2023年10月21日，著名歷史學(xué)家、美國新文化史代表人物娜塔莉·戴維斯 (Natalie Zemon Davis)逝世，享年94歲。她的遺產(chǎn)將繼續(xù)影響世界?！靶率穼W(xué)1902”推送瑪麗亞·帕拉蕾絲-伯克對娜塔莉·戴維斯所做的一篇采訪，以紀(jì)念這位偉大的學(xué)者。感謝北京大學(xué)出版社授權(quán)轉(zhuǎn)載。

1998年，在回顧思想經(jīng)歷時，娜塔莉·澤蒙·戴維斯把她將一系列群體——工人、婦女、猶太人、土著的美國人和非洲人——納入歷史的努力說成是“從事某種一而再、再而三的搶救任務(wù)”。若干年前，她稱自己與過去的關(guān)系“有一部分是母性的”，似乎她通過寫作歷史，想要“將人們重新帶回生活之中，就像母親想要生育孩子一樣”。說這些話時的語調(diào)，顯露了娜塔莉·戴維斯表達(dá)自己的感受和情緒的天賦，而與此同時，她又沒有讓這一切令她四十余年來所從事的重大研究的最高學(xué)術(shù)標(biāo)準(zhǔn)打任何折扣。

娜塔莉·戴維斯是16世紀(jì)法國史方面無可爭議的權(quán)威，也是當(dāng)今不僅在現(xiàn)代早期的社會文化史領(lǐng)域，而且在婦女史的領(lǐng)域最負(fù)盛名，也最受敬重的歷史學(xué)家。在加拿大開設(shè)的第一門婦女史課程——那成了在20世紀(jì)70和80年代西方大學(xué)中最受歡迎的課程的樣板——就是由娜塔莉·戴維斯和她的同事吉爾·克爾·康薇所組織的。

娜塔莉·戴維斯是以16世紀(jì)里昂歷史專家的身份在20世紀(jì)60年代贏得聲譽的，那時她寫了一系列開創(chuàng)性的論文來從各個角度審視那座城市：城市空間、貿(mào)易、移民、天主教—新教關(guān)系、性別關(guān)系等等。在那個時候，她坦承自己主要是對工人階級感興趣，而里昂工人的暴動是她可以追尋讓她入迷的那些重大問題——階級、階級沖突、宗教變遷以及社會和思想世界之間的關(guān)聯(lián)——的理想素材。盡管在成為歷史學(xué)家之初，她曾在很大程度上以馬克思主義為指導(dǎo)，但對于人類學(xué)的研究擴充了她的參照系，并給她的研究增加了對于實在之象征層面及其所牽涉到的關(guān)系繁復(fù)性的關(guān)注。并且也因此，在20世紀(jì)70年代，娜塔莉·戴維斯的聲譽伴隨著她新穎的歷史學(xué)—人類學(xué)探索而不斷提升。比如說，她對于暴力儀式的開創(chuàng)性研究——盡管集中在16世紀(jì)的法國——對于儀式之被用來使反對外來者的城市暴力合法化，提出了更加廣泛的問題。因此，可以說人類學(xué)強化了娜塔莉·戴維斯的主要特點，即運用地方史來尋機探索更具普遍性的問題。

20世紀(jì)80年代早期，娜塔莉·戴維斯作為最暢銷的學(xué)術(shù)著作《馬丁·蓋爾歸來》（The Return of Martin Guerre）的作者和由丹尼爾·維涅（Daniel Vigne）執(zhí)導(dǎo)的同名電影的顧問，國際知名度更大了。她記得，當(dāng)她開始閱讀圖盧茲法官讓·德·科拉（Jean de Coras）講述他在1560年所審判的一樁著名案件的書時，她就對自己說：“應(yīng)該將這搬上銀幕！”鬧上法庭的這樁案子涉及將朗格多克的一個農(nóng)民家庭卷入其中的戲劇性事件。一個失蹤了十二年的男人重新現(xiàn)身，在三四年內(nèi)都被他的家人和社群當(dāng)作真的馬丁·蓋爾，直到最終被他的妻子貝特朗德告發(fā)是冒名頂替。正當(dāng)這個江湖騙子試圖說服法庭，他就是失蹤的那個村民時，真正的馬丁·蓋爾的到來使故事達(dá)到了高潮。票房成功的各種要素都不缺少。法國著名演員吉拉爾·德帕爾迪約（Gérard Dépardieu）同時扮演真假馬丁·蓋爾，他的表演有助于使這個故事更加廣為人知，并使納塔莉·戴維斯成為一位既能被學(xué)界又能被大眾所認(rèn)可的歷史學(xué)家。她再一次顯示出擅長于用地方史來提出普遍性問題的藝術(shù)：在這里，微觀的歷史——一個法國鄉(xiāng)村中假身份的案例——被用來討論身份形成和階級關(guān)系的問題。

