它的職責是保護本國人民。

我看得出來你不想談富恩特斯。

嗯，我沒太多可說的。我只是覺得，好吧，他說了些冒犯人的話。

但你請他上節(jié)目時引發(fā)了很大風波。

我沒有引發(fā)任何事。是人們歇斯底里了。你怎么能和這個人談話？我采訪過泰德·克魯茲，他呼吁殺害無辜者。我不認為富恩特斯在做這種事。

但你和富恩特斯的那次談話相當友好。

人們這么說。隨便吧。我因為和富恩特斯談話而成了壞孩子。

但你做這行已經(jīng)幾十年了。我看你和你的節(jié)目很久了，你顯然非常精明地理解如何處理采訪，以及采訪會產(chǎn)生什么效果。

我不知道是不是這樣。我不認為自己那么精明。也許我低估了自己。

你為什么想以那種方式處理？你一開始談的是他的背景和他在哪里長大。這和你采訪赫卡比大使很不一樣。

我認識赫卡比超過30年了。他作為公眾人物也超過30年了。

但一場采訪像是在起訴，你在構(gòu)建一個案件。另一場則很友好。

如果我同意富恩特斯說的每句話，我會直接說。別人努力揣測我的動機，可我已經(jīng)清楚說明了我的動機。我認為我是在說真話。

但正如你在這次采訪中承認的，你有時會把問題作為一種攻擊形式。

如果我可以直接說明自己的動機，你可以相信，也可以不相信。我已經(jīng)說過很多次，但我再說一次：我之前從未聽說過富恩特斯。我最早聽說他，是因為他攻擊我和我的家人，這讓我很憤怒。我確實上鉤了。然后我想，好吧，這個人，我一直聽說他很有影響力。那就請他上節(jié)目，聽聽他要說什么。

所以我就這么做了。至于因為猶太人是猶太人就仇恨他們這個問題，我反對。我當面對他說了這一點。

很多人認為我應該換一種語氣。你想的話，可以自己去采訪富恩特斯。我沒意見。但我想我逐漸相信，那次采訪本身并不重要，除非它被用來試圖把我塑造成納粹，而我不是——如果我是，我會承認。

但我覺得有意思的是，那次采訪揭示了一種道德體系。毫不意外，這種體系幼稚，而且有點令人厭惡。我所說的“道德體系”，指的是掌權(quán)者，包括新聞界人士，認為何為對錯。所以我認為，任何呼吁殺害無辜者或為這種行為辯護的人，都是最低劣的人。沒有比殺害孩子更糟糕的事。比如蘭迪·法恩——

佛羅里達州的眾議員。

或者泰德·克魯茲，或者邁克·赫卡比。我不認識法恩，但我非常了解另外兩個人，認識很多年了。他們兩人都曾表示，我們應該去殺人，殺他們的孩子，然后還為此找借口。沒有比這更糟糕的事。從新聞界其他人的角度看，那些采訪中唯一有爭議的地方，是我太刻薄、太強硬。我對現(xiàn)任美國大使邁克·赫卡比或泰德·克魯茲太強硬了。

我不認為人們會擔心這個。

但重點是，你認為誰在道德上更令人厭惡：泰德·克魯茲還是尼克·富恩特斯？

你認為誰在道德上更令人厭惡？

泰德·克魯茲！泰德·克魯茲是現(xiàn)任美國參議員，他呼吁殺害沒有做錯任何事的人，殺害整個群體，并支持這場戰(zhàn)爭。尼克·富恩特斯只是個年輕人，大概26歲或27歲。他除了言論之外沒有權(quán)力。而這里有一位由我們納稅供養(yǎng)的公職人員，擁有實際權(quán)力，參與投票，制定政策。他做出的決定包括，事實上也集中在殺害沒有做錯任何事的人。

然而沒人覺得這是大事。如果有尼克·富恩特斯說我們應該因為仇恨孩子的父母而殺人，或者殺害兒童沒關(guān)系的視頻，我很愿意看看，因為那很惡心。而這基本上正是整個美國參議院每天都在做的事，卻沒人注意。

尼克·富恩特斯說了些我不同意的冒犯性言論。他嘲笑了一些我認為自己永遠不會嘲笑的東西。

他是白人民族主義者，還否認過大屠殺。

好吧，但這比殺害孩子更糟嗎？

你知道，我最近剛?cè)サ聡Ｄ呛芎玫靥嵝盐?，大屠殺并不是從毒氣殺害猶太人開始的，而是從對猶太人的非人化開始的。那是語言造成的。

我完全同意。正因為如此，當美國參議員、國會議員、美國大使輕描淡寫地無視平民死亡，好像那些死亡無關(guān)緊要時，那就是種族滅絕的語言。而大屠殺的教訓是，這種語言最終會導致種族滅絕本身。它已經(jīng)導致了。

所以我從這一切中真正看到的教訓是，這種事也會發(fā)生在文明國家。所有人都有能力無視眼前的邪惡。我的重點是，這正在發(fā)生，而我的工作——如果我有工作的話，只是想提醒人們，我們都有這種能力，包括我自己，而我們現(xiàn)在正在目睹它。如果你認為尼克·富恩特斯對其他人的威脅比泰德·克魯茲更大，我很想知道理由。

