兔主席/tuzhuxi 20250802

2025年7月30日，塔克·卡爾森（Tucker Carlson）對(duì)美國(guó)著名國(guó)際關(guān)系學(xué)者、當(dāng)代國(guó)際關(guān)系現(xiàn)實(shí)主義學(xué)派的重要代表人物、芝加哥大學(xué)教授約翰·米爾斯海默（John Mearsheimer）進(jìn)行了一個(gè)長(zhǎng)時(shí)間的深度訪談，討論了烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)、加沙沖突、以色列游說(shuō)團(tuán)的影響，以及全球權(quán)力動(dòng)態(tài)等議題。該訪談結(jié)合了卡爾森作為MAGA意見(jiàn)領(lǐng)袖及右翼新聞人及政治評(píng)論員的視角，以及米爾斯海默作為國(guó)際關(guān)系學(xué)者的洞見(jiàn)，為當(dāng)前地緣政治形勢(shì)及諸多重大問(wèn)題提供了分析。

這個(gè)訪談?dòng)泻軓?qiáng)的參考價(jià)值。首先，從內(nèi)容上看，覆蓋了一些高度敏感且極具爭(zhēng)議性的議題，包括俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)的源起與走向；以色列的猶太復(fù)國(guó)主義政策、國(guó)內(nèi)政治狀況轉(zhuǎn)變，以及在巴勒斯坦從事的種族清洗與種族滅絕活動(dòng)；以色列游說(shuō)集團(tuán)在美國(guó)的運(yùn)作、影響力及效應(yīng)；對(duì)美國(guó)支持以色列政策的政治后果及道義后果進(jìn)行了評(píng)估；中國(guó)與美國(guó)的競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系及展望等。

其次，從參與者及受眾看，塔克·卡爾森是MAGA意見(jiàn)領(lǐng)袖，在特朗普的基本盤(pán)及保守派陣營(yíng)里有廣泛影響。自從伊朗戰(zhàn)爭(zhēng)和愛(ài)潑斯坦案以來(lái)，他把主要關(guān)注轉(zhuǎn)向了揭露猶太人及以色列游說(shuō)集團(tuán)對(duì)美國(guó)政治的影響和操控，以及這種影響和操控所帶來(lái)的負(fù)面影響——核心在于，以色列利益和美國(guó)利益并不總是一致，而以色列/猶太人實(shí)際上已經(jīng)“劫持”了美國(guó)政治，將“美國(guó)優(yōu)先”變成了“以色列優(yōu)先”，并不惜犧牲美國(guó)的利益和安全。

在該訪談里，塔克·卡爾森借米爾斯海默發(fā)聲，將以色列在加沙的暴行明確指稱為“種族滅絕”，并且分析了以色列政策的歷史背景及國(guó)內(nèi)支持。目前，近來(lái)有越來(lái)越多的國(guó)際組織與專家做出了這樣的判定，一些歐洲媒體也對(duì)此事進(jìn)行了報(bào)道，但美國(guó)主流媒體還不敢用“種族滅絕”去描述以色列在巴勒斯坦的惡行，塔克·卡爾森則大膽地將這個(gè)敏感話語(yǔ)帶入了美國(guó)保守派/MAGA的視野，幫助揭露了真相。

核心關(guān)鍵是，2023年10月以來(lái)，為了推進(jìn)自己的議程，以色列竟敢在全球眾目睽睽面前屠殺巴勒斯坦人，明目張膽地推動(dòng)種族清洗與滅絕，把事情做得太絕，不留任何的余地，不留任何的后路，不惜走到美國(guó)利益的對(duì)立面，不惜把全球猶太人置于風(fēng)險(xiǎn)之上，視數(shù)百萬(wàn)巴勒斯坦人的生命如糞土，更不把全球十億穆斯林放在眼里。他們透支了猶太人在二戰(zhàn)以來(lái)建立的全部政治資本和道德資本，并且短視地將以色列這個(gè)猶太人國(guó)家的長(zhǎng)期安全搭了進(jìn)去。原本，在美國(guó)和西方的以色列/猶太人游說(shuō)集團(tuán)的功能就是政治和輿論宣傳機(jī)器，由于以色列倒行逆施，已經(jīng)觸及了全球人類道德良心的底線，犯下了本世紀(jì)以來(lái)最大的犯罪，使得他們?cè)絹?lái)越難以掩蓋真相，越來(lái)越難以在道德上美化自己，越來(lái)越難以在美國(guó)和西方開(kāi)展工作，所筑堡壘正在一點(diǎn)點(diǎn)崩壞。像塔克·卡爾森這樣的訪談，對(duì)于揭示發(fā)生在以色列和加沙的真相，瓦解以色列在美西方的政治與社會(huì)支持基礎(chǔ)，將有著不可估量的作用。