大約與此同時，娜塔莉·戴維斯又在探索新的方向，表明了她作為現(xiàn)代早期猶太文化和婦女文化的歷史學(xué)家所具有的能力。正是這些興趣點引出了她迄今最雄心勃勃的著作《邊緣女人》（Women on the Margins，1995），在這部書中，她比較了三位17世紀(jì)婦女的生涯——一個猶太人，一個天主教徒和一個新教徒——以及她們不只是在法國而且是歐洲，或者其他大洲的冒險經(jīng)歷。她解釋說，這個計劃“將我過去的各種興趣——社會學(xué)的、人類學(xué)的、民族志的和文學(xué)的——編織在了一起，而又還能夠讓我探求新的領(lǐng)域”。她目前正在寫作同一取向的有關(guān)文化混合的著作，她甚至在這中間探索了北非的商隊路線。

1995年娜塔莉·戴維斯66歲時出版的這部著作，表明她在毫無倦怠地探索新的道路，其中所顯示出來的同樣的勇氣，也可以在她的個人生活中看到。她對此毫不諱言。1929年她出生于底特律一個沒有被30年代的大蕭條所裹挾的富裕猶太家庭。直到冷戰(zhàn)開始和她碰到錢德勒·戴維斯（Chandler Davis）——一名年輕的哈佛數(shù)學(xué)家，如今他們結(jié)婚已有五十余年——之前，她都生活在平靜之中。她受到的是理想化的教育，最初是在底特律郊區(qū)一家優(yōu)等的私立學(xué)校，而后就讀于史密斯學(xué)院，那是所謂的“七姐妹”——美國七所最負(fù)盛名的女子文科學(xué)院——之一。在此期間，隨著她的社會和政治良知越來越敏銳，她開始積極地參加政治辯論和政治活動，反對種族主義，要求表達(dá)自由、建立工會等等。娜塔莉·戴維斯回憶說，在她那樣得天獨厚的家庭環(huán)境下，“有色人種來到家里，只會是打掃衛(wèi)生、熨衣服或者伺候餐桌”；然而，這并沒有妨礙她很早就投身于反對種族主義的游行示威，并且無論何時，只要她乘坐公共汽車，就有意坐到某個黑人的身旁。

1948年與錢德勒的相遇，完全改變了她的生活。首先，是因為她決意要嫁給一位“異族人”（而且只是在戀愛幾個星期之后），這對于像她這樣的年輕的猶太女子來說是不可思議的。如她所說，錢德勒既非猶太人又非富人。她也很明白，他“英俊、聰明，是個左派，喜歡有才智的女子”，所有這些都無濟于事，無法改變來自她的家庭的反對。于是，她沒有告訴自己的父母，甚至也沒告知史密斯學(xué)院（學(xué)院倒是很例外地沒有開除她），就私奔出嫁了，年僅19歲。其次的原因，是這標(biāo)志著這個家庭開始對付聯(lián)邦調(diào)查局和麥卡錫主義的長篇故事的開始——在那期間，他們的護照被收走，錢德勒還被關(guān)起來好幾個月。直到1962年，他們都在多倫多大學(xué)找到教職而搬到加拿大后，這些問題才算是解決了。正是在20世紀(jì)50年代的艱難歲月中，娜塔莉·戴維斯有了三個孩子并且取得了密歇根大學(xué)的博士學(xué)位。她說，“生養(yǎng)孩子的快樂遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了我們所經(jīng)歷的政治磨難”。她毫無窘色地補充說，“生養(yǎng)孩子幫助我成為一名歷史學(xué)家。它使我更加人性化；它教會我心理學(xué)和人際關(guān)系，并且令‘物質(zhì)需要’和‘身體’這些抽象的名詞血肉豐滿；它向我展露了家庭的力量，而那是那個時候很少有歷史學(xué)家去研究的”。

娜塔莉·戴維斯近來從普林斯頓退休了，她自1978年以來就在那里任教（在加州大學(xué)伯克利分校待了六年之后），然而作為一名研究者和巡回講演者，她依然活躍于全世界的許多地方。她一直是一個完美無缺的榜樣，不僅對于新一代的女學(xué)者，而且對于普遍而言的歷史學(xué)家來說，都是如此。她傳達(dá)給歷史學(xué)家和一般公眾的信息是，可以將研究過去視作學(xué)會希望，因為它表明，無論社會多么專橫無道，總是有可供選擇的余地來讓人們創(chuàng)造自己的歷史?！盁o論現(xiàn)狀看起來多么陳腐不堪和不可救藥，過去總是在提醒我們，變化是可以發(fā)生的。”

娜塔莉·戴維斯在她的朋友莉薩·賈丁的倫敦的家中接待了我，她身材嬌小，神情優(yōu)雅而有魅力，看上去比實際年齡更加年輕。我們進(jìn)行了一場長時間的、友好而熱情的對話，談到了現(xiàn)代史學(xué)的取向以及她的經(jīng)歷和興趣中最為豐富多樣的各個方面。