我可以想象，人們聽到這些會認為你在淡化尼克·富恩特斯，在為尼克·富恩特斯辯護。

我完全不是在淡化尼克·富恩特斯。我是在試圖喚醒人們，讓他們看到我們身邊正在發(fā)生的殺害無辜者行為，而我們不僅被鼓勵忽視，甚至被告知如果不忽視就會遭到譴責。我只是說，不，我不會這樣做。

泰德·克魯茲和邁克·赫卡比是讓這一刻成為可能的兩個主要人物，特朗普總統(tǒng)也是。但尼克·富恩特斯才是問題？

好吧。這不是為尼克·富恩特斯辯護，只是提醒我們其他人面對現(xiàn)實。我們到底在做什么？

注：這次采訪后，時報要求卡爾森澄清他關(guān)于克魯茲和赫卡比支持殺害兒童及其他無辜平民的說法。他的代表回復了一封郵件，里面只寫著：“加沙。”被要求置評時，赫卡比寫道：“沒有理智的人會主張謀殺兒童或平民?！辈⒎Q這一指控“病態(tài)而邪惡”?？唆斊潉t寫道，我們應該把時間用來“真正報道那些仍然重要的人”。

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我們一開始討論了你與特朗普總統(tǒng)的決裂。我想問問你和副總統(tǒng)的關(guān)系，因為你被認為是促成他獲得這一職位的人之一。你曾與他關(guān)系密切，也為他發(fā)聲。考慮到你與總統(tǒng)的決裂，你現(xiàn)在還和萬斯關(guān)系密切嗎？

我會永遠喜歡JD·萬斯這個人。我認為——我是根據(jù)他多年來的公開表態(tài)做出這個判斷的，他現(xiàn)在處境艱難。他多次公開表示，這正是這個政府會避免做的事情，而現(xiàn)在他們卻做了。

特朗普總統(tǒng)也曾公開說過類似的話。

沒錯。順便說一句，我不會把這描述為與特朗普“決裂”。他背叛了對我和其他所有人的表態(tài)，而我公開承認了這一點。所以違背約定的人不是我，而是他。但這讓副總統(tǒng)處于極其艱難的位置。我很了解他，也非常看重他這個人。根據(jù)他過去的行為，我猜他正在盡一切努力減輕他所認為的這件事帶來的不良后果。但當你是副總統(tǒng)時，很難真正拍板，因為憲法沒有賦予副總統(tǒng)這種權(quán)力。

你知道，他因為我采訪尼克·富恩特斯而遭到無休止攻擊。哦，真可怕！我一直為此感到難過。他什么都沒做。你懂我的意思嗎？但我被當成棍子，用來敲打他，因為新保守派恨他。

他們認為，如果他有一天成為總統(tǒng)，會比現(xiàn)在的總統(tǒng)更不順從。所以我一點也不想再加重這種情況。我認為他是非常好的人。我知道他是好人，因為我非常了解他。但我對政府里任何人都沒有別的話可說，因為我無法影響任何結(jié)果。

你不再和他說話了嗎？你上次和萬斯副總統(tǒng)說話是什么時候？

哦，我不知道。但我不想給他增加任何麻煩。我只會說顯而易見的事，那就是我絕不是這個政府的顧問。我認為也很清楚，這些決定是唐納德·特朗普做出的。

你真的不知道上次和副總統(tǒng)JD·萬斯說話是什么時候？幾周前、幾個月前、幾天前？

我不知道。我的意思是，我永遠不會具體描述這件事。我不想給他造成更多麻煩。我只會說，我沒有提供建議。沒有人征求我的意見。我也沒有試圖影響任何事情。我已經(jīng)盡力了。沒成功。

那我換個方式問。萬斯并不支持這場戰(zhàn)爭，但他最終似乎也不愿為此拼到底。他可以辭職。我想他本可以做很多事。你是否希望他更強硬一些？

你知道，我就非常坦率地說我現(xiàn)在在做什么：我選擇不回答你的問題。我會說，我非常非常了解JD，這是個極其艱難的處境。我為他祈禱。我是真心的。我只是不想給這份顯然已經(jīng)非常困難的工作再增加負擔。

我知道，如果你處在我的位置，你會繼續(xù)追問。

哦，你可以盡管追問，但我認為我已經(jīng)盡可能透明了，或者說我正在努力做到。

無論他私下感受如何，公開而言，萬斯一直是忠誠士兵，甚至負責最近與伊朗人的談判。我們已經(jīng)看到，你也評論過，這場戰(zhàn)爭在美國民眾中多么不受歡迎。你認為他現(xiàn)在扮演的角色會損害他的政治前途嗎？

白宮里有人想傷害JD·萬斯，而且從第一天起就想這么做。他們很惱火。他們希望馬可·盧比奧成為副總統(tǒng)人選。所以JD一直遭受——這是眾所周知的，但我還是確指，來自新保守派一方的持續(xù)背叛。

這些人是誰？

馬可·盧比奧身邊的人。順便說一句，馬可·盧比奧必須是全世界最有魅力的人之一。你不可能不喜歡馬可·盧比奧。我不是他的親密朋友，所以不能說他本人參與到什么程度，但他當然是捐助階層的選擇。

捐助階層公開支持新保守主義。這就是他們?yōu)槲覀儸F(xiàn)在看到的結(jié)果捐錢的原因。這也是整個體系徹底腐爛、完全無法改革的原因。他們從一開始就完全反對JD·萬斯，并一直試圖削弱他。

