2023年10月14日，復旦大學資深教授葛劍雄、上海師范大學教授虞云國、書評人維舟圍繞思庫“海外中國研究叢書”精選版第三輯《中國轉(zhuǎn)向內(nèi)在》《天潢貴胄》《權(quán)力關(guān)系》討論了宋朝與中國歷史的轉(zhuǎn)折，以及海外研究視角的借鑒意義。

海外視角能夠給我們帶來什么？

維舟：近年來出現(xiàn)了很多像《夢華錄》《滿江紅》這樣的影視劇，民眾對于宋朝的關(guān)注度跟以前相比有所提升。宋史研究以前在國內(nèi)相對來講似乎是有一點點薄弱的，反倒是海外出現(xiàn)了不少佳作。我從大學時期開始就看海外中國研究叢書，里面有很多跟宋朝相關(guān)的書籍，比如說劉子健的《中國轉(zhuǎn)向內(nèi)在》、賈志揚的《天潢貴胄》。我想請教兩位老師：從你們對于中國歷史的研究來說，海外對于宋史的研究，能夠給我們提供什么樣的新視角，或者新見解？

葛劍雄：現(xiàn)在的宋朝熱，主要是因為這幾年出現(xiàn)了一些普及性的書以及文藝作品，所以宋朝的知名度和大家對宋朝的關(guān)注度就高多了。從社會風尚角度看，很重要的是怎么普及這些研究。

至于國外對宋朝歷史的研究，是不是我們國內(nèi)的史學界就不重視呢？也不是。這實際上是史家觀念的不同。海外的那些學人，包括像早期的劉子健教授，一些他的學生，還有那些完全站在外部的學者，他們對宋朝的研究當然是從他們的歷史觀點出發(fā)的。我們國內(nèi)不能說不重視宋史研究，也有不少成果。但是我們的重點在哪里呢？以我這個外行人所看到的——王安石變法。還有呢？農(nóng)民戰(zhàn)爭——你看關(guān)于宋代農(nóng)民戰(zhàn)爭史就出那么一大本。還有呢？研究宋朝主戰(zhàn)主和、北伐的那些。同樣研究宋朝的財政、宋朝的經(jīng)濟，我們國內(nèi)的研究跟日本斯波義信他們研究宋朝經(jīng)濟的角度就不同。所以我覺得并不是我們國內(nèi)不重視，也不是我們國內(nèi)沒有研究成果，而主要是價值觀念不同。

葛劍雄教授

虞云國：維舟說到20世紀宋史研究比較薄弱。從我的角度來看，我們說任何東西都要比較，如果把宋史研究和我們中國古代史里傳統(tǒng)的先秦、秦漢、魏晉南北朝、隋唐這些時段來比較，那在改革開放以前，宋史確實比它們?nèi)酢＿@個我想恐怕有一個原因，就是以前的傳統(tǒng)史家都是從前面做起。像呂思勉，他就一部一部斷代史寫下來，寫到隋唐五代史寫不動了，他有宋遼金元史的札記，但是他已經(jīng)沒時間寫了。就中國歷史來說，上古秦漢時候是個頭，這是過去的治學傳統(tǒng)。

第二個原因，宋代印刷術(shù)發(fā)展讓史料一下子爆炸，宋代的史料恐怕超過唐代十倍都不止。在前面的幾個時段，一個人窮幾年之力就能夠把這一時段的史料讀下來。而宋史，我想沒有一個宋史學者敢說能把宋代史料全部讀完，只能夠在里面刨一點做一點。

第三個原因，史學研究，學隨術(shù)轉(zhuǎn)，“術(shù)”，就是權(quán)術(shù)、政治。還有學隨世轉(zhuǎn)，隨整個時代大形勢轉(zhuǎn)。因為我們都希望中國強大，那么秦漢、大唐很自然就有更多人關(guān)注了。我想這三個方面大概就是過去宋史研究相對比較薄弱的原因。

海外宋史研究實際上起步也很晚，也是從20世紀中期開始。日本在這方面走得比較靠前。內(nèi)藤湖南提出一個大框架，宮崎市定、桑原騭藏、加藤繁等把它上升了。應該承認，20世紀四十年代到五六十年代，日本學者是走在我們中國學者前面的，我們現(xiàn)在還要參考他們那個時期的研究成果。歐美更晚一些，五十年代初法國的白樂日搞宋史計劃，他當時就是從人物入手，起步很晚。

另外，和我們過去的學術(shù)取向有關(guān)，剛才葛老師說了，宋史研究就這么幾個點：一頭宋太祖講一講，然后王安石講一講，然后是宋代三大農(nóng)民起義，然后水滸。但是我要說一點，到改革開放以后，我們的宋史研究迎頭趕上，應該講這40年來宋史研究的成果和現(xiàn)狀都讓人刮目相看。宋史研究沒有哪一個主要層面是空白的，只不過是需要進一步深耕的問題?？梢哉f，80年代以后我們中國的宋史研究，不僅完全可以和美國、日本對話，而且已經(jīng)成為主力了。這個就是宋史研究的大概情況。

剛才說到這套海外中國研究叢書，我今天帶來了我讀的那一本——劉子健的《中國轉(zhuǎn)向內(nèi)在：兩宋之際的文化轉(zhuǎn)向》。這本書我是下過好多功夫的，讀了四五遍都不止。今年是這套叢書出版35周年，剛才問了江蘇人民出版社的編輯，他說是1988年出的第一本，就是《中國的現(xiàn)代化》。80年代以后國門打開，外面的方法、思潮、成果都蜂擁而入。江蘇人民出版社這套書實際上就是踩了當時改革開放的鼓點，現(xiàn)在走過了35年，它是比較偏重于中國傳統(tǒng)人文學科的，堅持時間最長，出版的書目最多，影響也最大。