［你生長在一個猶太家庭，對于這個家庭而言，就像你所說的，“過去太令人不快，不能讓孩子們知道”。那么是什么使得你想要投身于對過去的研究之中？］

從頭說起的話，我想，那是一種脫離了過去而飄蕩無依的感覺，這么說吧，是一種失去了根的感覺。一方面，我的家庭是來自歐洲的猶太移民，我的祖父、祖母和曾祖父、曾祖母都認(rèn)為，他們俄國的或波蘭的過去不值一提，那在很多方面都讓人望而生畏。另一方面，他們又都沒有美國的過去，因為就像其他許多在美國的猶太人一樣，他們所信奉和投身的是將來。我第一次感受到過去的影響，已經(jīng)是我上了高中，開始熟悉那些來自于美國舊家庭并且深深植根于這個國家的過去的學(xué)生之時。那時，我有一位很好的歷史老師，讓我開始閱讀希臘和歐洲歷史、啟蒙運動、法國和美國革命等等。我就是在那個時候突然覺得自己屬于這些遙遠(yuǎn)的時間，并將自己置身于那些純?nèi)皇菤W洲的過往之中。與此同時，了解人們過去所具有的種種情懷的想法深深吸引了我。上了大學(xué)后，我的這種興趣依然繼續(xù)保留著，同時我還癡迷于文學(xué)和寫作，那方面的興趣可以說是家傳的，因為我父親就是一個受人歡迎的劇作家。幾個星期之前，我的女兒在我70歲生日的紀(jì)念會上做回憶性的講話“我父母的女兒”時，還提到她童年時的記憶——聽著打字機噠噠作響，在我思考時又暫停下來。那讓我想起我還是小姑娘時候的事情，我父親在寫作他的劇本時，也是噠噠地打字，然后又停下來。因而，對于寫作和想象性的創(chuàng)造的興趣，很早就在我身上體現(xiàn)出來。至于歷史，它之所以重要，不僅是它給了我所缺少的對于過去的感受，而且還因為它符合我對于政治的濃厚興趣。自上大學(xué)起，為著政治的緣由而去了解歷史就是必不可少的。馬克思說過，歷史乃是唯一一門能夠指導(dǎo)人們走向未來的科學(xué)，并且這樣一種想法讓我入了迷，那就是，我不是作為一個女人或者一個猶太人——這些身份在那個時候似乎并不是什么讓人感興趣的問題，而是作為一個個體處于奔涌不息的人類大潮之中。

至于我畢生對歷史的興趣，一直激勵著我的，不是期望著在過去之中為我們當(dāng)下的問題找到簡單的答案，從過去之中找到藥方或者學(xué)到什么清楚明白的教訓(xùn)。如果真的有這樣的教訓(xùn)的話，也是極其模糊不清的。我剛才所表達(dá)的意見也許會被錯誤地當(dāng)作犬儒主義的歷史觀，可是我不是犬儒派。我常常會想到文藝復(fù)興時期的人文主義者皮科·德拉·米蘭多拉皮科·德拉·米蘭多拉（Pico della Mirandola,1463—1494），意大利人文主義者，《論人的尊嚴(yán)》的作者。所說的關(guān)于人的話：他們可以往上達(dá)到天使一般的成就，他們也可以墮落到可悲的事物之中，做出魔鬼一般的作為。皮科的話在讓我們感受到希望的同時，又讓我們感受到極度可悲情形的威脅。我在更年輕的時候，往往在人類經(jīng)驗中找尋更加積極向上的方面，甚至于到可能出現(xiàn)的壓迫和管制的經(jīng)驗中去找尋。如今我依然能夠以更多的冷靜和憂傷來寫這個方面，然而，我也會樂于討論人道，而它在我眼中更加復(fù)雜，我對它也有了更加廣泛的經(jīng)驗。所以，我要說，我對于過去的重要性的認(rèn)識有所增強也有所擴大，容納了一系列主題。比如說，二十五年前，我開始將婦女納入我的研究，而近來又納入了猶太史和歐洲之外的主題。我的興趣擴展使我具有更加有利的視角來研究過去。

［還在中學(xué)時代，你就積極參與到當(dāng)時的辯論和事件中。你抗議過馬歇爾計劃、麥卡錫主義，而且在公共汽車上你總是坐到黑人的身旁來抗議種族歧視。那么，你是否會將自己視作一位有所執(zhí)著或積極入世的知識分子？你是否將你寫作的歷史用來服務(wù)于這種執(zhí)著？］