你具體指誰？因為例如與白宮幕僚長蘇茜·威爾斯的那些談話很有意思，她對馬可·盧比奧贊賞有加，而對JD·萬斯就沒那么多好話。你指的是她嗎？

真正的答案是，我不知道。我不知道。

你在指責有人背叛，所以我想問——

嗯，我知道肯定有很多背叛！我也知道他們對JD得到這個職位非常憤怒。

“他們”是誰？

比如米麗婭姆·阿德爾森、魯珀特·默多克，這些人非常投入地想利用特朗普實現(xiàn)我們現(xiàn)在看到的局面。

但在白宮內(nèi)部呢？

我不知道答案。我從未在那里工作。所以如果你不在那里工作，你可以說你以為自己知道的東西，但很難真正知道。

我有點懷疑。

這是我誠實的樣子。我真的不知道。你會讀到各種說法。蘇茜當然來自佛羅里達。那里有整個佛羅里達圈子，還有顧問、馬可等等。人們會私下議論這些。這是真的嗎？我真的不知道。我從未聽她說過JD的壞話。她看起來很喜歡JD，但誰知道呢，伙計，誰知道？

但我確實知道，外部的人，很難相信馬克·萊文和勞拉·盧默這種完全沒有選民基礎(chǔ)的人會對白宮有影響力，但他們確實有。他們兩人從第一天起就非常針對萬斯。

再重復一下這個問題：你認為他負責伊朗談判會損害他的政治前途嗎？

這甚至不是只針對JD。整件事會在可預見的未來毀掉所有與之有關(guān)的人，包括整個共和黨。如果你對紐森當總統(tǒng)感到興奮，那也許是好事。我不是，所以我認為這是災難。真正的災難。

我再說一次，我告訴過特朗普這一點。這會炸毀你的政治遺產(chǎn)。你在這里鋪的這些金色裝飾，他們會拆掉，并一邊拆一邊嘲笑你。這會爆炸。你關(guān)心自己的遺產(chǎn)。你6月就80歲了，我明白。但這不是辦法。我認為事實已經(jīng)證明了這一點。

所以你認為這也會毀掉JD·萬斯？

毀掉？我顯然不擅長預測未來。我不可能更欣賞他這個人了，但我認為任何與這件事有關(guān)的人，都很難解釋它，因為這對美國有什么好處？沒有。

關(guān)于這個具體問題，我還有最后一個問題。剛剛有報道稱，你在副總統(tǒng)辦公室工作的兒子離職了。你與特朗普的裂痕是否與此有關(guān)，是否讓他很難繼續(xù)留在政府里？

沒有，完全沒有。他絕不是被迫離職。讓我只說一句，在一個正常世界、一個體面世界里，我兒子或我兒子的工作與我完全沒有關(guān)系。

那如果他不是被迫離職，你兒子為什么離開？

我不知道。你可以問他。他在那里待了一年多，白宮是個工作強度很高的地方。我不想談我的兒子。他和這件事無關(guān)。但重點也正是如此：我們需要捍衛(wèi)我們文明的核心信念。順便說一句，這些信念對全世界都有吸引力。人們搬來這里，不只是因為我們有強勁經(jīng)濟，也是因為他們希望基于自己做了什么而被評價，而不是基于父母做了什么。這就是全部意義。那是集體懲罰，是血統(tǒng)罪責。我們拒絕它。我給尼克·富恩特斯講過這番話，也給邁克·赫卡比講過。這番話從來不變，因為這個理念正是我們文明的核心理念。

既然你提到了尼克·富恩特斯，我還有最后一個問題。[笑]是你打開了這扇門。

我不在乎尼克·富恩特斯！

他并不是JD·萬斯的支持者。他因為萬斯與印度裔美國人烏莎結(jié)婚而稱他為“種族叛徒”。

我不在乎！

等等，讓我把問題問完?？紤]到富恩特斯現(xiàn)在這么有影響力——

他有嗎？

他沒有嗎？

我不知道，他看起來不像。他沒有讓我們卷入對伊朗的戰(zhàn)爭。說真的，誰在乎？

這就是我想說的。這一切都像是旁枝末節(jié)。美國人正在外國，受另一個外國要求而被殺害，而且這會摧毀美元，并在美國引發(fā)惡性通貨膨脹。而我們卻在擔心互聯(lián)網(wǎng)上某個年輕人說了什么。

說真的，誰在乎？這是把我們從核心問題上帶走的方式，而核心問題是經(jīng)濟。這也是沒人愿意談的唯一問題。錢是怎么分配的？錢從哪里來？我唯一很同情的左翼運動，是全球金融危機后興起的“占領(lǐng)華爾街”。我并不完全知道他們到底主張什么，但我當時覺得，對，我們應該對銀行感到憤怒，因為就是他們造成了這一切，卻沒有人受到懲罰。

然后不到20分鐘，我們又開始談黑人和白人。

我很愿意談經(jīng)濟，但你對富恩特斯的采訪有2500萬次觀看。

誰在乎？

說它不重要——

它在什么意義上重要？比如，它比——

我能把問題問完嗎？

當然可以。

謝謝。考慮到他的影響力，而我認為這一點沒有什么爭議，我想知道，如果富恩特斯這樣的人如此嚴厲地批評萬斯，你認為JD·萬斯如何在特朗普之后成為共和黨的領(lǐng)導人？

