導(dǎo)語(yǔ)：安德魯·阿伯特是當(dāng)代最富聲望的社會(huì)學(xué)家之一。他的文字魅力源于他對(duì)寫(xiě)作的極致追求。他從不追求快速發(fā)表，每本書(shū)都經(jīng)過(guò)反復(fù)修改。這種精益求精的態(tài)度使他的作品既保持內(nèi)在連貫性，又能在意想不到的方向持續(xù)深化。4月8日，華中師范大學(xué)社會(huì)學(xué)院教授、“歷史—社會(huì)科學(xué)譯叢”主編李鈞鵬與澳門(mén)大學(xué)教育學(xué)院教育政策、社會(huì)學(xué)系禮任副教授周憶粟，圍繞安德魯·阿伯特的過(guò)程社會(huì)學(xué)展開(kāi)對(duì)談。以下是對(duì)談實(shí)錄。

主持人：

大家好，歡迎大家來(lái)到我們本期新書(shū)悅讀匯的直播現(xiàn)場(chǎng)，我是主持人小源。那我們本期給大家?guī)?lái)的新書(shū)呢，就是屏幕前的這兩本：《攸關(guān)時(shí)間：論理論與方法》和《學(xué)科的混沌》。同時(shí)我們非常有幸地邀請(qǐng)到了本書(shū)的主編李鈞鵬老師、譯者周憶粟老師。歡迎兩位老師！還有我們的編輯老師，也是咱們本場(chǎng)新書(shū)悅讀匯的主持人。

出版社編輯：

直播間的各位朋友，大家下午好！我是北京師范大學(xué)出版社的編輯，很高興在今天這個(gè)下午和大家相聚。首先我向大家介紹一下我們的兩位嘉賓老師。首先是歷史—社會(huì)科學(xué)譯叢的主編李鈞鵬老師，李老師是哥倫比亞大學(xué)社會(huì)學(xué)博士、華中師范大學(xué)社會(huì)學(xué)院副院長(zhǎng)，也是《國(guó)際社會(huì)學(xué)評(píng)論》的主編、國(guó)際社會(huì)學(xué)會(huì)出版委員會(huì)委員、中國(guó)社會(huì)學(xué)會(huì)理事暨文化社會(huì)學(xué)專業(yè)委員會(huì)副主任委員。李老師主要研究的是知識(shí)社會(huì)學(xué)、歷史社會(huì)學(xué)和文化社會(huì)學(xué)，曾經(jīng)獲得過(guò)國(guó)際社會(huì)學(xué)會(huì)第六屆全球青年社會(huì)學(xué)家獎(jiǎng)。

另外一位是我們這兩本書(shū)的譯者周憶粟老師。周老師現(xiàn)在是澳門(mén)大學(xué)教育學(xué)院教育政策副教授、社會(huì)學(xué)系禮任副教授、教育博士項(xiàng)目課課程主任。周老師先后畢業(yè)于華東師范大學(xué)、美國(guó)密歇根州立大學(xué)，長(zhǎng)期以來(lái)一直從事教育政策和比較教育研究，以及大型國(guó)際教育數(shù)據(jù)庫(kù)的分析工作，例如國(guó)際學(xué)生評(píng)估項(xiàng)目、國(guó)際數(shù)學(xué)與科學(xué)學(xué)習(xí)趨勢(shì)項(xiàng)目等等，近年來(lái)轉(zhuǎn)向高等教育研究。另外周老師也積極參加澳門(mén)大學(xué)的各項(xiàng)管理政策的制訂，曾經(jīng)是大學(xué)教務(wù)委員會(huì)成員、教育學(xué)院執(zhí)行委員會(huì)成員，撰寫(xiě)過(guò)多份高校發(fā)展的戰(zhàn)略規(guī)劃報(bào)告。

今天我們聚焦的是當(dāng)代社會(huì)學(xué)領(lǐng)域一位極具分量的學(xué)者安德魯·阿伯特，以及他的兩本力作——《攸關(guān)時(shí)間》《學(xué)科的混沌》。首先我先向大家介紹一下這兩本書(shū)?！敦P(guān)時(shí)間》著重討論了時(shí)間事件與因果性問(wèn)題。社會(huì)學(xué)研究對(duì)于時(shí)間的關(guān)注有悠久的傳統(tǒng)。本書(shū)繼承和開(kāi)拓了這一傳統(tǒng)，每個(gè)章節(jié)都把相關(guān)問(wèn)題置于社會(huì)科學(xué)的分析實(shí)例中進(jìn)行考察。全書(shū)闡明了社會(huì)分析理論關(guān)于原因、行動(dòng)者與互動(dòng)、時(shí)間與意義等關(guān)鍵假設(shè)。阿伯特批判性地分析了廣義線性實(shí)在，認(rèn)為這會(huì)限制對(duì)社會(huì)過(guò)程的想象，他把自己的理論稱為過(guò)程論。對(duì)這個(gè)看待社會(huì)世界處于恒久變化中的理論體系而言，首先是明確時(shí)間的結(jié)構(gòu)，用比較通俗的話說(shuō)就是我們的過(guò)去如何影響我們的現(xiàn)在？大和小的關(guān)系是什么？延伸和交疊如何理論化？其次，阿伯特討論的是時(shí)間性如何在當(dāng)代經(jīng)驗(yàn)社會(huì)學(xué)的線性模式下、歷史敘事中以及個(gè)案研究里被體現(xiàn)或者被忽略?？梢哉f(shuō)通過(guò)一系列實(shí)例，阿伯特在本書(shū)中建立了一套融會(huì)貫通的看待社會(huì)時(shí)間的觀點(diǎn)。