我當(dāng)然想要成為一個積極入世的知識分子，然而我介入的方式隨著時間流逝而發(fā)生了改變。我在做學(xué)生時在政治上很積極，直到我開始有了自己的小寶貝。此后，我對正在發(fā)生的事情高度關(guān)注，但是我的行動限于在請愿書和書信上簽名、寄錢，而很少參加持續(xù)進(jìn)行的有組織的運動。當(dāng)然，民權(quán)運動和越南戰(zhàn)爭期間我參加了游行。近年來，我參加了一次對海灣戰(zhàn)爭（那是美國政府犯下的一個極其可悲的錯誤）的抗議，并反對多倫多大學(xué)給前總統(tǒng)喬治·布什授予名譽博士學(xué)位。我還一直支持一些致力于幫助巴勒斯坦人重建他們被毀的房屋，并保護他們的土地免遭定居者的侵占的以色列朋友。然而，除了類似情況下的介入之外，我的執(zhí)著和踐履都與我的工作有關(guān)，比如，捍衛(wèi)更加注重參與的大學(xué)生活形式，以及院系中反等級制的結(jié)構(gòu)。然而，我必須補充一點，如果說我在系里的工作是受到我的政治價值觀激勵的話，我作為一名歷史學(xué)家的工作卻不是為政治服務(wù)的。就我的著作有其批判性的鋒芒——那是我希望能夠一直如此的——而論，在我看來似乎就是一種執(zhí)著和踐履。因為我作為一名歷史學(xué)家的首要任務(wù)，就是去理解過去，圍繞著它進(jìn)行研究以獲得盡可能多的證據(jù)，檢驗我手頭的證據(jù)，盡我所能來解釋它，使提出的各種問題和材料所顯示出來的東西有一個好的結(jié)果。即便在我作為一個信奉馬克思主義的本科生而最為積極地投身于各種活動的時候，我也從來不是一個教條主義者。我覺得馬克思主義是一種對我有幫助的洞見，但我也總是對于我的研究所發(fā)現(xiàn)的東西有充分的尊重。歷史學(xué)通過它所賦予你的視野，通過給予你可以據(jù)以作為出發(fā)點來觀察和理解當(dāng)下的有利位置，通過給予你的智慧或耐心以及那種令人沉穩(wěn)下來的對于變革發(fā)生的可能性的希望，來提供服務(wù)。

［那么，你是否贊同通常的那種見解，認(rèn)為歷史學(xué)家應(yīng)該中立和不偏不倚，而絕不能采取某種立場？］

在過去十年左右，我對于德國占領(lǐng)期間法國學(xué)術(shù)的研究直接就關(guān)涉到這個問題。早在20世紀(jì)70年代初期我就已經(jīng)開始在思考這個問題了，我那時在研究16世紀(jì)的宗教暴力。然而，現(xiàn)在我試圖去理解即便那些與納粹合作的歷史學(xué)家，因此，搞清楚我們正在書寫的人們來自何方的重要性就日益明顯。我不斷地在追問，是什么東西造就了那些史學(xué)家和他們的道德觀。這并不是說他們在我眼中就是對的，而是要通過他們的生活軌跡和他們時代的某些價值觀來使他們能夠為人所理解。換句話說，我不是要以某種精神分裂癥或精神疾病或僅僅是妒忌心來解釋他們（那會意味著某種程度上的還原論），在我看來，一個極端重要的任務(wù)就是要通過他們自己的聲音而不是我的聲音來理解他們。

另一方面，歷史學(xué)家也許會想要——這是個人風(fēng)格的問題——將他或她自己的聲音多少穿插到著作之中。我在寫作16世紀(jì)的暴力儀式時就是這樣做的。我試圖以一種并非還原論的方式來使那些粗野而殘酷的暴力行動呈現(xiàn)其意義。與此同時，我并非想對那一論題不作任何判斷，不在某個地方將自己介入其中。因而，就在那篇文章的末尾，我說，暴力的儀式并非就是暴力的權(quán)利，并且就以某些當(dāng)代的參照而對當(dāng)前作出了評論。倘若我們是以此種方式來介入的話，讀者就很清楚，我們做的是什么事情，我們從何而來，我們站在何處。換言之，我們應(yīng)該以某些說明文字或文學(xué)技巧來表明，敘事的聲音在變化，他們現(xiàn)在聽到的是我們個人的聲音。我很明白，一個人的價值觀在所有的時候都會影響到他所寫作的東西，然而我并不認(rèn)為，歷史學(xué)家每時每刻都應(yīng)當(dāng)是自覺的和干預(yù)的，就像當(dāng)代某些論著所說的那樣。其實，那可能會讓人很厭煩的。

［20世紀(jì)50年代，你生養(yǎng)了三個孩子，又寫作了博士論文，這也是你遭逢了各種戲劇性經(jīng)歷的一個時期：你和你丈夫因為拒絕宣誓反對共產(chǎn)主義而遭到迫害，你的丈夫上了黑名單而無法在一家美國大學(xué)里找到終身教職，并且最終因為蔑視國會而被收監(jiān)。你說過，對于你的學(xué)術(shù)生涯來說，“這段時期最糟糕不過的”就是你思想上的孤立。盡管如此，你是否認(rèn)為，不依附于任何團體也有很大的好處？并且你帶給史學(xué)研究的不少革新就來自這場并非你所自愿的孤立？］