虞云國教授

宋朝在中國歷史上有何地位？

維舟：剛才虞老師給了我們一個很好的提醒，就是很多話題看上去是歷史的，但實際上它跟時代變動是緊密相關(guān)的。我在大學的時候也讀過這本《中國轉(zhuǎn)向內(nèi)在》，當時我還是把它當作一個宋史命題來看。但是后來自己也順藤摸瓜讀了劉子健先生另外的幾本書，包括他自己的傳記，發(fā)現(xiàn)他看起來給人感覺好像是一個書齋里的人物，但在年輕的時候也曾很激烈，甚至在抗戰(zhàn)的時候想過去研究日本。他是后來才去研究宋朝的。這個發(fā)現(xiàn)讓我覺得很驚訝，后來我重新讀的時候就意識到一點——他寫宋代中國轉(zhuǎn)向內(nèi)在，不是寫的宋朝轉(zhuǎn)向內(nèi)在，他寫的是中國轉(zhuǎn)向內(nèi)在。他談的其實是當時一個巨大的變動，就是中國在安史之亂以后，絲綢之路逐漸關(guān)閉，整個內(nèi)陸對外的交通就斷絕了。在這種情況下中國的整個文化完成了一種轉(zhuǎn)型。這看起來是一項對宋朝這個斷代的研究，但實際上是有大歷史眼光的，是在千年的視角下得出的一個結(jié)論，比如說整個社會在趨向某種保守、轉(zhuǎn)向自我認同、對外部世界開始疏遠。當然，好處是社會完成文化整合，比如說日本的江戶時代閉關(guān)鎖國，但我們現(xiàn)在所知道的日本的一系列文化特色其實也都是江戶時代奠定的。我覺得宋朝也有點類似，在“轉(zhuǎn)向內(nèi)在”的過程中，這個文化就逐漸定型了，真正形成了自身的認同。所以我們需要自己好好地去理解這個變動究竟是怎么一回事。

大學時我讀到陳寅恪先生說中國文化“造極于趙宋之世”，當時我是有點震動的，因為我們一直都在講盛唐，給人的感覺好像盛唐才是中國古代的巔峰，但他認為中國文化的巔峰實際上是在宋朝。嚴復也說過：“中國所以成為今日現(xiàn)象者，為善為惡姑不具論，而為宋人之所造就，什八九可斷言也。”我們怎么理解宋朝的重要性？

維舟

葛劍雄：我們看歷史不是看具體的事物，而是要去看界定歷史的價值觀。比如文化，文化的定義是什么？標準是什么？陳寅恪講這個話，包括他以后講王國維的，講他自己定位的，他是從他的價值觀念來評價的。如果我們把文化的概念擴大，包括物質(zhì)文化、精神文化，或者把它的范圍延伸到農(nóng)民，那么絕對不應該說宋朝已經(jīng)到了頂峰了。陳寅恪對宋朝的高度評價是根據(jù)他理想的、他自己的價值觀念得出的。我覺得我們今天來評價這個事情，首先大家要明確一個共同的指標。你的指標跟我的指標不一樣，這永遠沒法討論。如果我們要討論陳寅恪這個判斷是否正確，首先我們要明確陳寅恪講的文化是什么概念。我想它主要是在人文方面。否則怎么解釋呢？難道宋朝的文學超過唐朝了嗎？這個是沒有辦法比的。如果再看基底方面，比如說我們講的宋朝的市民文化，就比明朝的發(fā)達了嗎？那當然也不能這樣講。所以陳寅恪的話主要還是一種人文觀念，包括他對王國維的評價，包括他寫柳如是，都是寄托了他自己的文化觀念的。

維舟：我覺得這個問題可能換一個問法會好一點，比如說我們怎么理解宋朝對當下中國的影響或者重要性？

活動現(xiàn)場

虞云國：我在其他一些地方講過，對陳寅恪和嚴復這兩大名人的話，都要全面準確地去把握。比如說陳寅恪的話，他說“文化造極”，他只說是文化造極。而且這個“文化造極”就像剛才葛老師所說，它主要還是從人文方面來說的，宋代相對是比較自由，比較開放，比較有獨立精神，陳寅恪在這里是寄托了自己的“塊壘”在里面。所以“文化造極”并不是說宋代一切都造極，這種絕對的話是歷史學的大忌。另外他還講到“后漸衰微，終必復振”，現(xiàn)在有些通俗讀物的寫作者就說“終必復振”是指一定會振興。但這個振興不是叫你振興到宋朝去。盡管我是搞宋史的，宋朝就那么好嗎？符合我們現(xiàn)代的價值觀念和人文理想嗎？陳寅恪的話也要全面去看，他在另一個地方明確講，我們將來要建設(shè)的文化是什么？他說“一方面吸收輸入外來之學說，一方面不忘本來民族之地位”。外來的好東西吸收輸入，我們本民族的優(yōu)秀的東西，也還要記住它，這才是陳寅恪理想中的中國文化。

再說嚴復那句話。嚴復不能說是歷史學家，他是思想家。他看到宋代和現(xiàn)在比較接近，宋代的制度、文化、風俗對現(xiàn)在的影響相對說來在某些方面比唐代要更直接一些，這個大觀點沒錯。但是有一點，從秦始皇開始到辛亥革命為止都是帝制時代。帝制時代的根，壞的東西、好的東西，都要從秦制里去找。譚嗣同說，中國“二千年來之政，秦政也”。我們一方面要找宋代的基因，我們更要挖專制的根子，這根還在秦朝。