另外一本就是《學(xué)科的混沌》。大多數(shù)社會(huì)學(xué)家研究的都是知識(shí)生產(chǎn)與權(quán)力關(guān)系網(wǎng)絡(luò)之間的關(guān)系，對(duì)知識(shí)演進(jìn)本身的規(guī)律關(guān)心得比較少。阿伯特選擇了一條比較獨(dú)特的研究路徑，將學(xué)科分析與數(shù)理形式模型的方法結(jié)合起來(lái)，富有學(xué)術(shù)原創(chuàng)力。全書(shū)的核心內(nèi)容與章節(jié)排列非常具有節(jié)律感或者說(shuō)音樂(lè)性。前五章構(gòu)成了一個(gè)非常緊湊的主題，然后第七章是更宏偉的一個(gè)變奏，而且他對(duì)跨學(xué)科和建構(gòu)主義問(wèn)題的處理尤其精妙。

下面我想先請(qǐng)李老師簡(jiǎn)單地談一下，您在主持這個(gè)“歷史—社會(huì)科學(xué)譯叢”的時(shí)候，當(dāng)時(shí)選擇阿伯特這兩本書(shū)有什么樣的考慮？

李鈞鵬：

好的，我簡(jiǎn)單說(shuō)幾句吧。首先要感謝編輯老師，這當(dāng)然其實(shí)我也要非常感謝周憶粟老師。其實(shí)在咱們這兩本書(shū)之外，兩年前同一套叢書(shū)的另一本《過(guò)程社會(huì)學(xué)》，也是周憶粟老師翻譯的。我跟周憶粟老師，我們倆都算是阿伯特的粉絲，但是我從來(lái)沒(méi)敢把阿伯特給翻譯過(guò)來(lái)，周憶粟老師做這個(gè)翻譯工作并不是我逼著他做的，是他自己先對(duì)阿伯特產(chǎn)生了興趣，主動(dòng)地開(kāi)始嘗試翻譯，然后正好我跟北京師范大學(xué)出版社在合作這套叢書(shū)，這等于是一拍即合。

其實(shí)這套譯叢從策劃開(kāi)始到現(xiàn)在，已經(jīng)超過(guò)10 年的時(shí)間了，很慚愧的是至今只出了四本，還有一本大概很快就會(huì)出來(lái)。這本書(shū)，加上即將出版的同一譯叢的《社會(huì)史的理論方法》，都是非常好的書(shū)，而且在我看來(lái)都是天才之作。翻譯也是相當(dāng)用心。另外我也要感謝北京師范大學(xué)出版社，把今天咱們談的這兩本書(shū)以及這一套譯叢做得這么典雅、這么漂亮，我覺(jué)得是很用心。我個(gè)人非常喜歡這套叢書(shū)的封面設(shè)計(jì)，剛才我們還在跟一個(gè)學(xué)生說(shuō)，我說(shuō)這紙摸起來(lái)非常舒服，整體我個(gè)人非常滿意。那當(dāng)然這套叢書(shū)目前是第一輯，我跟出版社都有這個(gè)意愿，希望將來(lái)能夠把它繼續(xù)做下去。也希望再有這個(gè)機(jī)會(huì)，跟周老師繼續(xù)合作。

我先簡(jiǎn)單講一下我是怎么跟這幾本書(shū)結(jié)緣的。很遺憾的是我至今跟阿伯特教授本人沒(méi)有見(jiàn)過(guò)面，我也不是他的學(xué)生，我只是他的粉絲而已。我是03 年到美國(guó)讀博士，之前我在國(guó)內(nèi)學(xué)的是經(jīng)濟(jì)學(xué)，對(duì)社會(huì)學(xué)完全不了解。我還記得是 8 月份，剛?cè)ッ绹?guó)就逛北卡羅來(lái)納大學(xué)的校園書(shū)店。因?yàn)轳R上就要開(kāi)學(xué)了，有門(mén)必修課叫社會(huì)學(xué)理論課，差不多是一個(gè)禮拜一本書(shū)的閱讀量。那個(gè)書(shū)店有整個(gè)這門(mén)課的指定教科書(shū)，當(dāng)時(shí)就看到了阿伯特的這本，英文叫做Time Matters，就是《攸關(guān)時(shí)間》，這本書(shū)是01 年出版。我是大概兩年之后接觸到這本書(shū)的。我還記得這本書(shū)的封面讓我非常喜歡，做得非常雅致，是日本的一幅畫(huà)。當(dāng)時(shí)我以為是中國(guó)古代的國(guó)畫(huà)，后來(lái)看了封底介紹，才知道是日本的畫(huà)作。我們那個(gè)學(xué)期的社會(huì)學(xué)理論的博士課程，有一次就讀到了那里面的一個(gè)章節(jié)。

說(shuō)實(shí)話當(dāng)時(shí)我讀阿伯特沒(méi)有太多的感覺(jué)，因?yàn)槲业幕A(chǔ)比較弱，其實(shí)沒(méi)有太多的領(lǐng)會(huì)?？赡苁窃谖肄D(zhuǎn)學(xué)到了哥倫比亞大學(xué)之后，才開(kāi)始對(duì)阿伯特有了相對(duì)深的了解。這里面有個(gè)背景，我當(dāng)時(shí)的導(dǎo)師查爾斯·蒂利跟阿伯特非常熟悉。雖然他們屬于兩代人，但在學(xué)術(shù)上是互相欣賞的?！敦P(guān)時(shí)間》的封底推薦語(yǔ)，其中之一就是來(lái)自查爾斯·蒂利。有一次聊天，他說(shuō)當(dāng)今世界上還活著的社會(huì)學(xué)家里，最天才的有兩個(gè)人，一個(gè)是哈里森·懷特，一個(gè)是阿瑟·斯廷奇庫(kù)姆，然后說(shuō)阿伯特也非常接近，大概可以排第三，這是他的一個(gè)評(píng)語(yǔ)啊。