我覺得這個看法很好，那種處境的確有其積極的一面。我不需要非得去做某個人的助理，也用不著費心來取悅于人，因為我的處境不需要去取悅于他們。我甚至沒有在我要去呈交論文的那個城市做研究，而且，我在密歇根大學(xué)念研究生的第一年以后，也不屬于任何學(xué)生團體。那個時候，我們大部分時間住在紐約，我做自己的事情，給不同的雜志投稿，在紐約公共圖書館看書，參加學(xué)術(shù)會議——那些會議雖然很有趣，卻讓我有點孤單，因為我那時候在那兒誰都不認(rèn)識。其實，要是有一兩個像我一樣，撫育孩子的同時又對歷史很感興趣的朋友，情況就會好一些。正是在這個時期，我在紐約碰到了來自哥倫比亞大學(xué)的羅莎莉·科利，我有一個學(xué)期的晚上在哥大教課。我有一本書的獻(xiàn)詞是懷念她的，因為我們之間的談話在思想上對我來說很重要。她對我來說不是教師，而不如說更像一個年長的朋友，這就使得兩個女人之間能夠多少以平等的地位來進(jìn)行獨立的討論。五六年前，我在《邊緣女人》里寫到畫家和博物學(xué)家瑪利亞·西貝拉·梅里安（Maria Sibylla Merian）時，當(dāng)我談到她沒有庇護人之時，我感覺是在提取我的某些個人經(jīng)驗。我希望，我對于此種處境的熟悉給了我一些洞察力，而在提到她能夠以自己的方式來行事時，我又不是僅僅在將自身投影到她的身上。和她一樣，我也是以自己的方式來行事，而且當(dāng)然也不會為誰會來審查我的博士論文而憂心忡忡。在我寫作時，我唯一會想到的是些已經(jīng)故去的知識分子，比如馬克斯·韋伯，還有開始寫作有關(guān)韋伯對新教論題的其他幾個人，那些人我自己并不認(rèn)識。我不是在想，甲或者乙要說些什么，跟我討論的人主要就是我的丈夫，他壓根兒就不是歷史學(xué)家。

［你在20世紀(jì)50年代早期開始攻讀博士學(xué)位時，寫了一篇論克里斯蒂娜·德·皮桑（Christine de Pisan）的論文，然而你卻決定不選擇婦女史來做學(xué)位論文，而那本會是一個突破。例如凱斯·托馬斯說過，50年代后期使得他沒有能夠繼續(xù)從事這一領(lǐng)域的原因，是他缺少對這個主題的一般性興趣。那時候，使得你沒有能夠探索這一新領(lǐng)域的又是什么呢？］

那對我來說，無論從思想上還是從職業(yè)角度來看都不是正道，盡管克里斯蒂娜的《女子之城》（City of Ladies）讓我癡迷，讓我陶醉于對她的研究。所以，我很為自己了解克里斯蒂娜·德·皮桑而高興，但我一點也不為在那時候沒有進(jìn)行婦女史的研究而感到遺憾。首先，我覺得更重要的是去繼續(xù)研究新教改革中的工匠、階級和社會變遷，那個時候沒有人有興趣在這個領(lǐng)域來做我那種檔案工作。其次，我當(dāng)時并不認(rèn)為婦女史給歷史研究增添了一個新的維度。在我考察這第一位女子職業(yè)文學(xué)家時，我試圖從社會角度來給她定位，然而，從我的馬克思主義觀點來看，我不會覺得研究這么一位身居高位的婦女能有多大的新意。我更愿意去探索某些尚未被人涉足過的地方，比如說，我更被在早期的工會中所發(fā)現(xiàn)的思想問題所吸引。那就是我從沒有修訂或刊行關(guān)于克里斯蒂娜的那篇論文的原因之一，雖然《觀念史雜志》表示過對這篇文章的興趣。那時候，我把它放在一邊，又回到我的工匠研究上來了！再次，我不會因為我是個女人，就想要做和婦女有關(guān)的事情。我的選擇還有政治方面的理由。在50年代早期我寫作那篇論文的時候，我們正處于冷戰(zhàn)和朝鮮戰(zhàn)爭期間，當(dāng)時真正成問題的是和平，而不是婦女。

［你有自己的歷史哲學(xué)嗎？］

在某種程度上是有的，但那并不涉及對于各種進(jìn)化階段的信念。1998年我有一篇名為“超越進(jìn)化”的論文，收在波蘭歷史學(xué)家耶日·托波爾斯基（Jerzy Topolski）的紀(jì)念文集中，我在那篇論文中討論了現(xiàn)代化理論——馬克思主義的和非馬克思主義的——的論點，那些理論都一致相信存在著進(jìn)化的各個階段。我完全不同意這種觀點，因為我相信不存在什么單一的軌跡。也許我年紀(jì)再大些的時候又會改變自己的觀點，但我現(xiàn)在拒絕這種我在做研究生時所信仰的進(jìn)化模式。我堅持認(rèn)為，存在著多樣化的軌跡、多種多樣的道路。如果說這里面有什么哲學(xué)的話，那也是一種尋求爭議而非共識或融貫的哲學(xué)。與其說這是一種哲學(xué)，不如說是一種對過去的看法，它關(guān)切的是在一個共有的框架內(nèi)多種多樣的行事方式，它在歷史運動中尋找的是紛爭和裂縫，而非和諧一致。