嚴復講的是籠統(tǒng)的宋朝。宋朝320年，籠統(tǒng)地說宋朝怎么樣，從歷史研究的角度來看是失之于粗。實際上，歷史研究還是要進一步深入和細化的。

趙佶《秾芳詩帖》

如何理解宋代皇帝

與士大夫共治天下？

維舟：剛才虞老師提醒得很對，比如說十之八九來自宋朝，你要看是從什么觀點、什么角度去看的。前一陣我去西安，別看西安滿大街都是唐的元素，現(xiàn)在的古城實際上是明清時期留下來的。所以“到西安看盛唐”，其實看的都是人工的東西。還有本地朋友跟我講，別看展示給你看的都是盛唐元素，但實際上西安人骨子里真正認同的是秦的那一套。這也很有意思，一個社會的潛意識或文化傳統(tǒng)，得看你怎么追溯、從什么角度去追溯、追溯到什么時候。我就想很多歷史學者，他在回顧某一些歷史的時候，實際上都是有寄托的。從這個角度來看的話，我覺得宋其實對于很多人來說不只是一個朝代，它有的時候也是一種理想，或者說是寄托著某種理念在里面。

宋史學者趙冬梅老師前些年寫了很多書，她曾回答這樣一個設(shè)問：如果能夠穿越到過去，你要回到哪個朝代？她認為最好的就是北宋中期。那么什么意義上是最好的呢？她不是從物質(zhì)文化意義上去講，而是說那個時代政治比較清明，士大夫地位相對較高，出現(xiàn)了“皇帝與士大夫共治天下”這樣的說法。當下很多人一談到宋朝的政治都很向往，至少在古代，那個時代好像真的是士大夫最好的年代——唐朝前中期還是貴族政治為主，到了明清時期士大夫地位就已經(jīng)掃地了，到最后甚至到了要口稱“奴才”的地步。相比之下，這當然讓人對宋朝更有好感。

那么，為什么宋朝皇權(quán)和士大夫之間會有這樣一種結(jié)構(gòu)？或者說這是否是歷史的真實？這個皇權(quán)的特點是什么？這個我想請兩位來談談，我想肯定有很多人感興趣。

《十八學士圖》局部

葛劍雄：這有兩個背景，一個是經(jīng)過唐朝后期的宦官弄權(quán)、軍閥割據(jù)，經(jīng)過五代的分裂，宋朝開國皇帝趙匡胤最關(guān)注的是怎么能夠避免分裂，國家怎么能夠穩(wěn)定，他從這個方面吸取了教訓，這是一個因素。

第二個因素，應該承認趙匡胤個人所起的作用。在全面地為國家的治理做出貢獻、制定制度方面，趙匡胤可以說超過以前任何皇帝。比如說杯酒釋兵權(quán)，從趙匡胤開始，真正做到了把軍隊掌握在朝廷手里面。又比如說權(quán)在中央，地方上沒有出現(xiàn)一個專權(quán)的長官，這個體制也是他開創(chuàng)的。他規(guī)定不許殺言官。蘇東坡烏臺詩案，現(xiàn)在我們講是因為太后提醒皇帝不能殺文官，其實就算太后不提醒，正常來講除了特別嚴重的罪行，按宋朝規(guī)定皇帝是不能殺他的。這些都是趙匡胤定下來的。有這樣的記載，開始人家都以為這個話是講講的，后來金兵進入開封以后才發(fā)現(xiàn)這個秘密：宋朝有規(guī)定，每個新皇帝繼位，一定要由老太監(jiān)帶他到一個密封的小房間里面去，里面放著寫有趙匡胤祖訓的碑，上面寫著不許殺大臣、不許殺言官。所以宋朝的很多制度某種程度上我覺得跟趙匡胤個人的貢獻有很大關(guān)系，沒有哪個朝代的開國皇帝那么開明。所以宋朝出現(xiàn)的所謂“共治”，其實是因為有趙匡胤這個祖訓的約束，再加上當時的皇帝比較軟弱，比較開明，那么大臣就可以對皇帝產(chǎn)生大的影響，甚至有些左右朝政。

但是大臣不完全是公正的，知識分子也是人，那么就出現(xiàn)了黨爭，出現(xiàn)了政治派系的斗爭。某種程度上，在專制集權(quán)體制下如果皇帝的權(quán)威不夠，恰恰會造成政治的混亂。我們不要把宋朝士大夫參政看成接近現(xiàn)代民主制度，這根本是兩回事。知識分子就代表自由民主嗎？不是這樣的。中國傳統(tǒng)知識分子也是專制的。像宋朝那些士人，他們根本不可能代表各階層，他們來管理天下，未必就比一個精明的皇帝管得好。

簡單講，不存在皇帝跟知識分子的共治，沒有到這個階段，這是在特殊情況下因為皇帝比較開明或者比較軟弱才出現(xiàn)的表面上共治的情形。真正的共治是要靠權(quán)勢的，比如東晉初年“王與馬共天下”。宋朝不存在這個情況，但是由于趙匡胤個人的一些影響，宋朝的確出現(xiàn)了跟其他專制時代不同的、比較清明的情況。

宋太祖趙匡胤

虞云國：這個問題是比較復雜的一個問題，宋史學界的觀點也并不一樣。士大夫本身就不是一個整體，知識分子不是一個階級，而是一個階層。實際上剛才葛老師已經(jīng)講到一個很關(guān)鍵的思路，在東晉是王與馬共天下。今天對談的主題是“宋朝與中國歷史的轉(zhuǎn)折”，那么這個轉(zhuǎn)折到底轉(zhuǎn)折在哪里？我提幾個主要方面，也牽扯到剛才葛老師講到的從魏晉南北朝隋唐的貴族體制向宋代以后的士大夫官僚體制轉(zhuǎn)變的情況。