以下是對(duì)訪談一些核心內(nèi)容的總結(jié)，供讀者參考。訪談全文3萬(wàn)字，信息量很大鏈接（https://t.zsxq.com/AXCOj）（更多精彩內(nèi)容在“兔主席的寶藏”）

核心觀點(diǎn)（以問(wèn)答形式呈現(xiàn)）：

Q1：烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)的現(xiàn)狀如何？

A1：米爾斯海默認(rèn)為俄羅斯正在贏得這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，烏克蘭已經(jīng)無(wú)法扭轉(zhuǎn)局勢(shì)。從武器裝備和兵力對(duì)比看，烏克蘭處于絕對(duì)劣勢(shì)，嚴(yán)重依賴西方支持；特朗普已經(jīng)明確表示不會(huì)繼續(xù)補(bǔ)充拜登政府的援助渠道，往前看烏克蘭注定失敗。目前，戰(zhàn)爭(zhēng)還無(wú)法通過(guò)外交途徑解決，因?yàn)槎砹_斯的三大核心要求（烏克蘭中立化、非軍事化、承認(rèn)俄羅斯對(duì)克里米亞及烏東四州的吞并）對(duì)烏克蘭和西方來(lái)說(shuō)都不可接受。對(duì)于烏克蘭來(lái)說(shuō)是民族主義和國(guó)家生存的問(wèn)題，對(duì)于西方來(lái)說(shuō)更主要是面子問(wèn)題。

Q2：北約東擴(kuò)是否是烏克蘭危機(jī)的根源？

A2：米爾斯海默認(rèn)為北約東擴(kuò)就是這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的根源。他將俄羅斯的反應(yīng)比作美國(guó)的“門羅主義”，邀請(qǐng)讀者設(shè)想：如果中國(guó)要在墨西哥或加拿大駐軍，美國(guó)也絕不會(huì)接受。俄羅斯對(duì)北約東擴(kuò)至烏克蘭的反應(yīng)是完全可以理解的，但西方精英的恐俄情緒如此強(qiáng)烈，認(rèn)為俄羅斯不配擁有與美國(guó)/西方對(duì)等的合理安全關(guān)切。這種雙重標(biāo)準(zhǔn)一方面愚蠢，一方面也必然招致禍端。

Q3：為什么西方對(duì)俄羅斯存在如此強(qiáng)烈的恐俄情緒？

A3：米爾斯海默認(rèn)為西方已經(jīng)自我催眠，認(rèn)定俄羅斯意圖統(tǒng)治整個(gè)歐洲，而且對(duì)歐洲構(gòu)成真實(shí)的、致命的威脅。他認(rèn)為這種論調(diào)荒謬至極，因?yàn)槎碥娺B烏克蘭東部五分之一的領(lǐng)土都打得異常艱難，三年多時(shí)間里連宣稱已完成“吞并”的四個(gè)州都未能完全占領(lǐng)，不可能橫掃極端反俄的烏克蘭西部地區(qū)，更不可能占領(lǐng)東歐、征服西歐。普京從未表達(dá)過(guò)在地理版圖上重建蘇聯(lián)的意愿，也明確表示過(guò)重建蘇聯(lián)或蘇聯(lián)帝國(guó)都是癡人說(shuō)夢(mèng)。歐洲人所幻想的俄羅斯進(jìn)一步西進(jìn)的野心，完全不可能出現(xiàn)在普京這樣精明的戰(zhàn)略家的腦袋里。

Q4：為什么說(shuō)美國(guó)的“接觸政策”幫助中國(guó)崛起？

A4：米爾斯海默稱美國(guó)從1990年到2017年采取的對(duì)華“接觸政策”是極其愚蠢的。他說(shuō)，冷戰(zhàn)剛剛結(jié)束時(shí)中國(guó)經(jīng)濟(jì)還很落后，但美國(guó)卻采取明確了一個(gè)旨在讓中國(guó)變得更加富裕的政策。他認(rèn)為，讓一個(gè)人口是美國(guó)四倍多的國(guó)家富裕起來(lái)，等于在培養(yǎng)一個(gè)勢(shì)均力敵的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手。而在1990年代和本世紀(jì)初，美國(guó)外交政策圈幾乎所有人都認(rèn)真相信中國(guó)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展后會(huì)勢(shì)必采用西方政治制度。這種看法當(dāng)然完全錯(cuò)誤，結(jié)果，美國(guó)助推了中國(guó)驚人的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，幫助中國(guó)成為強(qiáng)國(guó)，看到中國(guó)成為國(guó)際社會(huì)的一極，同時(shí)維持自己的政治制度。