［你對16世紀(jì)尤其是新教有很多研究。你認(rèn)為你不是基督徒這一點對你的研究而言是好還是壞？你是否認(rèn)為這一立場能夠讓你取得局內(nèi)人所無法得到的洞見？］

對我而言這是好事。但我并不認(rèn)為這是一個必要條件，因為讓·德呂莫（Jean Delumeau）就是一個了不起的例證，表明即便在天主教的框架中進(jìn)行研究，也可以具有不偏不倚的立場和多樣化的視角。但我覺得，對我來說，在20世紀(jì)50年代沒有任何教派偏向卻是一個明顯的好事，那時候還有很多論著是懷有教派之見的，即便是在優(yōu)秀的史學(xué)著作中。新教徒的文章發(fā)表在新教的雜志上，天主教徒的文章發(fā)表在天主教的雜志上，如此等等。既然我并不是在研究猶太人，而且又沒有任何派別傾向，我就退了出來。對我而言，最大的轉(zhuǎn)變就是離開了進(jìn)化論的立場，或者用舊的術(shù)語來說“進(jìn)步的”立場。在我開始對人類學(xué)和婦女史感興趣時，我也開始用新的眼光來看天主教。人類學(xué)對于宗教的研究方法以及對于宗教更多形式的研究，開闊了我的眼界。這使得我不再將天主教視作一個行將衰亡的體系，而是與新教同樣活躍著。而我相信，這種轉(zhuǎn)變由于我是一個局外人而來得更加容易。

［將情況顛倒過來，在你研究猶太人問題時，作為一個局內(nèi)人，你是否會因為情感的投入而喪失掉某種洞察力？］

是的，我相信有這個危險。對于我來說，如果從事猶太問題研究時，能夠把在關(guān)于新教和天主教的問題上作為局外人進(jìn)行研究的經(jīng)驗帶到這個課題來，情況會更好。我想，我會盡力利用移情的技能，同時從內(nèi)和外兩個方面來觀察這些問題。就猶太人問題而論，我的確在盡力這樣做，努力做一個局外人來進(jìn)行研究，特別是在涉及那些讓我驚駭，即便我對它們已經(jīng)非常熟悉的事情時。在那種情形下，幽默感以及取笑自己的文化、被猶太人給自己唱的頌歌的某些方面所取悅的能力，也許會有所幫助。比如說，我在寫作《邊緣女人》的導(dǎo)言時，就給我所研究的猶太女商人格麗柯爾（Glikl）提出了一個問題，問她為什么總是將自己的兒子們稱作拉比（一種榮譽稱號），而從沒有給女兒們?nèi)魏翁厥獾拿?。我就是以這種方式切入猶太人過去的性別歧視的習(xí)俗——那是猶太文化中讓人煩惱的一個方面。因此，我是站在局外來揭示猶太教的某些方面的。而格麗柯爾的答案就讓我這樣去做。通過自嘲，你可以以某種方式將你與自己所熟悉的東西拉開距離。簡而言之，我非常喜歡努力去做一個在局內(nèi)的局外人的想法。

［有沒有哪些具體的理論家對你的研究而言特別重要，或者你僅僅是從工具性的角度來選擇他們的呢？］

主要是工具性的考慮，這并不意味著對他們不尊重。我的意思是，我對其負(fù)有最大責(zé)任的人不是理論家——我尊重他們，而且對于其中我所熟識的人，我很喜歡他們——而是我在寫作的那些人。我最終的責(zé)任是對于我那些16世紀(jì)的研究對象以及拉伯雷和蒙田——16世紀(jì)偉大的觀察家——而言的。我總是要回過頭到這兩位思想家那里去檢驗我的論點。他們不是理論家，而是對他們那個世紀(jì)（婦女除外）有著深入了解的眼光敏銳的觀察家。因為這一點，我覺得，如果我的研究走在正軌上的話，就會在拉伯雷和蒙田那里有某種回響。說到婦女問題，我要回到瑪格麗特·德·納瓦爾（Marguerite de Navarre）。比如說，在我關(guān)于禮物的書中，我感到必須去重讀涂爾干和莫斯，他們之所以重要，是因為他們確實花了很多時間來思考關(guān)于交換的理論。但這并不意味著，我就覺得必須向他們致敬，對他們關(guān)于這個主題所說的一切恭恭敬敬。在我討論文化混合的書中也是如此，我在其中試圖從歐洲以外的其他視角來看問題。我利用了豐富的資料。我提出了自己的觀點，然而我還想知道，后殖民主義的作家和學(xué)者們對這個主題在說些什么。我偶爾會受到他們中某些人的啟發(fā)——如來自摩洛哥的杰出的文學(xué)批評家阿卜杜勒法塔赫·吉里托（Abdelfattah Kilito），我最近見到過他，但即便如此，我不會將他們視為我不容置疑的導(dǎo)師。