我認為，主要從政治格局來看，那就是由原先的貴族官僚和皇帝共治天下，變成宋代以后科舉官僚和皇帝治理國家。從這個角度來看，說共治天下是可以的。當然，還要進一步講這個“共治”是怎么一個情況。從軍隊角度來看，從隋唐的義務兵制到宋朝的雇傭兵制，軍隊變成國家來養(yǎng)，這也是一個重大變化。這么一來，代表國家的皇帝權(quán)力就更集中了。

從經(jīng)濟角度來看，最大的變化，唐代是均田制，是土地國有制，中唐以后均田制瓦解，到了宋代是土地私有制占主導地位，土地可以自由流動，自由買賣。這對整個社會結(jié)構(gòu)變化影響很大，有土地的人就有私有財產(chǎn)了。另外，商品經(jīng)濟隨著整個社會的發(fā)展在宋代社會生活中的比重上升了——但是也不要把它夸大到絕對的地步。還包括城市的轉(zhuǎn)型，從原先商業(yè)區(qū)和居民區(qū)分離的坊市制轉(zhuǎn)變?yōu)樗未用駞^(qū)和商業(yè)區(qū)混在一起的面貌，城市的經(jīng)濟成分比隋唐要增加了，除了城還有市，還有鎮(zhèn)。另外，安史之亂以后，人口第二次南移，然后到靖康之變，中國社會經(jīng)濟重心的南移徹底完成，這與我們現(xiàn)在的經(jīng)濟地理布局也有很大關(guān)系。

從社會制度來看，魏晉南北朝隋唐是貴族制，貴族就是有身份的。到了宋代以后，地主也好，官僚也好，都是沒有身份的。非身份性的官僚、非身份性的地主，包括士大夫科舉入仕，可以做官，有一定的特權(quán)，但第二代、第三代就沒有這個特權(quán)。還有那些部曲、奴隸都被解放出來，人身自由相對來說比前代要好多了。

思想文化方面出現(xiàn)了宋學，以理學為中心的宋學對整個宋代以后的思想文化有很大的影響。還有市民文化起來了。宋代是市民文化發(fā)展的重要階段。進入宋代以后，因為宋遼西夏金先后并存，民族主義相對抬頭了，遼朝、金朝也認為自己就是中國，大家都是中國。

我想這些變化就是我們這個主題所要討論的。在這個主題下面，我們可以看到剛才講到的士大夫和皇帝是不是共治天下。這里就牽扯到我一再推崇的劉子健先生的話。他認為宋代皇帝與官僚士大夫所謂的共治分為四個模式。第一個模式是宮廷掌控的模式，也就是我們所說的，與士大夫即科舉官僚共治的模式，在這個意義上把它說成是皇帝與士大夫共治天下，也是可以的。這個模式的最佳狀態(tài)就是趙老師推崇的、我也認同的宋仁宗時期。當然也有很多弊病，像剛才葛老師說的扯皮、黨爭等等。而后就有一個逐漸的變化，從王安石變法開始，到了宋徽宗和蔡京時代，就變成第二個模式。劉子健先生把它定義為宮廷集權(quán)模式，他對這個模式做了個解釋，就是皇帝和他的代理人獨立行使中央控制權(quán)。具體來說，就是宋徽宗和以蔡京為代表的所謂“六賊”控制模式，其他的官僚士大夫只能例行公事地從旁邊贊成決策。第三種模式叫作專制模式，就是決策由皇帝或其代理人獨謀、獨斷或者共謀，官僚只能部分分享權(quán)力，但是無權(quán)參與決策。南宋高宗前期用秦檜議和的時候是這個模式，我認為很短暫。然后劉子健提出第四個模式——獨裁模式。他這么解釋的：君主及其代理人大權(quán)獨攬，壓制甚至鎮(zhèn)壓任何有反對意見的其他官僚或士大夫，包括在野的知識分子。這個就是宋高宗秦檜專政的階段。劉子健先生用這四個模式來解釋，那就比我們剛才籠而統(tǒng)之地說士大夫和皇帝共治天下要深入得多，而且我認為基本上是符合宋代歷史趨向的。所以士大夫不過是“毛”，政權(quán)、帝制、專制才是“皮”，“皮之不存，毛將焉附”，“毛”的狀態(tài)、“毛”養(yǎng)得好不好是由“皮”決定的?？紤]宋代所謂士大夫和皇帝共治天下，就要考慮到君權(quán)和皇帝的情況怎么樣。剛才葛老師說了，皇帝無能就會造成南宋中后期的權(quán)相專政，所以我認為，一定要把皇權(quán)和整個政治生態(tài)聯(lián)系起來考察。南宋的政治生態(tài)明顯不如北宋，如果要穿越到宋代，當個趙家天下的子民，你愿意穿越到秦檜時代嗎？肯定不愿意。秦檜是不是士大夫？標標準準的士大夫，字寫得很漂亮，相貌堂堂，但是你不愿意做他治下的知識分子吧？所以具體問題具體分析，這才是歷史學的靈魂。

《中興瑞應圖》局部

葛劍雄：很多想穿越到宋朝的人，聽完了虞教授的話，還想不想穿越？以前不只一個人問我，你要穿越到哪個時期？我告訴他，第一，不可能穿越；第二，可能穿越的話，我就要穿越到未來，無論哪個朝代，我都不想回去。

兩宋之際，中國歷史為何轉(zhuǎn)折了？

維舟：的確，歷史有諸多不一樣的面相?，F(xiàn)在一提到北宋，人們就會想到《清明上河圖》，但且不說《清明上河圖》上面描繪的老百姓生活其實很辛苦，而且女性要穿越最好慎重一點。日本學者佐竹靖彥曾寫過一篇文章說《清明上河圖》為什么千男一女——如果仔細看一下，《清明上河圖》上幾乎是沒有女人的，當時的城市里女性是不能拋頭露面的，那肯定談不上對女性多友好。