我很高興你問這個問題，因為它的前提說明了一切。

好吧，請說。

你這個問題的前提是，JD·萬斯不能——

不，我不是說他不能。

JD·萬斯要在政治上更進一步會很困難。

我是在問，你這么認為嗎？

僅僅把JD·萬斯的跨種族婚姻看作比他的外交政策觀點更大的問題，這個前提本身——

不，我不是這么說。我是在說有個人非常有影響力——

他非常有影響力嗎？你基于什么這么說？

天哪，有很多證據(jù)，不僅是他說話的觸達范圍，還有——

你能說出哪怕一個國會議員承認他的存在，或者說“我這么做是因為他讓我這么做”嗎？

是“格羅伊珀”嗎？我不知道。

沒有任何一位國會議員會站出來說，甚至表現(xiàn)出自己受到尼克·富恩特斯影響；而在535名國會議員中，大約500人都在接受美國以色列公共事務委員會（AIPAC）的錢。

我已經(jīng)問過這場戰(zhàn)爭對萬斯的影響。這個問題是關(guān)于共和黨的未來，而任何政黨的未來都是年輕人。就像“美國轉(zhuǎn)折點”對年輕保守派有影響力一樣，尼克·富恩特斯也有影響力。

也許吧。我不知道我們?nèi)绾魏饬窟@個。

聽著，共和黨中確實有一股力量，尤其是在年輕人中，他們是種族主義者，會以特定方式談論JD·萬斯和他的婚姻。我現(xiàn)在問你，你可以選擇不回答，但我只是問你，這會不會成為JD·萬斯領(lǐng)導共和黨的問題。

讓我回答你的問題。你無法告訴我富恩特斯在哪些方面有影響力，除了視頻觀看量，而那些觀看量可能還低于普通色情視頻，所以這不是好衡量標準，也沒有意義。

他對我們的政治有影響力嗎？我沒看到。所以先從這里說起。

第二，JD·萬斯在年輕人、年長者和黨內(nèi)遇到的問題，圍繞的是他的外交政策和經(jīng)濟觀點，這些才是真正重要的議題。種族經(jīng)常被拋出來當作轉(zhuǎn)移注意力的東西，就像這個例子一樣，用來讓人們遠離真正重要的事情。富恩特斯本人就是一種轉(zhuǎn)移注意力的工具，讓人們遠離真正重要的對話，因為權(quán)力通過全球及各國經(jīng)濟體系結(jié)構(gòu)，以及通過武力使用來展現(xiàn)。

經(jīng)濟方案和外交政策方案，從古至今都是每個政府中最重要的事情。在這兩個問題上，華盛頓的共和黨人和民主黨人存在兩黨共識，認為我們應該做這件事。而公眾在這兩個類別上都拒絕這種共識。他們拒絕華盛頓共識下的經(jīng)濟政策，也拒絕華盛頓共識下的外交政策。

所以華盛頓的回應，華爾街的回應也是如此，就是說：讓我們來打一場種族戰(zhàn)爭吧，你們可以爭論黑人還是白人，或者爭論JD娶了印度裔女性。

所以富恩特斯對真正有權(quán)力的人極其有用，因為他能把對話轉(zhuǎn)向既無關(guān)緊要又制造分裂的東西。這是一種分而治之的策略。經(jīng)過35年仔細觀察和參與，我強烈認為，這種策略已經(jīng)走到盡頭了。

JD真正的問題在于，他過去10年表達的外交政策觀點，和為共和黨與民主黨提供資金的人所持有的外交政策觀點直接相反。是同一批人，他們的觀點也一樣。

這就是“單一政黨”的概念。

在這些問題上，這完全是真的。我們可以爭論跨性別問題。你可以對種族有正當觀點，也可以對跨性別問題有正當觀點。這些是真實議題。我不是說它們不真實。但這些并不是帝國興衰所取決的議題。真正的議題是經(jīng)濟和外交政策。

在這些議題上，兩黨有共識。于是他們拋出別的東西，說，不，我們在跨性別問題上有分歧，我們在平權(quán)行動上有分歧，或者其他事情。但他們在所有重要問題上都一致。

JD不同意他們，就像特朗普過去至少在公開表態(tài)中不同意他們一樣。這是錯誤的外交政策路線。這個經(jīng)濟體系正在傷害年輕人。于是富恩特斯出現(xiàn)了，所有人都想談富恩特斯，因為這很安全。

沒人想談為什么資本利得稅只有普通收入稅的一半。我認為這是關(guān)鍵辯論。你們永遠不會進行這場辯論。你問過相關(guān)問題嗎？沒有，從來沒人問。我認為在國內(nèi)問題上，沒有什么比這更重要。這是我的看法。

好吧。

我真希望自己沒做富恩特斯那次采訪。

真的嗎？

是的，完全不值得。我想那次采訪有點意思。但我增加了干擾。我真正想談的是我們在伊朗戰(zhàn)爭中將走向哪里。結(jié)果我花了大約一個月接電話，人們對我說：“你是納粹！”

我希望自己沒做那次采訪。它沒有危及我的靈魂。我采訪過比尼克·富恩特斯糟糕得多的人，比如邁克·赫卡比——比尼克·富恩特斯糟糕得多，傷害的人也多得多。泰德·克魯茲也是。

所以我不認為這影響了我。我一直采訪不同意的人，而且我常常對他們很客氣，包括戰(zhàn)爭罪犯。我真正不客氣的人只有泰德·克魯茲，因為我的自控力有限，而他實在太令人反感。我控制不住自己。我表現(xiàn)得像個混蛋，也試圖道歉。