Q5：以色列在加沙的行為是否構(gòu)成種族滅絕？

A5：米爾斯海默明確認(rèn)為以色列正在加沙實(shí)施種族滅絕。他指出，根據(jù)1948年公約的定義，種族滅絕是指一個(gè)國(guó)家試圖全部或部分消滅另一個(gè)族群、宗教團(tuán)體或民族，目的是徹底摧毀該群體的身份認(rèn)同。以色列不僅殺害了大量的巴勒斯坦人，更把巴勒斯坦人作為明確的、具體的、特定的清除目標(biāo)，試圖消滅巴勒斯坦的民族身份認(rèn)同，并將他們從以色列的土地上消滅。米爾斯海默特別強(qiáng)調(diào)，“屠殺”和“種族滅絕”是不同的：二戰(zhàn)期間美國(guó)對(duì)日本、德國(guó)的轟炸目的都是結(jié)束戰(zhàn)爭(zhēng)，不是種族滅絕，但以色列的目標(biāo)就是系統(tǒng)性摧毀巴勒斯坦這個(gè)民族群體。

Q6：以色列的長(zhǎng)期目標(biāo)是什么？

A6：米爾斯海默認(rèn)為有兩方面的目標(biāo)，一是領(lǐng)土目標(biāo)，以色列自建國(guó)以來(lái)設(shè)定的目標(biāo)就是將巴勒斯坦人驅(qū)逐出“大以色列”地區(qū)，而所謂“大以色列”，包括1948年建立的以色列國(guó)以及被占領(lǐng)土。這個(gè)區(qū)域的邊境從來(lái)沒(méi)有明確界定，只是因?yàn)橐陨腥顺鲇诩蓱労蛯徤鳌６侨丝跇?gòu)成。目前，在這個(gè)區(qū)域內(nèi)，約有700多萬(wàn)猶太人和700多萬(wàn)巴勒斯坦人（五五開(kāi)）。而從猶太復(fù)國(guó)主義早期開(kāi)始，建國(guó)者們就認(rèn)為，“理想”的猶太國(guó)家應(yīng)該保持80%猶太人和20%巴勒斯坦人的人口比例，但更理想的目標(biāo)是徹底清除所有阿拉伯人，構(gòu)建純粹的猶太人國(guó)家。10月7日哈馬斯恐怖襲擊事件后，以色列認(rèn)為這是實(shí)施種族清洗的絕佳機(jī)會(huì)。

Q7：美以特殊關(guān)系的本質(zhì)是什么？

A7：米爾斯海默指出美以關(guān)系“在人類歷史上絕無(wú)僅有”——所有國(guó)家之間都有共同利益，也有不同利益，這是合理情景。而美國(guó)在與其他國(guó)家發(fā)生利益沖突時(shí)，大多時(shí)候會(huì)優(yōu)先考慮自己的利益，而以色列是個(gè)例外：只要一涉及以色列，永遠(yuǎn)是“以色列優(yōu)先”——美國(guó)永遠(yuǎn)選擇無(wú)條件支持以色列利益，哪怕以色列的利益與美國(guó)利益不一致，哪怕面臨損害美國(guó)利益。塔克·卡爾森指出了美國(guó)面臨的道德悖論：一方面，在俄烏問(wèn)題上，堅(jiān)持捍衛(wèi)烏克蘭領(lǐng)土完整；另一方面，在以色列問(wèn)題上，卻無(wú)條件支持以色列奪取別人的領(lǐng)土。而在加沙種族滅絕問(wèn)題上，美國(guó)通過(guò)支持以色列，實(shí)際上成為種族滅絕的共犯。

Q8：以色列游說(shuō)集團(tuán)及其運(yùn)作

A8：米爾斯海默認(rèn)為，美以關(guān)系之所以如此畸形，本質(zhì)是“以色列游說(shuō)集團(tuán)”（the Israel lobby）的作用。以色列游說(shuō)集團(tuán)是個(gè)極其強(qiáng)大的利益集團(tuán)，擁有驚人的影響力，能夠深刻左右美國(guó)在中東的外交政策。它是一個(gè)龐大但松散的聯(lián)盟，由AIPAC、反誹謗聯(lián)盟（ADL）等組織和個(gè)人組成。過(guò)去，以色列游說(shuō)集團(tuán)在政策操控和輿論把控兩個(gè)層面都做得很成功，但現(xiàn)在由于以色列政策過(guò)于極端，使得游說(shuō)集團(tuán)失去了對(duì)輿論的控制，因此只能更露骨、更野蠻地進(jìn)行強(qiáng)硬政治操作。但是“紙包不住火”，隨著互聯(lián)網(wǎng)興起，關(guān)于以色列建國(guó)真相（對(duì)巴勒斯坦人的驅(qū)逐）和當(dāng)前所作所為（種族滅絕），成為越來(lái)越多的人能夠接觸到的信息。