《清明上河圖》局部

很多人講到宋朝的時候會偏重于宋朝皇帝與士大夫共治天下比較開明的這一點，但是他沒有辦法解釋一個矛盾，就是中國的中央集權(quán)也是從宋朝開始的。那怎么解釋歷史上按理來說最開明的時代同時又是集權(quán)開始的一個時代？如果把歷史的演變慢慢往下看下去，就能夠知道怎么解釋它這種兩面性。我覺得宋朝的確足夠長，而且歷史也足夠復雜，比如說北宋跟南宋差別就很大。以往國內(nèi)的宋史研究不知不覺中是偏向北宋的。南宋可能杭州這邊比較注重，因為杭州本來就是南宋的都城。但就算是南宋研究，如果仔細看就會發(fā)現(xiàn)絕大部分人對南宋的興趣是偏重于宋高宗、秦檜、岳飛這一塊，岳飛死了以后南宋是什么樣的，很多人就一團模糊，好像就直接跳過到南宋滅亡。南北宋之間的差異是非常巨大的，北宋的士大夫跟南宋的士大夫也很不一樣。

南宋時期中國經(jīng)濟重心南移以后，南宋人口明顯是當時北方的好多倍，整個的經(jīng)濟地理、人口重心的分布，都是偏重于南方?，F(xiàn)在中國南方的經(jīng)濟發(fā)展超越北方，實際上就是從那時候奠定的。現(xiàn)在坊間有一句話，說“投資不出南宋圈”，我想這個除了地理邊界上的巧合，應該也和南宋時期的歷史變動有關(guān)系。因為南宋時期的士大夫非常積極主動地做了很多鄉(xiāng)土建設(shè)或者說地方自治的嘗試，這在北方就沒有真正地推行開，所以后來南北在歷史經(jīng)驗、歷史道路上就有點分流了。

我也想請問兩位，你們怎么看待北宋跟南宋之間的差別，或者說它們留下的一些遺產(chǎn)？

葛劍雄：我覺得很多人對宋朝的經(jīng)濟、生活水準有一些誤解。宋朝給人的感覺好像是最富裕的時代，好像宋朝的所有人都生活得很幸福。這個我可以跟大家講幾個大的基本情況。宋朝物質(zhì)財富的確達到了以前所沒有到過的新的高峰，一個重要指標就是人口。北宋末年的人口已經(jīng)超過一億，而唐朝最高不會超過8000萬，漢朝最高不會超過6000萬。為什么以前都以為宋朝弱呢？這就是因為根本沒有認真研究宋朝的人口。宋朝很講究行政效率，中央要求各地上報的數(shù)字就是你有多少納稅人口，所以留下來的數(shù)字是納稅人口的數(shù)字。我們以前的很多歷史學家沒有認真研究，看宋朝戶口只有幾千萬，認為宋朝只有幾千萬人。我們經(jīng)過研究，包括何炳棣，大家一致認同宋朝到宋徽宗時人口就超過了一億大關(guān)。這是個什么概念呢？因為當時每一個人要生存，要糧食物資，所以這表明社會生產(chǎn)總量也與人口同步增長到新高度了。當時也沒有糧食進口，相反還要給一點東西給遼朝。到了南宋，盡管經(jīng)過戰(zhàn)亂，宋金人口合計到了1.2億。就是說，盡管靖康之亂造成很大破壞，但大批人口南遷，促進了南方的開發(fā)，南方的人口繼續(xù)在增長，社會物質(zhì)財富還是在增加。那么，這增加的部分主要在哪里？主要在南方。這個就奠定了從南宋開始，中國南北人口比例再也沒有逆轉(zhuǎn)。以前中國南北人口比，在北宋的時候還是北方占六、南方占四；經(jīng)過南宋，特別是后來北方受了很大的破壞，到元朝的時候，中國的人口南北之比達到頂峰，南方占八、北方占二。到明朝、清朝稍微平衡一點，但始終是南方占六、北方占四。這個轉(zhuǎn)折點就在南宋。從此以后中國的經(jīng)濟基礎(chǔ)牢牢地就在南方。

為什么我剛才說大家不要誤以為宋朝人人都富裕呢？宋朝有什么問題呢？財富總量是增加的，但這塊蛋糕在宋朝更多是切給士大夫、知識分子。優(yōu)待士人要有具體行動，給他們俸祿比較多，而且宋朝為了安置這些人，從北宋開始不久就大規(guī)模超編，冗官成倍增加。宋朝的官有幾種，一種是有帽子也有票子；還有一種有帽子沒票子，只給你頭銜；再有一種可能就給你個身份，但是憑著這個身份，就能夠享受免除勞役之類的特權(quán)。我研究人口就發(fā)現(xiàn)宋朝中上層的、靠社會供養(yǎng)的這批人，包括有免稅特權(quán)的這批人，他們?nèi)丝谠鲩L速度要比整體人口增加得快，所以宋朝社會供養(yǎng)的比例不斷提高。宋朝在治理上的確是一切以穩(wěn)定為主，但是這樣就要付出很大的代價。比如說解除兵權(quán)以后，要給那批將士高官厚祿。還比如說宋朝有句話叫“要做官，殺人放火受招安”，如果照正常的途徑參加科舉考試，總考不上怎么辦呢？當強盜造反，然后等朝廷招安。宋朝要保持對那些官員的優(yōu)待，所以從開國不久就碰到財政問題。王安石也好，其他人也好，改來改去，最后都解決不了這個問題。