但如果你必須坐在泰德·克魯茲對面，他身上就是有某種東西。就是令人反感、令人惡心。就像你走進男廁所，發(fā)現(xiàn)泰德·克魯茲在那里，你會想，我能忍住，我要走了。我在他那種令人反感的壓力下崩潰了。

但總體上，我努力對每個人友善。不過，伙計，那次富恩特斯采訪，我只是增加了干擾。

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幾天后，卡爾森和時報記者再次交談。

謝謝你再次抽時間和我談。我們上次談話最后聊到了萬斯副總統(tǒng)。但我還想問另一個你曾經(jīng)關(guān)系密切的人，也就是總統(tǒng)的兒子小唐納德。他在你離開?？怂购笾С至四愕男旅襟w事業(yè)?？紤]到你對他父親的評論，我想知道你們現(xiàn)在的關(guān)系如何。你們談過這件事嗎？還保持聯(lián)系嗎？

我認識小唐納德很久了。我們共同熱愛戶外活動，而且實際上不太談政治。我們主要談打獵和釣魚。所以我沒有和他談過伊朗戰(zhàn)爭，可能也不會。但我認為他在這個問題上的觀點相當清楚。

換句話說，你們?nèi)匀槐３致?lián)系。

是的，當然，而且我預計會繼續(xù)如此。小唐納德是我的朋友，也是個非常好的人，但我們的關(guān)系完全不是政治性的。我不記得上次和他談政治是什么時候。

這讓我想到一個更大的問題，也就是你如何批評總統(tǒng)。你總是相當謹慎地說自己個人上多么喜歡他。你擔心疏遠他的基本盤嗎？因為他們不也是收看你節(jié)目的同一批人嗎？

我不認為我是謹慎地這么說。我想誠實地這么說，部分原因是很長時間以來我非常積極地宣傳特朗普。至于他的基本盤，我沒有基本盤。我不是公職候選人，也不打算成為候選人。

你有觀眾。

是的，而且觀眾在增長。并不完全清楚他們是誰。我會從技術(shù)團隊那里拿到這些數(shù)據(jù)。我們有新觀眾在看。好吧，他們是誰？你其實不知道。但這場戰(zhàn)爭不受歡迎，把美國人送到海外冒生命危險，在世界另一個地方進行政權(quán)更替，這個想法本身就不受歡迎，不管是在伊朗還是任何其他國家。

所以我認為我站在這個國家多數(shù)人的一邊，也許數(shù)據(jù)反映了這一點，但我在思考我們談什么、采訪誰時，并不會真正考慮這些。

當你看自己的YouTube頁面時，你確實會看到，當你談伊朗戰(zhàn)爭時，數(shù)據(jù)要大得多。

嗯，這是我一生中發(fā)生的最重大的事情。而潛在后果包括核戰(zhàn)爭，所以它本身就是大事。其他大多數(shù)媒體又忽視或淡化它。所以我認為我們認真對待它會受益。但它本身就很嚴重。這是我的看法。所以不管有沒有人看，我?guī)缀醵紩勥@個。因為我認為它就是那么重要。

關(guān)于總統(tǒng)還有一個問題。你的評論顯然觸動了他。他在Truth Social上發(fā)長文抨擊你。再提一下?？怂剐侣勁cDominion法律糾紛中公開的那些短信，其中有一條是你說特朗普擅長破壞事物，你寫道：“他是這方面無可爭議的世界冠軍。如果我們處理不當，他可以輕易摧毀我們?！蹦悻F(xiàn)在擔心他摧毀你嗎？他擁有很大權(quán)力。

我不擔心他摧毀我。我快57歲了。我的孩子都長大了。他能對我做什么？我不為任何人工作，而且我也沒那么擔心自己的生活。但他的確有摧毀的能力。我也認為，人生中只有二選一：你要么在創(chuàng)造，要么在毀滅。

我認為他一生中已經(jīng)證明，他更擅長毀滅，而不是創(chuàng)造。他也創(chuàng)造過一些東西，但我強烈偏好創(chuàng)造，而不是毀滅。

我從第一天起欣賞特朗普的原因之一，除了我一直喜歡和他相處，并覺得他非常好笑之外，就是他非常擅長攻擊腐爛結(jié)構(gòu)的根基。

我知道它們腐爛，因為我來自華盛頓，也很了解那些機構(gòu)。我知道不管它們?nèi)绾蚊枋鲎约?，它們基本上都是愚蠢、早已過時的東西，大概也確實應該被拆掉，就像地基腐爛的房子。特朗普非常擅長揭露這一點并拆掉它們。

作為來自華盛頓的人，我很了解美國國際開發(fā)署（USAID），我會想，我們?yōu)槭裁匆鲞@個？這對美國利益適得其反。而特朗普直接進去，把它拆掉了。我喜歡這一點。但這只是第一步，不能是最終階段。第一步是清理舊地產(chǎn)。然后你要建造新的、更好、更美的東西。