當(dāng)然我也很難說(shuō)得清楚，我有多少是受到他的影響，但如果你要問(wèn)，我最佩服哪幾位社會(huì)學(xué)家，我覺(jué)得包括蒂利本人在內(nèi)，包括阿伯特在內(nèi)，都是我非常佩服的學(xué)者。那我相信周憶粟老師，他也是出于對(duì)阿伯特本人學(xué)術(shù)的欣賞和佩服才來(lái)翻譯這幾本書(shū)的。我也經(jīng)常跟我的學(xué)生說(shuō)，這話聽(tīng)著比較粗糙，但確實(shí)是我的內(nèi)心話：每個(gè)人的時(shí)間都是有限的，而且根據(jù)我自己的教學(xué)經(jīng)驗(yàn)，我越來(lái)越覺(jué)得讀書(shū)并不是一定讀得越多越好。你讀了很多二三流的書(shū)，反而可能對(duì)你有壞作用。

所以我一向建議學(xué)生，我們?cè)谧x書(shū)的時(shí)候一定要多讀好書(shū)，把你有限的時(shí)間用在這種好書(shū)上，特別是像阿伯特這樣天才學(xué)者寫(xiě)的書(shū)。我覺(jué)得咱們今天談的這幾本書(shū)，都是屬于極少數(shù)的值得學(xué)生來(lái)細(xì)讀、來(lái)認(rèn)真研讀的好書(shū)。

出版社編輯：

謝謝李老師的分享，他回憶了自己當(dāng)時(shí)求學(xué)的經(jīng)歷，以及與阿伯特的相遇。那么我想問(wèn)一下周老師，您是怎么開(kāi)始接觸阿伯特的理論，或者說(shuō)閱讀他的著作，然后非常主動(dòng)地想要翻譯他的作品的？

周憶粟：

好的。非常有幸，今天可以和各位聽(tīng)眾交流一下我自己翻譯這幾本書(shū)的緣由。我接觸阿伯特其實(shí)是比較特別，事實(shí)上我在博士生期間沒(méi)有很系統(tǒng)地讀過(guò)他的書(shū)，我知道有這樣一個(gè)人，因?yàn)樗侵ゴ笊鐣?huì)學(xué)系很著名的一個(gè)老師嘛。但是我的博士訓(xùn)練主要是在教育學(xué)院，所以我們主要關(guān)注教育，就是一些實(shí)際性的事情。我接觸到阿伯特是在2018 年，在一個(gè)現(xiàn)在來(lái)看很特定的一個(gè)時(shí)候，有一天我在看視頻網(wǎng)站，某個(gè)算法不知道在什么情況下突然推送給我一條他的演講，大半年以前在德國(guó)開(kāi)會(huì)時(shí)的一個(gè)演講，我當(dāng)時(shí)正好處在自己職業(yè)生涯一個(gè)比較重要的節(jié)點(diǎn)，就是已經(jīng)獲得了終身教職，但是我對(duì)于我的整體研究其實(shí)并不是特別滿意。我相信很多青年學(xué)者，青椒也好、現(xiàn)在的博士生也好，你們以后也會(huì)常常發(fā)現(xiàn)，自己進(jìn)入這樣一個(gè)特定的職業(yè)生涯的環(huán)節(jié)：我們發(fā)現(xiàn)自己能夠做傳統(tǒng)意義上的研究，但是對(duì)未來(lái)的職業(yè)生涯和未來(lái)的時(shí)間會(huì)產(chǎn)生懷疑。

我經(jīng)常問(wèn)自己，在未來(lái)20年或30年的職業(yè)生涯中，是否要一直寫(xiě)這樣的文章。大家都知道，為了完成學(xué)?；蛲獠靠己说囊?，我每天都要寫(xiě)一些文章。但我不想這樣。但問(wèn)題在于，對(duì)現(xiàn)狀不滿，想要找到一條不同的理論路徑，這其實(shí)是非常困難的。這時(shí)我突然意識(shí)到，自己過(guò)去的理論訓(xùn)練存在不足。于是，我?guī)е环N信念去尋找不同的理論資源。我希望這些資源能與我的興趣愛(ài)好、訓(xùn)練背景以及感興趣的實(shí)際問(wèn)題相聯(lián)系。為此，我廣泛閱讀文獻(xiàn)、書(shū)籍，并在網(wǎng)絡(luò)上搜索了大量資料。

可能是因?yàn)槲抑伴喿x的內(nèi)容被某個(gè)算法捕獲，某天系統(tǒng)推薦給我一段視頻。我看了之后非常震撼。我聽(tīng)了他一個(gè)小時(shí)左右的演講，之后在網(wǎng)上找到了他的演講稿，并仔細(xì)閱讀了一遍。我發(fā)現(xiàn)這就是我想要的東西。這篇文稿后來(lái)被我翻譯成中文，發(fā)表在《清華社會(huì)學(xué)評(píng)論》上，標(biāo)題是《專業(yè)知識(shí)的未來(lái)》，是與社科院的劉文楠老師合作完成的。這算是我個(gè)人的一個(gè)契機(jī)。發(fā)表以后，我發(fā)現(xiàn)許多同行，如鈞鵬老師等，同樣對(duì)阿伯特的理論感興趣。但當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)還沒(méi)有系統(tǒng)引進(jìn)阿伯特的著作。

2016年，阿伯特訪問(wèn)了中國(guó)，在北大文研院做講座，這可能是他最后一次來(lái)中國(guó)。因?yàn)槟昙o(jì)大了，他的身體不適合長(zhǎng)途旅行。2016年，以他在文研院的講座為契機(jī)，他的第一本重要著作《職業(yè)系統(tǒng)》被翻譯出版。但在那之后，他的幾本大部頭理論著作無(wú)人問(wèn)津。我們知道，在現(xiàn)代學(xué)術(shù)界，從事理論翻譯工作并非易事，也并非特別討好的事情。