應該這樣講，宋朝的士人、官員，或者說比較有文化的這批人，他們的確是過得比較悠閑的，而且也是比較文明的，這是事實。但是不要認為宋朝普遍的生活水準提高了。社會財富就這么一點，比如要優(yōu)待官員，那么這個錢從哪里來的？老百姓上繳的。那些底層的人沒有留下什么記載，我們現(xiàn)在看到的那些官員、士人或者市民中間比較有文化的那批人反映出來的是比較好的生活狀態(tài)。這也因為宋朝的商業(yè)發(fā)達，社會服務好，城市生活的確比較舒服。宋朝重視商業(yè)，重視流通，也使同樣的財富可以創(chuàng)造出更多的社會效益。但我相信宋朝的農(nóng)村基本上跟前面不會有什么變化。比如剛才講的《清明上河圖》，穿越過去坐在酒樓里喝酒當然舒服，但穿越過去挑個擔子、拖個船，這有什么幸福？這個繁華是建立在大多數(shù)人更加努力生產(chǎn)的前提下，政府做的就是促進商品的流通，但它不可能通過這些真正使整個社會的財富跟這些人生活水平的提升相一致，所以我覺得要比較全面地來看。

《西湖清趣圖卷》局部

維舟：我再補充一下，《清明上河圖》的同時代，也有人畫過《流民圖》進呈給皇帝，旨在說明王安石變法以后老百姓活得非常悲慘。所以我們看那個時代，不同的側(cè)面是同時存在的。

虞云國：剛才葛老師說了宋代冗費問題、養(yǎng)官問題與士大夫待遇問題，我補充一下。宋代的官僚分兩種，一種是科舉，真正的進士科入仕的，這個往往升遷的地位比較好，待遇也比較好。還有一種是門蔭。門蔭做官的范圍有所限制，但是確實還有一定的優(yōu)待。因此我們可以看到兩種情況。一種情況就是國家對恩蔭官的負擔很重，從北宋范仲淹開始到南宋，不斷地要求削減恩蔭待遇。第二點，進士科入仕的人員越來越多，到了南宋，要真正當上官也是比較困難的。那時候很多下層的九品官、八品官之類的生活待遇也不是太高?，F(xiàn)在隨著對南宋史的研究，這些個例都很明確了。

下面我們要介紹這本《天潢貴胄》。宗室問題，就是皇二代、皇三代的問題，始終是帝制時代的一個大問題。唐代開始著重解決這個問題，成立所謂宗正寺來專門管理李唐皇朝的宗室。但是這個問題沒有完全解決。到了宋代，宋太祖完全把宗室給包了下來——不管到任何一代，只要你是趙家的人，我都給你一定的待遇。但是后來趙家的人繁衍越來越多，據(jù)賈志揚說，光是《宋史》里有記錄的就有三萬多人。還有沒有留下名字的，都由國家包下來，這個負擔是不堪其重的?；氐街鞒秩怂f的南宋和北宋的差異問題，我們可以說南宋是北宋的延續(xù)。但是我在寫《南渡君臣》的時候就說了，南宋從皇統(tǒng)上面來講是北宋的延續(xù)，不過從政治體制、政治生態(tài)角度來看，它又不是北宋的簡單延續(xù)。從政治地理角度來看，南宋和北宋的外部環(huán)境很不一樣。北宋盡管初期和遼打過，但是到1004年，雙方建立了“澶淵之盟”。

這套書里的《忠貞不貳？》就是以“澶淵之盟”作為分界線，認為“澶淵之盟”以前的所謂忠貞，是關(guān)系型的忠貞，就是做官的對皇帝本人的那種忠誠。而“澶淵之盟”以后是一種身份性的忠誠，就是說這個忠誠是對國家。當然這個觀念是不是能夠以1004年“澶淵之盟”為界劃得那么清楚，恐怕還要另當別論，但這本書做了一個很好的解釋，說明民族主義起來以后，國家觀念在宋代的變化。

《忠貞不貳？——遼代的越境之舉 》

[英]史懷梅（Naomi Standen） 著

曹流 譯

回到剛才的話題，“澶淵之盟”以后，宋遼對峙一直維持和平。到宣和年間，才有童貫北伐，重新開戰(zhàn)，和平時間很長。北宋時期盡管有外部壓力，但這個壓力是適度的存在。適度存在反而有個好處，能夠促使改革。所以慶歷新政也好，王安石變法也好，某種程度上都與這種外部的適度壓力有關(guān)。

但是到南宋以后就兩樣了。第一，金朝從疆域地理來看，它是以淮水為界，更南逼南宋政權(quán)。第二，金朝政權(quán)比遼朝政權(quán)更強大，戰(zhàn)斗力更強。這個就像一把劍，始終懸在南宋頭上，這是造成南宋政治生態(tài)的外部環(huán)境，這個外部環(huán)境就促使整個君權(quán)形態(tài)有所變化。當然，在帝制中國，誰做皇帝就決定了這一代的政治生態(tài)。宋高宗本人是起很大作用的，他確立一心要求和、不惜一切代價要求和的思路，然后就和金朝確立了紹興和議，殺岳飛。這么一來，南宋以后的整個政治生態(tài)就是在宋高宗紹興體制下的繼續(xù)延長。如此，剛才劉子健所說的第一種統(tǒng)治模式一去不再，沒有理想的皇帝和士大夫共治天下，這已經(jīng)成為夢了。改革之門從此關(guān)上。盡管到文天祥還在喊改革，改革思潮沒斷，士大夫還有要求，但是南宋政權(quán)沒有啟動過一次改革。