我們還沒走到這個階段，而且現(xiàn)在甚至都沒有真正表示要走到那里，這令人不安。

你看到重新支持他的路徑嗎？如果他突然采取你認同的行動，你會重新回到陣營中嗎？

我會支持任何讓美國生活變得更好的人。這完全不是私人恩怨。我希望通過不斷補充一句“我喜歡特朗普”來表達這一點，因為這不是私人問題。

我永遠會支持任何人，我是說字面意義上的任何人，不管這個人多么不可能，不管我多么不同意他過去的政策，或者多么討厭他這個人。只要有人做了好事，這幾乎都不重要。我想足夠誠實地說，上帝保佑你做了這件事。我支持這件事。所以關(guān)鍵真的在于一個人在做什么。關(guān)鍵是結(jié)果，而不是外界印象。你讓這個國家變得更好，我不在乎你是誰。我會為你加油，因為我住在這里。我希望這個國家變好。但它沒有變好。

現(xiàn)在，我很難想象任何情形，讓我們回看過去兩個月、這場伊朗戰(zhàn)爭，然后說它真的讓我們更繁榮、更安全、更幸福、讓國家更團結(jié)。我完全想象不出來。

但很多事情我以前也想象不到。所以如果那種情況發(fā)生，我會第一個說：“好吧，我在這件事上完全錯了，對不起。我很感激自己錯了?！?/p>

我會真心這么說。因為我沒有任何議程。共和黨對我來說令人反感得不能再反感。民主黨也一樣。所以我處在一個奇怪的、不結(jié)盟的位置，而且完全真誠。我認為兩黨已經(jīng)腐爛到無法修復，或者至少無法通過簡單修復來解決。我這么說是基于很多了解。

你能想象創(chuàng)建新政黨嗎？你能想象出現(xiàn)一個更接近你和其他人觀點的不同政黨嗎？如果你說這些政黨已經(jīng)腐爛到無法修復，那你提出的方案是什么？

更準確地說，沒有什么是真正腐爛到無法修復的。修復永遠是可能的。

好吧，因為你剛才說“腐爛到無法修復”。

那是陳詞濫調(diào)。我不該基于這個原因使用它。我會說，腐爛到無法翻新。你不能只是給這些結(jié)構(gòu)刷一層新漆，或者換上新石膏板，因為它們已經(jīng)被腐爛侵蝕。所以我希望看到它們得到修復。這會是最簡單的解決方案。我不認為這很可能發(fā)生。

所以當然，如果有一個至少在意圖上代表多數(shù)美國人的政黨崛起，我會非常高興。問題甚至不是你支持這個稅率還是那個稅率，而是方向問題。

你是否會有一個首要目標是幫助把它送上臺的人、幫助美國公民的政黨？兩個政黨都無法誠實地這么說，因為兩個政黨都不太關(guān)心自己的公民。民主黨更感興趣的是引進新的非公民，讓他們成為公民，并把他們變成可靠選民。共和黨更感興趣的是為外國打仗。

所以無論你怎么看這些目標，沒有一個聚焦于美國人的需求。我認為在代議民主中，應該有人這么做。應該有一個為大多數(shù)人發(fā)聲的政黨。我要建立它嗎？絕對不會。我不是政治人物，但我會支持它。

你想象誰會領(lǐng)導那個政黨？

我完全不知道。

可能是左翼人士嗎？

可能是任何人。我甚至不確定現(xiàn)在“左翼”是什么意思。我有一些非常好的左翼朋友。他們不是傳統(tǒng)的西區(qū)自由派。他們不會掛著“在這個家里，我們相信科學”的牌子。我童年時期那種愚蠢的生活方式自由主義，我認為已經(jīng)過時了。憤怒的女士們告訴你戴口罩——沒人想要那個。

但我有一些真誠的左翼朋友，他們對經(jīng)濟和外交政策的批評，我完全同意，或者肯定在很大程度上同意。

你在緬因州。格雷厄姆·普拉特納是正在爭取成為參議院候選人的民主黨人。你對他的想法感興趣嗎？

我當然欣賞他的外交政策觀點，也欣賞這些觀點與他黨內(nèi)其他人的巨大差異。我還沒見過他，但我打算見他。我對他的其他觀點了解不多。

我認為到目前為止，隨著人工智能準備摧毀相當比例的美國就業(yè)，美國已經(jīng)沒有任何理由繼續(xù)任何形式的移民。你不能一邊說30%的律師將失業(yè)，某個比例的軟件程序員、會計師或其他能養(yǎng)家糊口的工作都會因為這種新技術(shù)消失，一邊又說我們有一批新的 H-1B 人員想介紹給你。

這就是殘酷，最重要的是對美國公民殘酷，對移民也殘酷。

所以，任何支持用外國勞動力稀釋我們勞動力市場的人，顯然都不是在為國家利益行事。我無法支持這樣的人。但要就移民進行理性對話，前提是去種族化。不是所有事情都與種族有關(guān)。我們正看到一個數(shù)量巨大但尚未明確的美國就業(yè)崗位將因技術(shù)而消失。這個國家會出現(xiàn)大量失業(yè)者，包括大量失業(yè)移民，而你會面臨社會不團結(jié)和社會結(jié)構(gòu)真正斷裂的可能，前提是這種結(jié)構(gòu)仍然存在。所以現(xiàn)在必須停止移民。

我很高興你提到移民，因為我一直在想我們上次談話中你關(guān)于種族的說法。我引用一下。你說：“關(guān)于種族、族裔、宗教，以及在某種程度上關(guān)于移民的多數(shù)爭論，從長期看，不如關(guān)于經(jīng)濟的爭論有共鳴?！蹦氵€說：“種族被拋出來當作轉(zhuǎn)移注意力的東西?！钡闶腔撕芏鄷r間談這些問題的人。你貶低移民，說他們讓我們的國家“更貧窮、更骯臟、更分裂”。你長期警告說，移民將取代你所說的“傳統(tǒng)美國人”。