2019年初，一位出版界的朋友問(wèn)我是否有興趣翻譯阿伯特的書(shū)。當(dāng)時(shí)我很心動(dòng)，但內(nèi)心也很掙扎，因?yàn)榉g書(shū)籍在大多數(shù)學(xué)校里并不算是一項(xiàng)能計(jì)算工作量的“好工作”。尤其是對(duì)于有“戰(zhàn)斗力”的中年學(xué)者來(lái)說(shuō)，學(xué)校更希望我們專注于其他研究。但恰逢疫情，所有國(guó)際會(huì)議、學(xué)術(shù)交流和訪學(xué)計(jì)劃都被取消，我突然有了大量時(shí)間。于是，我決定接下這項(xiàng)工作，沒(méi)想到一進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域就一發(fā)不可收拾。

鈞鵬老師提到，《過(guò)程社會(huì)學(xué)》是我翻譯的第一本阿伯特著作，但實(shí)際上這是他2016年出版的最新作品。通過(guò)翻譯，我與阿伯特建立了聯(lián)系，甚至兩周前還與他討論其他著作的出版計(jì)劃。他可能在未來(lái)一兩年內(nèi)會(huì)有一些其他著作出版。我們稍后可以詳細(xì)討論。目前，過(guò)程論只是拋出了一個(gè)端倪，阿伯特并沒(méi)有系統(tǒng)地闡述它到底是什么。他從很多不同的側(cè)面描繪了這樣一個(gè)理論可能是什么樣子，但很多具體問(wèn)題還沒(méi)有分析。

我覺(jué)得從學(xué)理上來(lái)說(shuō)，《攸關(guān)時(shí)間》和《過(guò)程社會(huì)學(xué)》更接近一些，更偏向純社會(huì)學(xué)理論，而《學(xué)科的混沌》則是一本更獨(dú)立的著作，阿伯特在這本書(shū)里延續(xù)了之前關(guān)于職業(yè)的一些看法，主要討論了學(xué)術(shù)知識(shí)的變遷過(guò)程?？傮w來(lái)說(shuō)，阿伯特這幾本書(shū)的脈絡(luò)大致如此。我個(gè)人也因?yàn)榉g他的書(shū)，生活進(jìn)入了一個(gè)特定的時(shí)間節(jié)點(diǎn)，從而與他結(jié)緣。

我非常愿意與各位聽(tīng)眾和讀者分享他的研究路徑以及他看待問(wèn)題的角度。盡管“天才”一詞或許夸張，但他的思想確實(shí)獨(dú)樹(shù)一幟，與主流社會(huì)學(xué)大相徑庭。以上是我的分享，期待后續(xù)與各位進(jìn)一步交流。

出版社編輯：

非常感謝周老師！正如您剛才提到的，《攸關(guān)時(shí)間》與作者的第一本書(shū)《過(guò)程社會(huì)學(xué)》更偏向社會(huì)學(xué)理論，而《學(xué)科的混沌》則與知識(shí)生產(chǎn)、學(xué)術(shù)生產(chǎn)與需求的關(guān)系更為緊密。評(píng)論區(qū)有讀者希望周老師或李老師能更詳細(xì)地介紹這本書(shū)。兩位老師身處學(xué)術(shù)圈，日常與學(xué)術(shù)界聯(lián)系較多，讀者們對(duì)知識(shí)生產(chǎn)話題尤其感興趣，您看是否可以展開(kāi)講講？

周憶粟：

我來(lái)簡(jiǎn)單說(shuō)明一下吧。我畢竟翻譯過(guò)這本書(shū)，對(duì)它的理論框架比較熟悉。這本書(shū)實(shí)際上延續(xù)了阿伯特今年出版的《探索之道》中的觀點(diǎn)，顛覆了許多社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域?qū)χR(shí)關(guān)系的常規(guī)認(rèn)知。什么是常規(guī)認(rèn)知呢？比如《學(xué)科的混沌》第一章就提到，學(xué)術(shù)界長(zhǎng)期存在學(xué)科內(nèi)部的“鄙視鏈”。

比如，我經(jīng)常跟學(xué)生開(kāi)玩笑說(shuō)：量化研究者看不起質(zhì)性研究者，認(rèn)為質(zhì)性研究只關(guān)注個(gè)案，無(wú)法說(shuō)明總體情況；而情境研究者又批評(píng)實(shí)證主義者過(guò)于機(jī)械，僅通過(guò)問(wèn)卷和變量描述世界，缺乏情境深度。此外，學(xué)術(shù)界還存在許多二分法，比如敘事與分析、實(shí)在論與建構(gòu)論、純粹知識(shí)與應(yīng)用知識(shí)、情境型知識(shí)與超越型知識(shí)等。大多數(shù)人在學(xué)術(shù)爭(zhēng)論中會(huì)選擇站隊(duì)，認(rèn)為自己的研究范式更優(yōu)，因?yàn)槟馨l(fā)現(xiàn)其他范式的弱點(diǎn)。

阿伯特在書(shū)中指出，這種二分法低估了知識(shí)的復(fù)雜性。他提出，知識(shí)世界實(shí)際上是一個(gè)“多重分形”的機(jī)制——分形是幾何學(xué)中的概念，指一個(gè)大的整體由許多與之相似的小部分組成。換句話說(shuō)，知識(shí)是“你中有我，我中有你”的。