［你的第一本書《現(xiàn)代早期法國的社會與文化》（Society and Culture in Early Modern France）出版于女權(quán)運動的早期階段，這本書使得你成為婦女史的一個典范。婦女史中是否有某些發(fā)展是你不想與之發(fā)生關(guān)聯(lián)的？］

我首先得說，如果我對女權(quán)運動中所出現(xiàn)的某些東西有批評的話，也不會是將其視為敵人。目前在運動中還存在激烈的斗爭，然而倘若說我有所保留的話，我的批評也不是想要將人們趕出門去，或者認(rèn)為我是全然了解這個問題的人。我一點也沒有這種想法。我不喜歡帶著這樣的想法寫出來的婦女史：認(rèn)為它有其絕對的主題，而所有其他東西都是背叛或者是純?nèi)诲e誤的。我更樂意看到不將婦女視為犧牲品的婦女史（我在說這一點的時候，心中并沒有某一本具體的書），不對許多情形下婦女在與男人合作甚至共謀熟視無睹的婦女史。20世紀(jì)70年代我在寫作對這一領(lǐng)域狀況的綜述時，敦促歷史學(xué)家們將眼光從女名流（這是她們在17和18世紀(jì)的名冊上的稱號）身上移開。在我看來，我們不應(yīng)該僅僅是創(chuàng)造出關(guān)于這個性別的現(xiàn)代版本，盡管它有助于讓那些時代杰出婦女為人們所矚目。然而，這并不意味著不可以有某些正好以婦女作為主角的研究。事實上，我的《邊緣女人》就是這樣的情形，盡管其中也有男人，我還是決意以三個女人為焦點。但是，必須記住的是婦女所處的關(guān)系和網(wǎng)絡(luò)的范圍，否則，就有看不到她們置身何處的危險。生活中有若干個系統(tǒng)籠罩在她們身上，我們必須記得這些系統(tǒng)的存在，好看得到全貌。前一段我在柏林的一個研究小組，我的朋友芭芭拉·哈恩（Barbara Hahn，她研究18世紀(jì)后期和19世紀(jì)早期柏林的女文學(xué)家，其中大都是猶太人）有一篇極其有意思的論文，探討那些與猶太女人發(fā)生關(guān)系的德國男基督徒。她看到了男人們在互相寫的信中以嘲諷的口氣提到他們的女人，這是其他學(xué)者所已經(jīng)注意到的。但是，她還看到了這些男人寫給他們的猶太女人的充滿溫情和懇求的書信。只有將這些信都放到一起，才可能對他們的關(guān)系有更好的理解。你不能僅僅注意那些他們互相就自己的女人說閑話的信件，還得看到他們寫給跟他們睡覺的那些女人的信。換句話說，要緊的是我們應(yīng)該在更加廣闊的視野下來審視女人。

［你的《檔案中的虛構(gòu)》（Fiction in Archives）生動地表明了在所謂的對于過去的如實記載中活躍著敘事的傳統(tǒng)。你會贊成將歷史與虛構(gòu)之間的界線模糊化的理論嗎？］

歷史寫作和歷史研究包含了想象的成分。因此在這兩種文體的思考和寫作方式當(dāng)中有重疊的部分。但是在另一方面，人們認(rèn)為，歷史學(xué)家需要有證據(jù)來支持他們所做的每一個陳述?；蛘?，倘若他們沒有清楚的證據(jù)的話，他們就要使用諸如“一定會是”或“也許是”這樣的成規(guī)說法。在昨天我與小說家貝麗爾·吉爾羅伊的談話中，這是兩種文體之間深刻而重要的區(qū)別。寫作小說的作家大概會斷定他或她不用回到某個文本來進(jìn)行檢驗，而只是隨著情節(jié)的展開讓事情發(fā)生。歷史學(xué)家卻不能這樣做。如果你想遵循歷史學(xué)家的規(guī)則的話，那是不能容許的。我們有一個戒條：不能只憑自己內(nèi)心的想法，而且也要求諸外在于我們的某些東西，比如檔案或手稿，或者從過去遺留下來的圖畫或某些蹤跡。而我必須說，我喜歡受制于外在于自己的某些東西。

［我能不能問你一個你對馬克·布洛赫和艾琳·鮑爾（Eileen Power）——兩位與你本人一樣具有創(chuàng)造性的歷史學(xué)家——提出過的同樣問題：“你與你的老師們有著什么樣的關(guān)系？你將誰引以為一同進(jìn)行創(chuàng)新的同伴？你期望有什么樣的繼承者？”］