嗯，他們已經(jīng)這么做了。過去五年新崗位中的絕大多數(shù)都給了移民，而不是美國人。所以這實際上并不是什么爭論。

你稱伊拉克人為“半文盲的原始猴子”。

我哪一年說的？

我想是2018年。

哦，我2018年沒有這么說。

哦，不，是2008年。很抱歉。

對，2008年。所以你的意思是我是種族主義者——你是這個意思嗎？

不是，重點是：你是不是也參與了這種轉(zhuǎn)移注意力？因為你確實談了很多這些議題。

我其實并沒有非常多地談這些議題，但我會說，我參與過很多轉(zhuǎn)移注意力的事情，包括那個。我不是說種族不重要。種族很重要。種族是真實存在的。它不是社會建構(gòu)，而是生物現(xiàn)實。確實存在種族差異，真實的種族差異。它們遠小于性別差異，但仍然真實。

但我最初提出的重點是，對大多數(shù)美國人而言，對在這里出生的人而言——黑人、白人、拉美裔、亞裔，都無所謂——真正的關(guān)切是經(jīng)濟。

我確實認為某些力量，銀行、放貸的人，有真實動機煽動民眾彼此對立。你們自己互相爭斗吧，而我們繼續(xù)對你的信用卡收取25%的利息。正如我們第一次討論這個問題時我說的，我是在“占領(lǐng)華爾街”之后注意到這一點的。那是第一個讓我覺得“嗯，我有點喜歡這個主題”的左翼運動。

我沒有在摩根大通門前人行道上露營，但我認為，發(fā)生全球金融危機，卻沒有任何責任人入獄，受苦的只有借款者，而不是發(fā)放貸款的人？我覺得這就是不公平。所以我支持追究債權(quán)人罪行的想法。你知道，無論布什還是奧巴馬，都沒有讓任何人承擔責任。

然后我注意到，這實際上可以通過對《紐約時報》報道進行搜索來衡量，“種族主義者”、“種族主義”、“白人至上主義”這些詞在《紐約時報》報道中激增，不只是《紐約時報》，也包括其他傳統(tǒng)媒體。我對這個事實的解讀是，媒體被用來通過種族沖突分散民眾注意力。

塔克，你曾是媒體的一部分。

嗯，我已經(jīng)說過，我參與過很多轉(zhuǎn)移注意力的事情。我花了很久才認識到這一點。我現(xiàn)在正在努力誠實面對。再說一次，美國媒體中存在大量——尤其是《紐約時報》，但不只是它——反白人仇恨，而且這是完全正?；?。

白人性（whiteness）是壞的，白人至上主義是邪惡的。其他所有族裔意識都很好，值得慶祝，但白人族裔意識就是納粹主義等等。這種雙重標準荒謬且相當惡意。這令人惱火，我已經(jīng)多次指出。但歸根結(jié)底，我想說的是，人們關(guān)心的是自己的經(jīng)濟狀況、支付賬單的能力，以及為孩子爭取更好生活的能力。

在我見過的大多數(shù)美國人眼中，這些事情遠比任何與種族相關(guān)的事情重要。

這就是為什么所有關(guān)于白人性是壞的說法，你仔細想想，這是一種離譜的侮辱，在我看來，都是為了轉(zhuǎn)移注意力，掩蓋美國經(jīng)濟正變得越來越金字塔化、越來越失衡、越來越遠離中產(chǎn)階級的事實。2015年之后，中產(chǎn)階級不再占多數(shù)。多數(shù)媒體甚至沒有注意到這一點。這是一場悲劇，卻沒有人說什么。

相反，一切都變成了白人恨黑人、黑人恨白人。我們被耍了。這是我的看法。

你提到了“占領(lǐng)華爾街”，以及你對它的認同。你在上次采訪中說：“我想象中的未來，不是我們在種族問題上彼此叫喊的未來，而是人們因經(jīng)濟機會受阻而真正具有革命性，甚至可能訴諸暴力的未來?！边@讓我想問：你認為資本主義是邪惡制度、必要之惡，還是別的什么？另外，你說“真正具有革命性”是什么意思？

嗯，我當然不是有意支持暴力。我絕不會故意這么說。你有我這么說的錄音讓我很驚訝，我想明確否認這種意思。我不支持暴力，句號。這違背我的宗教信仰，所以我要非常、非常明確地說，我完全反對暴力。

我的意思是，當前這個體系，我不知道你會怎么稱呼我們的經(jīng)濟體系，我常被告知它是自由市場資本主義，它和我以為的自由市場資本主義沒有任何相似之處。我不確定名稱是否重要，除非它被用來誤導和恐嚇人們保持沉默。

但任何經(jīng)濟體系，如果絕大多數(shù)回報流向越來越少的人或比例越來越小的人，都是注定失敗的體系，因為它會讓人們變得革命化。

我在委內(nèi)瑞拉見過這種情況。我小時候去過那里。它曾是一個繁榮的第一世界國家，實際上是個美麗的國家。然后它沿著我們現(xiàn)在走的道路前進，怨恨不斷累積。你會看到一種非常不穩(wěn)定的組合：選舉政治、民主制度、經(jīng)濟寡頭。這兩者并不相容。然后一個左翼民粹主義者雨果·查韋斯上臺，結(jié)果如今眾所周知。