Q9：為什么美國(guó)的基督教團(tuán)體盲目支持以色列，甚至默許以色列殺害中東基督徒？

A9：以色列不僅迫害穆斯林，還驅(qū)逐、殺害基督教徒，包括轟炸他們的教堂。那么為什么美國(guó)很多基督教團(tuán)體還在支持以色列？米爾斯海默解釋說(shuō)，這是因?yàn)椤盎浇体a安主義者”們相信一種神學(xué)，即除非以色列控制整個(gè)“大以色列”地區(qū)，收復(fù)所有領(lǐng)土，否則基督不會(huì)再次降臨。因此，這些基督教錫安主義者出于宗教原因，堅(jiān)定支持以色列的征服和擴(kuò)張，但他們?cè)獾搅嗣杀危阂陨腥私?jīng)常虐待基督徒，他們對(duì)基督徒和對(duì)穆斯林一樣惡劣。

Q10：年輕一代對(duì)以色列的態(tài)度如何變化？

A10：米爾斯海默指出年輕一代對(duì)以色列的支持度遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于老一輩，包括猶太人自身在內(nèi)。美國(guó)社會(huì)正面臨一個(gè)趨勢(shì)：隨著老一輩逐漸離世，年輕一代逐漸成長(zhǎng)，越來(lái)越多的民眾開(kāi)始批評(píng)以色列、反對(duì)以色列。校園里的學(xué)生在抗議種族滅絕，其中很多抗議學(xué)生和老師自己就是猶太人，卻被打成了瘋狂的反猶分子。這種狀況表明以色列游說(shuō)集團(tuán)在美國(guó)的影響力正在受到挑戰(zhàn)。

Q11：中美競(jìng)爭(zhēng)的未來(lái)走向如何？

A11：米爾斯海默認(rèn)為在未來(lái)十年甚至二十到三十年內(nèi)，國(guó)際體系很可能將由美國(guó)、中國(guó)和俄羅斯三個(gè)國(guó)家主導(dǎo)。其中美國(guó)和中國(guó)最強(qiáng)，俄羅斯較弱。由此，中美競(jìng)爭(zhēng)對(duì)國(guó)際政治的影響將超過(guò)任何其他雙邊關(guān)系。米爾斯海默認(rèn)為國(guó)家綜合實(shí)力主要看軍事和人口，他認(rèn)為中國(guó)的人口趨勢(shì)不如美國(guó)，中國(guó)人口下降的速度將快于美國(guó)，而美國(guó)可以通過(guò)移民來(lái)解決人口問(wèn)題。由于人口結(jié)構(gòu)變化，美國(guó)相對(duì)于中國(guó)的地位會(huì)改善。所以，從硬實(shí)力來(lái)看，美國(guó)的長(zhǎng)期前景相當(dāng)樂(lè)觀。當(dāng)然，作為老一代國(guó)際關(guān)系學(xué)者，米爾斯海默完全忽略或者看不到技術(shù)的作用——例如無(wú)人機(jī)提供的非對(duì)稱戰(zhàn)爭(zhēng)形式對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)格局的顛覆性影響，以及人工智能及自動(dòng)化對(duì)經(jīng)濟(jì)的影響。

Q12：美國(guó)會(huì)和中國(guó)發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)嗎？

A12：訪談中，中美沖突涉及的具體場(chǎng)景即臺(tái)海問(wèn)題，美國(guó)以為援臺(tái)而陷入戰(zhàn)爭(zhēng)。米爾斯海默認(rèn)為，這是有可能的，但判斷在可預(yù)見(jiàn)的未來(lái)不太可能發(fā)生，因?yàn)閷?duì)臺(tái)作戰(zhàn)涉及跨越臺(tái)灣海峽的兩棲登陸作戰(zhàn)，對(duì)于中國(guó)是個(gè)極其困難的軍事行動(dòng)，難度極大，同時(shí)要考慮到中國(guó)自1979年對(duì)越戰(zhàn)爭(zhēng)之后就沒(méi)有參與過(guò)實(shí)戰(zhàn)，不像美國(guó)人那樣經(jīng)常打仗，擁有訓(xùn)練有素、有豐富實(shí)戰(zhàn)經(jīng)驗(yàn)的軍隊(duì)。此外，米爾斯海默認(rèn)為，從軍事上看，中美雙方都擁有核武器，這極大抑制了中美開(kāi)戰(zhàn)的可能性，而從主觀意愿行看，中國(guó)人極有定力，非常擅長(zhǎng)等待和把握時(shí)機(jī)。綜上，中美沖突的實(shí)際可能性很低。

以上僅為部分要點(diǎn)；訪談全部觀點(diǎn)請(qǐng)閱讀訪談原文，鏈接https://t.zsxq.com/AXCOj。

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