我尊重以往的學(xué)者和我大學(xué)時的老師們，并從他們身上學(xué)到了很多東西，但是他們對我來說并不具有特殊的意義。我的確認(rèn)為自己是在完全自由地做自己想要做的事情。那部分是由于我屬于有著自由意識而又不曾感受到任何“影響的焦慮”（按哈羅德·布魯姆［Harold Bloom］的說法）的那代政治人。比如說，我沒有覺得我必須表現(xiàn)出足夠的個性，不能說出與別的學(xué)者說過的類似的話。我既不會因為反叛他們而煩惱，也不會因為自己沒有表現(xiàn)出徹底的原創(chuàng)性而深感失望。我只是不把這當(dāng)作一個問題。也許這種態(tài)度多少與我的性別，與我是一個女人有關(guān)。我不是一個害怕父親的兒子，我早年時不多的幾位女教師對我而言更像是姐姐一樣。

說到將來，說到我的繼承者，我希望我的學(xué)生重視我對他們應(yīng)該如何進(jìn)行研究而提出的建議，但我也希望他們能夠獨立。當(dāng)我感覺他們走到一個顯然對于我的研究是批判性的方向上的時候，我希望他們能夠公平對待我的論著，不要扭曲我的觀點，再繼續(xù)提出他們自己的論證。這里也許又有一個性別特征的問題，是我有時在女學(xué)者所寫作的評論中觀察到的。她們往往在評論中花很大力氣來寫出準(zhǔn)確而仔細(xì)的提要，即便她們接下來是要展開攻擊。最后，對于那些獨立的離你而去的學(xué)生，我還要補充的最后一點就是，他們從你的身上得到想法，卻不承認(rèn)傳承的譜系，那又怎么樣呢？我當(dāng)然希望自己開創(chuàng)性的身份得到承認(rèn)，但是如果沒有這樣的話，我會記得伍迪·艾倫的電影《曼哈頓》中一句了不起的話。他在回憶自己幼年時代時，記得自己的父親和母親為了一個偷東西的黑人女仆而爭了起來。母親說她要將這位女仆解雇，父親的回答是：“那她又去偷誰呢？” 對那些學(xué)生，我就是這樣的感受：除了給他們想法之外我還能干什么？因此，就順其自然吧，要緊的是思想的推進(jìn)?？疾煲幌逻@種態(tài)度是否在女人身上比在男人身上更常見，想必很有意思。有可能女人更慣于看著孩子成長，更情愿推動他們走向獨立。

至于我引以為與自己一同進(jìn)行革新的同伴的，我要說是卡洛·金茲堡，我感覺與他非常接近，并且多少是在為同樣的事業(yè)而奮斗，即便我們并不總是意見一致。另一個同伴是埃馬紐埃爾·勒華拉杜里，尤其是在他的著作《蒙塔尤》《朗格多克的農(nóng)民》和《羅芒狂歡節(jié)》中。我在相當(dāng)孤立的情況下進(jìn)行研究時所發(fā)現(xiàn)的莫里斯·阿居?。∕aurice Agulhon），對于我走上人類學(xué)之路也極端重要。事實上，我記得在閱讀他的《南方的社會交往》時，我感覺與他的興趣非常相近。至于愛德華·湯普森，除了推崇他的著作之外，我也對幾乎在同一時間他和我都轉(zhuǎn)向“喧鬧小夜曲”這種巧合大為吃驚。他為此給我寫過信，我們?yōu)樽呱线@條共同道路而頗為高興。在我開始研究婦女史和性別史時，與吉爾·康薇——一位真正的先驅(qū)者——非常接近，并且也認(rèn)為路易斯·梯利（Louise Tilly）、瓊·斯科特（Joan Scott）和我是很好的盟友。

［你從學(xué)術(shù)界得到的承認(rèn)，包括不少于三十個獎項、若干榮譽學(xué)位以及你的著作的十多種語言的譯本?；仡櫮愕某晒χ?，你最引以為豪的成就是什么？］

我覺得這些獎項很不錯，但是在我得到榮譽時，我基本上把它們看作一樁社會事件，對于他人比之對于我自己來說意義更大，因為它們也許有助于年輕人，激勵他們的學(xué)術(shù)生涯。要我想想自己的著作，我不覺得有哪一樣是讓我尤其感到驕傲的——我自己的論著中沒有我特別偏愛的。想到我的著作有時能夠給人們的生活——既給學(xué)者，也給更廣泛的公眾——帶來喜悅、見識和希望，我會非常高興。至于說最讓我自豪的成就，我不覺得除了自己的兒輩和孫輩之外，還有什么更重要的東西是我可以留傳到將來的。對我來說，沒有什么東西比這更重要。

倫敦，1998年11月

本文節(jié)選自《新史學(xué)：自白與對話》([英]瑪麗亞·露西婭·帕拉蕾絲-伯克 編，彭剛 譯，北京大學(xué)出版社，2023.9)，有刪節(jié)，注釋從略。