所以我不知道你怎么稱呼這一切，但它不起作用，而且正在讓國家變得非常不穩(wěn)定。你知道，人們必須擁有東西。他們必須在這個國家中有利益關(guān)聯(lián)，才能去激進化。但當人們一無所有時，他們也就沒有什么可失去的。我的意思是，這些都是非常明顯的觀察。

最后兩個問題。你可以反駁前提，我相信你會反駁。

我不知道我會不會！

我會說，你職業(yè)生涯中兩個最關(guān)鍵的事件，一是伊拉克戰(zhàn)爭，二是唐納德·特朗普當選。這是前提。你都支持過?，F(xiàn)在你說它們都是錯誤。那么在這樣的記錄之后，為什么還應該有人聽你說話？

人們可能不會聽。

但這有沒有促使你自我反思？

嗯，我承認了，所以當然促使我進行了很多自我反思。順便說一句，我不會說2016年唐納德·特朗普當選是錯誤。我不是想暗示這一點。我是在談去年，以及許多像我們這樣熱情重復、以為是真實的競選表態(tài)后來發(fā)生了什么。

但如果你說唐納德·特朗普可能把這個國家?guī)蚝藨?zhàn)爭，而這基本上就是你說可能發(fā)生的事，那么你怎么能不后悔2016年唐納德·特朗普當選？如果我要投票給一個可能帶我們走向核災難的人，我也許會重新考慮自己的投票。

嗯，我不知道你是否還記得，那一年是在一個無緣無故殺死卡扎菲、把利比亞變成至今仍在流血的創(chuàng)口、然后還為此發(fā)笑的女人，和一個說伊拉克戰(zhàn)爭是錯誤的男人之間做選擇。

所以對我來說，這根本不是難以抉擇的事。我的意思是，希拉里·克林頓，尤其在外交政策問題上，在我看來是個怪誕的新保守派。所以我不后悔。我很感激他在2016年獲勝。我要再次強調(diào)的唯一一點是，他在一年半前競選時反對的事情，正是他現(xiàn)在所做的事情。所以我只是為自己重復那些競選口號并把它們當真而道歉。我當時以為它們是真的。結(jié)果證明并非如此。

你知道，我經(jīng)常犯錯。我這么說，而且是真心的。這不是姿態(tài)。如果你強迫自己承認錯誤，我也總是強迫我的四個孩子承認錯誤；我不太打孩子，我施加的懲罰就是迫使他們承認自己做錯了事，通常這就足夠了。

隨著時間推移，這會讓你更明智。這并不意味著你不會犯錯。我想我以后還會犯很多錯，但一旦你第一次道歉過，就不太容易再上當。

我注意到的事情，也是讓我對華盛頓極度抓狂并最終離開的事情，是糟糕決策的循環(huán)性。他們不只是一次又一次做糟糕決定，而是基于同樣錯誤的假設(shè)，一次又一次做同樣糟糕的決定。他們之所以能這樣做，是因為從來沒有人為任何失敗或災難承擔責任。

唯一受到懲罰的人，是那些抱怨這些失敗和災難的人。我看著這一切，簡直要瘋了。我不想為此添磚加瓦，也完全不想成為其中一部分。就是這樣。我不競選任何職位。如果人們因為我改變了對伊拉克戰(zhàn)爭的看法，或者因為我震驚于特朗普發(fā)動了一場他說不會發(fā)動的戰(zhàn)爭，而認為我不可信，我理解。我理解人們?yōu)槭裁磿羞@種感受。我對此不生氣。

這是我的最后一個問題，是私人問題。我和很多左翼、右翼人士談過你。他們中很多人以前是你的朋友，或者他們說曾經(jīng)和你親近、和你共處過。[笑]

他們現(xiàn)在都生我的氣。

嗯，他們都說你變了。有些人說你已經(jīng)脫離現(xiàn)實。他們共同的問題是：塔克·卡爾森怎么了？這是我經(jīng)常聽到的說法。你讓很多人著迷，也持續(xù)受到關(guān)注。你處在很多文化討論的中心。我想知道你會如何回答這個問題。

我對此感到驚奇，我是真心的：我并不覺得自己很有趣。一點也不。我覺得自己已經(jīng)盡可能透明了。所以，說我變了，嗯，是的，我希望如此。美國變了很多。如果你仍然認為，讓世界變得更好就像向外國派遣航空母艦那么簡單；如果你認為改善公共討論的方式是禁止某些詞語；如果你認為疫苗安全有效，那我不知道該對你說什么。

你難道一直沒有注意嗎？顯然沒有?；蛘咭苍S你只是抗拒這些結(jié)論。

但如果你主張某件事，重要的是觀察，保持耐心，看看它最終如何發(fā)展。如果你花很多時間告訴人們“這是真的”，然后你發(fā)現(xiàn)它并不是真的，你就有義務說：“對不起。我告訴過你這是真的，但結(jié)果證明它并不安全有效。政權(quán)更替也沒有那么簡單。不，言論規(guī)范不起作用?！?/p>

或者不管你當時主張的是什么。

所以，是的，我當然變了。自1991年8月我進入職場以來，這個國家發(fā)生的變化令我困惑！太多事情變了。我的許多假設(shè)都被現(xiàn)實壓力擊碎，直接蒸發(fā)了。如果我仍然抱著那些假設(shè)不放，那才是可恥的，那才是不誠實的。而我不想成為那樣的人。

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