在第二章《壓力的二元性》中，他探討了“壓力”這個(gè)概念；第三章《建構(gòu)的碎片》分析了建構(gòu)主義在社會(huì)學(xué)中的歷史；第四章《歷史的統(tǒng)一》討論了歷史學(xué)與社會(huì)學(xué)在學(xué)科中的相遇。通過(guò)這些案例，阿伯特指出：知識(shí)演進(jìn)并非某個(gè)范式長(zhǎng)期壟斷，而是經(jīng)歷代際循環(huán)與更替。在這個(gè)過(guò)程中，知識(shí)的遺忘和再發(fā)現(xiàn)是常態(tài)。比如李老師今年發(fā)過(guò)的一篇文章，講的就是很多知識(shí)的遺忘。

比如，社會(huì)建構(gòu)論曾被認(rèn)為是解釋世界的利器，我們說(shuō)社會(huì)的一切，包括性別、情感、社會(huì)關(guān)系等等，都是建構(gòu)的。什么叫建構(gòu)？就是我們?nèi)藶橛靡惶自捳Z(yǔ)把它給塑造出來(lái)。但建構(gòu)論往往在一兩代人后被遺忘，隨后又被重新發(fā)現(xiàn)。這種“遺忘-再發(fā)現(xiàn)”的機(jī)制在學(xué)界是常態(tài)。比如20世紀(jì)60年代關(guān)于deviant/偏異者人群的建構(gòu)論研究，曾經(jīng)一度被遺忘，但后續(xù)在社會(huì)學(xué)中不斷被重新發(fā)現(xiàn)，反復(fù)被援引。阿伯特認(rèn)為，知識(shí)世界并非靜態(tài)的“誰(shuí)贏誰(shuí)輸”，而是動(dòng)態(tài)的混合體——舊理論被裝入新框架，新問(wèn)題用舊工具解決。

這一點(diǎn)對(duì)我很有啟發(fā)。我在高校工作，我們每天都在知識(shí)生產(chǎn)的生態(tài)系統(tǒng)中工作，無(wú)論是設(shè)計(jì)軟件、編寫(xiě)代碼、撰寫(xiě)廣告文案，還是從事學(xué)術(shù)研究，都會(huì)經(jīng)歷類似的循環(huán)過(guò)程。阿伯特的分析不僅清晰易懂，還系統(tǒng)地闡述了知識(shí)生產(chǎn)作為一個(gè)動(dòng)態(tài)系統(tǒng)的本質(zhì)。這也是《學(xué)科的混沌》最吸引人的地方。

出版社編輯：

周老師的分享很有啟發(fā)性，讓我想起阿伯特提到的“紐約人心中的美國(guó)地圖”這個(gè)案例。這個(gè)故事很有意思——那些看似被淘汰的知識(shí)和概念，其實(shí)依然留在我們的認(rèn)知框架里，只是重要性被大幅弱化了。

周憶粟：

對(duì)，這讓我聯(lián)想到網(wǎng)上流傳的“上海人眼中的中國(guó)地圖”，或是各地人眼中的中國(guó)地圖。這種現(xiàn)象說(shuō)明我們都有認(rèn)知濾鏡：會(huì)放大身邊事物的權(quán)重，而對(duì)遠(yuǎn)方的事物則傾向于模糊化處理。明明物理距離的遠(yuǎn)近在精細(xì)度上并沒(méi)有本質(zhì)區(qū)別，但認(rèn)知偏差讓我們更愿意和親近的人爭(zhēng)論，卻對(duì)陌生人保持沉默。這種心理機(jī)制很普遍吧？

出版社編輯：

剛才周老師提到學(xué)術(shù)生產(chǎn)內(nèi)部存在“鄙視鏈”，而普通人接觸的知識(shí)范圍更廣，涵蓋文科、理科、人文學(xué)科和社會(huì)科學(xué)等領(lǐng)域。李老師，您作為社會(huì)知識(shí)學(xué)的研究者，對(duì)阿伯特在《學(xué)科的混沌》中提出的觀點(diǎn)有何看法？哪些地方對(duì)您有所啟發(fā)？

李鈞鵬：

我談兩點(diǎn)。第一，周老師的分享讓我產(chǎn)生強(qiáng)烈共鳴。阿伯特的分析特別貼合學(xué)術(shù)圈的認(rèn)知模式，甚至包括我們對(duì)自己的定位。例如，我教授社會(huì)學(xué)理論課程多年，卻不愿自稱“理論研究者”。這種矛盾并非個(gè)例。阿伯特是一位關(guān)系社會(huì)學(xué)家，他認(rèn)為，學(xué)術(shù)身份需要通過(guò)與他人的關(guān)系來(lái)界定。作為社會(huì)學(xué)圈里公認(rèn)的“理論人”，我卻常常覺(jué)得自己的文本研讀深度不如他人。我的研究更側(cè)重實(shí)用——閱讀馬克思、韋伯時(shí)，我會(huì)反復(fù)篩選與自身興趣相關(guān)的部分，而不是通讀全書(shū)。這說(shuō)明即使同屬“理論學(xué)者”，內(nèi)部差異可能比理論與量化研究之間的分歧更大。阿伯特的框架讓我意識(shí)到，理論學(xué)者內(nèi)部也有“硬核派”和“軟性派”之分。就像我當(dāng)年在美國(guó)喜歡理性選擇理論，這可能跟我的經(jīng)濟(jì)學(xué)背景有關(guān)，后來(lái)雖不再認(rèn)同，但若置身于攻擊理性選擇理論的群體中，我會(huì)反過(guò)來(lái)為該理論辯護(hù)。這種立場(chǎng)的相對(duì)性，正是阿伯特分析的高明之處。