《中興四將圖》局部岳飛畫像

還有，整個南宋官場的政風、士風都明顯衰退。潔身自好的官僚士大夫，下沉到民間去做一些力所能及的工作，這是好的士大夫。學隨世轉(zhuǎn)，投機取巧的士大夫就跟著秦檜、韓侂胄、史彌遠來分殘羹冷炙。另外，在南宋，到宋理宗時代，理學官學化。當然，理學官學化的危害程度在宋朝影響不大，到明清進一步發(fā)酵，影響到后來就是理學殺人。還有很明顯，南宋在秦檜以后，君權(quán)過弱了，韓侂胄、史彌遠、賈似道大搞權(quán)相政治。

南宋盡管有隆興北伐、開禧北伐，整個南宋經(jīng)濟的發(fā)展勢頭還是朝前的，整個南宋境內(nèi)的社會經(jīng)濟也是比較繁榮的。由于農(nóng)業(yè)的集約化耕作，南宋的農(nóng)業(yè)產(chǎn)出是比較高的，能夠養(yǎng)活那么多人，能夠支撐南宋政權(quán)與北方對峙，包括部分的戰(zhàn)爭?？梢钥吹?，實際上中國南方的經(jīng)濟一直是沿著南宋的路子發(fā)展下去。元朝北方破壞很大，南方始終是鄉(xiāng)紳統(tǒng)治的鄉(xiāng)村社會，農(nóng)業(yè)經(jīng)濟始終發(fā)展。這個就是南宋經(jīng)濟的影響。

劉子健書里面說到，當時的士大夫有一種盼頭，希望好皇帝出來，希望經(jīng)濟發(fā)展能夠催生好政權(quán)。但是宋朝沒有再出好皇帝。劉子健說，這是夢想，實際上經(jīng)濟再繁榮、再發(fā)展，也不可能瓦解君主統(tǒng)治的第三種和第四種模式，回到第一種形態(tài)上。所以，劉子健對個兩宋之際中國有一個重大轉(zhuǎn)折的判斷，我認為是很深刻的。以前我們說，唐宋之際有一個社會轉(zhuǎn)型——我現(xiàn)在用轉(zhuǎn)型來說，不說變革，變革的力度好像太大了——但是到宋高宗時期，宋朝徹底轉(zhuǎn)向內(nèi)在了。這個余波一直影響到元朝、明朝、清朝。劉子健在這本書里說，北宋相對來說是開放的、多元的，思想是創(chuàng)新的。他認為理學思想主要是北宋奠定的，朱熹只是做了集大成的綜合工作。他說，總體來說，南宋的創(chuàng)造力不如北宋，明顯倒退。確實如此，我們可以看到，從南宋以后，帝制時期的中國文化再也沒有為整個世界提供科技方面的杰出成就。政治與思想封閉了，創(chuàng)造力也就衰退了。

南宋為何能夠延續(xù)？

維舟：南宋雖然在理學方面的確是有一點點封閉，尤其是朱熹創(chuàng)造的這種理學可能是更加內(nèi)向化了，但南宋的理學對后世一個比較巨大的影響就是士大夫的興趣轉(zhuǎn)向地方了，地方鄉(xiāng)約、書院等興起，不像北宋士大夫還是很想進入中央的，這個可能跟前面說的政治變動也有關(guān)系。

虞云國：《權(quán)力關(guān)系》這本書里面談到了。它選了兩個點，一個是研究宋代宰相，把宋代的宰相家族做了一個統(tǒng)計，宰相家族特別發(fā)達，子女特別多。這本書又把南宋宰相和北宋宰相做了比較，北宋是以京城為中心的，所以叫作都城精英；南宋都走入民間了，所以說是民間精英。當然，這和北宋、南宋社會經(jīng)濟流動情況不一樣也有關(guān)系。

在下層，它選了婺州，就是現(xiàn)在浙江金華這個地方，梳理了所有士大夫家族的情況。作者發(fā)現(xiàn)，沒有官僚背景的士人婚姻關(guān)系，都是在本州；有官僚背景的，婚姻關(guān)系就超越到外頭。這么一來，婺州的地方精英和宰相里的所謂精英階層，實際上是同步發(fā)展的。我個人認為，整個宋代以后的所謂鄉(xiāng)紳社會，是從南宋逐漸開始形成的。那時候政治比較黑暗，不如意的時候比較多，有些士大夫還會堅持自己的操守——我生活還可以的，我就在下層為老百姓做些事情。所以義莊等等都在南宋有所發(fā)展。

維舟：所以“投資不出南宋”如果說有什么道理，那就是因為鄉(xiāng)紳社會南宋有實行過，但是金朝就沒有實行過。

南宋的建立，當然離不開宋高宗。我小時候很討厭他，因為他殺了岳飛嘛，當然還有秦檜。長大后逐漸意識到，其實秦檜也就是高宗手里的一個工具，就是幫他去干臟活兒的，宋高宗才是幕后的黑手，只是政治手腕比較高明。不過必須承認，南宋的成立離不開他，這個王朝對后世（尤其是南方）產(chǎn)生了深遠影響。

很多年前讀到賈志揚的這本《天潢貴胄》，那時國內(nèi)對皇室的研究不太重視，更注重農(nóng)民起義之類，所以感覺別開生面。其中有個觀點，當時我看了以后心頭一震，說的是：盡管很多人諷刺宋高宗逃跑，但是南宋的成立實際上是得益于他的逃跑。賈志揚認為，如果趙構(gòu)當時沒有逃出來。那么中國會出現(xiàn)一個更糟糕的狀況：女真人不是在17世紀而是在12世紀就接管中國了。如果這樣，宋朝可能在當時就滅亡了，整個中國的文化就不一樣了。確實，康王趙構(gòu)是當時徽宗的皇子當中唯一一個逃到南方的，如果沒有他，那中國南方的抵抗運動就沒有中心了，因為沒有一個合法的皇位繼承人。