第二，從知識(shí)社會(huì)學(xué)視角看，阿伯特的這本書(shū)堪稱內(nèi)部主義研究的典范。近年來(lái)我與學(xué)生合作的論文聚焦“知識(shí)生產(chǎn)的內(nèi)外視角”。阿伯特的獨(dú)特之處在于，他不像傳統(tǒng)知識(shí)社會(huì)學(xué)（比如受馬克思主義影響的曼海姆學(xué)派）那樣強(qiáng)調(diào)社會(huì)結(jié)構(gòu)或經(jīng)濟(jì)背景對(duì)知識(shí)生產(chǎn)的影響，他不討論工業(yè)化、戰(zhàn)爭(zhēng)等外部因素，也不涉及學(xué)術(shù)聲譽(yù)競(jìng)爭(zhēng)，而是聚焦知識(shí)生產(chǎn)自身的文化邏輯。他觀察到任何文化領(lǐng)域都會(huì)產(chǎn)生內(nèi)在分歧：左右之爭(zhēng)、軟硬之別、量化與質(zhì)性的對(duì)抗……甚至同一陣營(yíng)內(nèi)也存在細(xì)分（例如對(duì)量化持同情態(tài)度的質(zhì)性研究者與對(duì)量化抱有敵意的質(zhì)性研究者）。這種分析框架極具洞察力，尤其對(duì)長(zhǎng)期關(guān)注知識(shí)生產(chǎn)的學(xué)者而言，提供了全新的理解工具。

出版社編輯：

周老師，您在書(shū)的后記中提到阿伯特教授的所有作品都具備內(nèi)在一致性，且相互關(guān)聯(lián)、綿延不絕。剛才我們討論了《學(xué)科的混沌》中的分形區(qū)分，包括時(shí)間維度的分形區(qū)分。在您看來(lái)，這兩本書(shū)之間具體是什么關(guān)系？它們?nèi)绾位ハ嘤绊懀?/p>

周憶粟：

這個(gè)問(wèn)題非常好。阿伯特教授的特點(diǎn)如果用計(jì)算機(jī)術(shù)語(yǔ)形容，就是擅長(zhǎng)“并行處理”——他腦中同時(shí)推進(jìn)十幾個(gè)甚至更多想法。這些研究并不是按順序完成（比如先完成A論文，再寫(xiě)B(tài)論文，之后再是C論文），而是齊頭并進(jìn)。這對(duì)學(xué)者而言是巨大的挑戰(zhàn)，畢竟時(shí)間精力有限，很難同時(shí)深入所有課題。即便對(duì)阿伯特本人也是如此。

這兩本書(shū)其實(shí)是他中期的學(xué)術(shù)成果。阿伯特1948年出生，這兩部作品出版于2001年，當(dāng)時(shí)他已過(guò)50歲。書(shū)中的文章從80年代末開(kāi)始，貫穿整個(gè)90年代，屬于論文集形式。例如，他的實(shí)證研究逐漸難以被傳統(tǒng)學(xué)科歸類，因此分形概念被單獨(dú)提煉為一種觀點(diǎn)。這種學(xué)術(shù)軌跡非常有趣。如果將阿伯特作為個(gè)案研究，會(huì)發(fā)現(xiàn)他的理論體系并沒(méi)有在年輕時(shí)就定型。我曾經(jīng)同他確認(rèn)過(guò)，他在讀博士或任助理教授期間，還沒(méi)有明確未來(lái)的研究方向。他的核心興趣是解釋社會(huì)世界，但他的背景和個(gè)性使他拒絕被定義——既不被框定為歷史社會(huì)學(xué)者，也不局限于質(zhì)性研究或量化分析。他不斷嘗試突破學(xué)科邊界。

對(duì)于今天的年輕學(xué)者和讀者來(lái)說(shuō)，這些著作呈現(xiàn)的是完整的成果，但我們別忘了，作者在寫(xiě)這本書(shū)之前經(jīng)歷了很多學(xué)術(shù)上的不如意。絕大多數(shù)明星學(xué)者的博士論文都是他們學(xué)術(shù)生涯的“敲門(mén)磚”，但阿伯特的博士論文甚至未能出版。他耗時(shí)七八年完成，卻因?yàn)榘l(fā)現(xiàn)了重大的理論缺陷而放棄成書(shū)。

他并沒(méi)有氣餒，轉(zhuǎn)而投入小型實(shí)證項(xiàng)目。他1982年博士畢業(yè)，卻早在1978年在新澤西羅格斯大學(xué)任社會(huì)學(xué)講師時(shí)，便進(jìn)入創(chuàng)造力高峰期——許多后期理論的雛形均源于此階段。不過(guò)當(dāng)時(shí)他的理論積累尚未成熟，無(wú)法直接成書(shū)。他家中存有幾箱筆記本，記錄了大量草稿，部分想法沉寂多年，另一些則歷經(jīng)數(shù)十年打磨才成型。

阿伯特的文字魅力源于他對(duì)寫(xiě)作的極致追求。他從不追求快速發(fā)表，每本書(shū)都經(jīng)過(guò)反復(fù)修改。我曾經(jīng)看過(guò)他不同階段的草稿，修改程度之深令人嘆服。這種精益求精的態(tài)度使他的作品既保持內(nèi)在連貫性，又能在意想不到的方向持續(xù)深化。希望我的譯本能傳遞這種思想與文字的雙重魅力，不足之處也請(qǐng)大家批評(píng)指正。

出版社編輯：

我看到有讀者提問(wèn)：阿伯特的社會(huì)學(xué)思想主要受到了哪些傳統(tǒng)或經(jīng)典著作的影響？另外，他有沒(méi)有提到過(guò)自己特別欣賞的社會(huì)學(xué)或其他領(lǐng)域的經(jīng)典書(shū)籍？

周憶粟：

這個(gè)問(wèn)題我來(lái)解答。我在翻譯阿伯特的三本書(shū)時(shí)，已經(jīng)將他引用的所有著作中有中文譯本的全都標(biāo)注了出來(lái)。如果讀者感興趣，可以在書(shū)后附錄中找到對(duì)應(yīng)書(shū)目，其中半數(shù)以上已有中文版。

從理論淵源來(lái)看，阿伯特的思想主要源自芝加哥學(xué)派，尤其是美國(guó)實(shí)用主義哲學(xué)家喬治·赫伯特·米德（George Herbert Mead）。米德是一位天才型的學(xué)者，雖然在作出最關(guān)鍵的理論著述時(shí)因意外去世，但他留下的思想遺產(chǎn)對(duì)社會(huì)學(xué)影響深遠(yuǎn)。他的著作《現(xiàn)在的哲學(xué)》以及部分選集在國(guó)內(nèi)已有譯本。米德提出“世界是一個(gè)充滿事件的世界”（"the world is a world of events"），這一觀點(diǎn)構(gòu)成了阿伯特過(guò)程社會(huì)學(xué)的哲學(xué)基礎(chǔ)。此外，約翰·杜威（John Dewey）、威廉·詹姆斯（William James）、查爾斯·桑德斯·皮爾士（Charles Sanders Peirce）等實(shí)用主義哲學(xué)家對(duì)他的影響也很大。杜威與米德在芝加哥大學(xué)是親密的合作者，他們的思想在教育學(xué)領(lǐng)域尤其具有啟發(fā)性。

在方法論層面，阿伯特非常重視歷史研究。他閱讀了大量歷史書(shū)籍，包括美國(guó)史、中國(guó)史等。在《攸關(guān)時(shí)間》這本書(shū)里，他專門(mén)討論了歷史研究的意義。最近他在《上海書(shū)評(píng)》的訪談中也提到，社會(huì)學(xué)可以從歷史研究中獲得獨(dú)特的視角。

剛剛李老師其實(shí)也提到，阿伯特的數(shù)學(xué)背景非常扎實(shí)。他成長(zhǎng)于美國(guó)“新數(shù)學(xué)”（New Math）教育實(shí)驗(yàn)時(shí)期，高中時(shí)學(xué)習(xí)了近世代數(shù)、群論等高等數(shù)學(xué)內(nèi)容。他的早期成果深受數(shù)學(xué)社會(huì)學(xué)影響，比如剛剛李老師提到的天才社會(huì)學(xué)家哈里森·懷特（Harrison White）的社會(huì)網(wǎng)絡(luò)研究，尤其是“空缺鏈”理論。懷特本來(lái)是物理學(xué)博士，后來(lái)轉(zhuǎn)向社會(huì)學(xué)并開(kāi)創(chuàng)了社會(huì)網(wǎng)絡(luò)分析學(xué)派。阿伯特的《職業(yè)系統(tǒng)》這本書(shū)就是受到了懷特“空缺鏈”概念的影響。

阿伯特跟我說(shuō)，《職業(yè)系統(tǒng)》這本書(shū)的雛形是他在哈佛大學(xué)求職演講的內(nèi)容，后來(lái)整理成書(shū)。如果讀者想進(jìn)一步了解他推崇的學(xué)者，可以參考《攸關(guān)時(shí)間》與《學(xué)科的混沌》這兩書(shū)的腳注。總的來(lái)說(shuō)，阿伯特的思想是多元融合的，并不是單一受某位學(xué)者影響。

出版社編輯：

我們的讀者拿到書(shū)以后，可以根據(jù)書(shū)里的注釋和周老師的介紹，按圖索驥追溯這些思想的源頭。最后我想問(wèn)一個(gè)問(wèn)題：李老師的導(dǎo)師蒂利教授曾經(jīng)評(píng)價(jià)阿伯特是“天才型學(xué)者”，認(rèn)為他思想激進(jìn)且離經(jīng)叛道。我們讀他的理論，尤其是對(duì)時(shí)間與過(guò)程的強(qiáng)調(diào)，有這樣的感受：傳統(tǒng)學(xué)者如同在描述靜態(tài)照片，而他更像在解析動(dòng)態(tài)電影。這樣的比喻是否準(zhǔn)確？此外，他作為“叛逆天才”對(duì)社會(huì)學(xué)發(fā)展的核心貢獻(xiàn)體現(xiàn)在哪些方面？

李鈞鵬：

這個(gè)問(wèn)題問(wèn)得好。剛才周老師說(shuō)不確定阿伯特算不算傳統(tǒng)意義上的“天才”，但我覺(jué)得他至少是個(gè)“怪才”——這絕對(duì)是褒義詞。學(xué)術(shù)研究如果跟別人一模一樣，那多沒(méi)意思啊！我始終覺(jué)得學(xué)術(shù)上“劍走偏鋒”是好事，必須跟主流不一樣才有創(chuàng)新。阿伯特就是這種極具創(chuàng)新性的學(xué)者。

說(shuō)到思想來(lái)源，周老師前面分析得很透徹。阿伯特的研究領(lǐng)域其實(shí)有清晰的區(qū)分：他的經(jīng)驗(yàn)研究主要圍繞芝加哥展開(kāi)，畢竟這里是職業(yè)社會(huì)學(xué)和法律社會(huì)學(xué)的重鎮(zhèn)。西北大學(xué)、芝加哥大學(xué)，還有美國(guó)律師協(xié)會(huì)都在這座城市，連他學(xué)術(shù)圈的好友都集中在當(dāng)?shù)?，這種環(huán)境對(duì)他影響很大。

阿伯特對(duì)社會(huì)過(guò)程的分析，尤其是時(shí)間性研究，不僅受米德啟發(fā)，還融合了柏格森、懷特海等學(xué)者的思想，這一點(diǎn)在《攸關(guān)時(shí)間》的序言里交代過(guò)。懷特海是100多年前的英國(guó)數(shù)學(xué)家、哲學(xué)家，他的“過(guò)程哲學(xué)”強(qiáng)調(diào)動(dòng)態(tài)是社會(huì)的常態(tài)，靜態(tài)僅是某一瞬間的截面，是需要解釋的例外。這種“動(dòng)為常態(tài)、靜為特例”的觀點(diǎn)，對(duì)傳統(tǒng)社會(huì)學(xué)簡(jiǎn)直是顛覆性的沖擊。去年我?guī)а芯可凶x懷特海時(shí)，也發(fā)表了兩篇相關(guān)論文。