宋高宗趙構(gòu)

葛劍雄：我補充個例子。前段時間在知乎上，很多人問我：為什么南宋還堅持了那么長時間，南明很快就破滅了？差別在哪里呢？南宋也好，東晉也好，它一開始就具有政治合法性。趙構(gòu)是唯一逃出來的，而且其實不是逃出來，是被派出來的。所以當時他馬上到商丘（當時叫南京）繼位了，這個法統(tǒng)沒有斷。但你看明朝。崇禎皇帝死的時候，既沒有預先安排立下遺詔，也沒有讓太子或者其他人南下，他死的時候就等于是接受明朝亡了。他那個遺詔里沒有一句話是說你們還要怎么怎么樣，所以這么一來，南明就沒有政治合法性。當時立福王還是潞王，根本就沒有根據(jù)。因為朱元璋規(guī)定，宗室只許享樂，不許做官，也不許考科舉，這兩個人沒有一個是有行政經(jīng)驗的。史可法在當時也犯了很大的錯誤，他認為需要跟清朝聯(lián)合去滅李自成，這樣就客觀上把政治合法性送給清朝了。所以清朝后來說：我們不是從你們明朝手里得了天下，我們是幫你們復了仇，然后天命要我們留下來的。政治合法性是非常重要的?？低踮w構(gòu)在這個時候一下子就有了合法性。

另外一點，我們以前總認為趙構(gòu)要和談那就是倒退，就是要投降。其實應該承認，趙構(gòu)對客觀形勢的分析是正確的，南宋不具備北伐的能力，后來宋朝北伐一次敗一次。宋朝的地方一直是衰弱的，宋代制度是要防備地方造反，對付外人是沒有能力的。當時金朝已經(jīng)占領(lǐng)了黃河流域，宋朝要迅速組織地方武裝起來對抗金朝，的確是沒有這個能力的。

建炎年間，金朝最南面已經(jīng)打到了江西、湖南，東邊已經(jīng)打到了紹興、杭州這條線，宋高宗都跑到海島上去了。這樣的情況下，短期之內(nèi)真的能夠直搗黃龍嗎？這是不可能的。所以客觀來講，當時宋高宗過河是穩(wěn)定了宋朝的政權(quán)，如果他馬上要北伐，那首先這個政權(quán)都支撐不住。另一方面，金朝也沒有能力一下子就占領(lǐng)南方。所以我們從歷史地理等各個方面來看，當時雙方媾和對整個中國南方和北方來講，是一種比較合理的均勢。維持這種均勢，才使南宋能夠延續(xù)。

我再補充一下，剛才問南北的差別呢，我們還要注意到人口結(jié)構(gòu)。宋朝經(jīng)歷了一次南遷，就是說大批的北方精英上層遷到南方了。之前安史之亂的時候，因為時間比較短，遷過來又回去了。南宋這一次時間比較長，這批人再也沒有回去，加上南宋以后，北方戰(zhàn)亂一直比較多，這批中國人口的精英就在南方延續(xù)下來了。我講南宋是個轉(zhuǎn)折，這個轉(zhuǎn)折就是，南宋以后，南方基本上是原來整個北方和南方的文化積淀的延續(xù)，受到外來人口的影響比較少。而從唐朝后期開始，北方就不斷有外來的民族遷進來，外來的文化傳播進來，一直到元朝也是這個情況。

《兩宋史研究匯編》

［美］劉子?。↗ames T.C. Liu） 著

維舟：劉子健先生的確是對宋史研究起了很大的推動作用。在80年代以后，他為國內(nèi)跟海外的宋史研究交流搭建了很多的平臺，讓大家能夠定期交流。不過，他的著作還沒有被完全引進過來，我看過他那本聯(lián)經(jīng)版的《兩宋史研究匯編》，其中有個觀點說，南宋是面向東南海外立國的。我當時看到，就覺耳目一新。如果看地圖，很容易只注意陸地面積，好像南宋就是北宋殘余的一半。但是他就解釋，南宋其實是朝向海外的。為什么呢？因為南宋初年財政糜爛，軍費沒有著落，那怎么辦呢？如果要壓榨農(nóng)民的話，收不上來多少錢，還可能官逼民反。那南宋就干脆發(fā)展海外貿(mào)易，從商人那邊抽稅，既不用驚擾老百姓，來錢還更多。由此，南宋促成了海上絲綢之路的興起，其實整個東南沿海跟海外的交流，追溯起來都是從南宋時期大量開始出現(xiàn)的。

我去過福建泉州，泉州古城現(xiàn)在是世界文化遺產(chǎn)，當?shù)芈糜慰谔柦小八卧袊慈荨薄５拇_，在宋元時期，泉州就類似于現(xiàn)在上海在中國的地位，應該說是全國海外貿(mào)易的中心。在泉州的世界文化遺產(chǎn)里，有一處是宋朝的宗正司?？磥?，宋朝把皇室的人安排在這里集中居住，就是因為當?shù)赜绣X。劉子健的這個觀點也解釋了南宋為什么定都臨安而非建康，很多人強調(diào)定都建康有利于北伐，而逃到臨安算什么？！但是如果從東南海外貿(mào)易立國的角度來看，就解釋得通了。不管這是當時的臨時措施也好，或者說是政治方面的安排也好，客觀上來講，南宋對于東南沿海貿(mào)易的影響是非常巨大的，直到現(xiàn)在我們都能夠感受得到。所以很多的歷史，看起來好像很遙遠，實際上追溯起來都是有前因后果的。

（對談稿已經(jīng)主講人審定）

活動現(xiàn)場

整理 | 海源、昱琦

圖片 | 思庫君

排版 | Lekky