昨天我給本科生上課時(shí)還在說(shuō)這件事：20世紀(jì)50年代帕森斯結(jié)構(gòu)功能主義一統(tǒng)天下，但他晚年就已經(jīng)跌下神壇了。阿伯特之后，社會(huì)學(xué)理論在我看來(lái)基本陷入停滯，核心問(wèn)題就是缺乏好的過(guò)程分析框架。近幾十年，學(xué)界重新關(guān)注埃利亞斯等人的理論，試圖彌補(bǔ)結(jié)構(gòu)分析的不足。傳統(tǒng)社會(huì)學(xué)喜歡談結(jié)構(gòu)，但過(guò)程本身——從A點(diǎn)到B點(diǎn)的動(dòng)態(tài)轉(zhuǎn)變——始終缺乏系統(tǒng)研究。阿伯特的著作，這三本書(shū)，有望重塑社會(huì)學(xué)乃至整個(gè)社會(huì)科學(xué)的范式。

再補(bǔ)充一點(diǎn)，阿伯特的研究和當(dāng)代社會(huì)科學(xué)的許多趨勢(shì)不謀而合。比如質(zhì)性研究過(guò)去總被質(zhì)疑：研究一兩個(gè)案例怎么能得出普遍結(jié)論？例如比較法國(guó)大革命與俄國(guó)革命。但近一二十年學(xué)界觀念轉(zhuǎn)變了，哪怕只研究單個(gè)案例，只要把內(nèi)部過(guò)程梳理清楚，這種分析的價(jià)值不亞于結(jié)構(gòu)分析。阿伯特在這方面給了我們巨大的啟發(fā)。

周憶粟：

補(bǔ)充一點(diǎn)，因?yàn)闀r(shí)間接近尾聲，我想接著李老師提到的阿伯特社會(huì)學(xué)思想中的“魅力”展開(kāi)說(shuō)明。這一點(diǎn)貫穿了他的所有著作，無(wú)論是學(xué)術(shù)學(xué)科研究還是系統(tǒng)理論著述。我認(rèn)為他深受懷特海、柏格森以及米德思想的影響——在他的視角中，整個(gè)社會(huì)世界始終處于動(dòng)態(tài)變化之中，“變”才是世界的常態(tài)。

阿伯特的理論核心在于追問(wèn)：為什么在永恒變化中會(huì)存在穩(wěn)定的現(xiàn)象？在他看來(lái)，沒(méi)有固定不變的人或物，甚至生物學(xué)意義上的人類也在持續(xù)變化。生物學(xué)家會(huì)告訴我們，通過(guò)新陳代謝，人體細(xì)胞每5到10年就會(huì)完全更新一次。這種“變”不僅存在于生物學(xué)層面，社會(huì)學(xué)領(lǐng)域同樣如此。無(wú)論是社會(huì)關(guān)系、社會(huì)力量還是社會(huì)組織，都處于不斷變化中。

阿伯特的著作可以視為一系列嘗試：從早期對(duì)職業(yè)形成的研究，到學(xué)科構(gòu)建與知識(shí)變遷的闡釋，他始終致力于以系統(tǒng)性方式解釋這些動(dòng)態(tài)過(guò)程。在這個(gè)過(guò)程中，他也在不斷地與既有的社會(huì)學(xué)流派對(duì)話，包括廣義社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域的學(xué)者——阿伯特認(rèn)為自己是與馬克思、韋伯、涂爾干同譜系的社會(huì)科學(xué)家。

我們常常認(rèn)為人類有自由意志和能動(dòng)性，但同時(shí)又受制于各種社會(huì)力量，比如組織、文化、家庭、性別等。這兩者之間的矛盾怎樣調(diào)和？如果用過(guò)程論的眼光來(lái)看，就會(huì)發(fā)現(xiàn)一個(gè)動(dòng)態(tài)的世界——所有事物都在不斷形成，同時(shí)也在不斷消散。

新事物不斷涌現(xiàn)，但已有的事物必須抵抗外界的力量，否則也會(huì)隨之變化。哪怕是像性別這樣看似堅(jiān)固、有生物學(xué)基礎(chǔ)的概念，在當(dāng)今社會(huì)語(yǔ)境下也在發(fā)生變化。它們之間的差異只是速度上的，而非本質(zhì)上的。這就是阿伯特目前尚未出版的關(guān)于社會(huì)過(guò)程的巨著試圖回答的核心問(wèn)題：如何理論化這樣一個(gè)不斷變化的過(guò)程？從他已出版的書(shū)籍中，我們可以找到一些線索，但完整的答案還沒(méi)有呈現(xiàn)。這也是我邀請(qǐng)各位讀者一起加入閱讀阿伯特的原因——去尋找這個(gè)謎底。

出版社編輯：

好的，非常感謝周老師和李老師的分享！通過(guò)今天的討論，我們不僅對(duì)《攸關(guān)時(shí)間》《學(xué)科的混沌》這兩本書(shū)有了更深的了解，還對(duì)阿伯特本人的學(xué)術(shù)成果、思想來(lái)源以及寫(xiě)作風(fēng)格有了一定的認(rèn)識(shí)。無(wú)論大家是否有社會(huì)學(xué)背景，都能從中獲得啟發(fā)。正如周老師所言，閱讀阿伯特的作品如同參與一場(chǎng)解謎之旅——開(kāi)卷有益，答案自在探索中。謝謝大家！