如果沒有 Duolingo，你會(huì)用什么？

今天，如果你問用戶這個(gè)問題，幾乎沒人會(huì)提到其他語言學(xué)習(xí)產(chǎn)品。

Duolingo 從第一天起就是一家技術(shù)為先的公司，致力于用技術(shù)實(shí)現(xiàn)教育普惠，讓大學(xué)觸手可及。AI 的出現(xiàn)，以及 ChatGPT 的 iPhone 時(shí)刻，讓 Duolingo 開始重新定義語言學(xué)習(xí)，但它也一度險(xiǎn)些成為首家因 AI-First 而被用戶拋棄的公司。

4 月 28 日，CEO Luis von Ahn 在 LinkedIn 發(fā)布內(nèi)部郵件，宣布全面轉(zhuǎn)向 AI-First，計(jì)劃用 AI 逐步取代承包商。過去，開發(fā)最初的 100 門課程耗時(shí)約 12 年；如今，僅用一年，就新增了 148 門。這看似是 AI 提效的范例，但緊隨其后的是退訂潮，用戶在社交媒體上曬出取消訂閱，甚至刪除堅(jiān)持學(xué)習(xí) 1000 多天的 App。

Duolingo 起初只是卡內(nèi)基梅隆大學(xué)的一個(gè)研究項(xiàng)目。外界普遍認(rèn)為，這只是一個(gè)教授和他的博士生做出來的產(chǎn)品，不可能賺錢。創(chuàng)立的前五年，公司是零收入。

但比起盈利，Duolingo 更看重使命：讓最優(yōu)質(zhì)的教育惠及所有人。如果能將成本降低 10 倍甚至 100 倍，就能讓所有用戶享受到同等服務(wù)，讓每個(gè)人都受益。

也因此，Duolingo 雖曾被視為 AI 浪潮下的輸家，卻最終逆勢翻盤，成為贏家。它做的不是作業(yè)作弊工具，而是語言學(xué)習(xí)和通識(shí)教育，是教你新知識(shí)。AI 可以給出答案，教你解題，但無法告訴你為什么要學(xué)，以及學(xué)習(xí)的重要性。

Duolingo 內(nèi)部有個(gè)概念叫「綠色機(jī)器」（Green Machine），指不斷做實(shí)驗(yàn)，在找到有效策略后加大投入。它的成功不能歸因于某個(gè)單一功能。比如連勝打卡（Streak），雖然誕生于一次實(shí)驗(yàn)，但用戶的長期喜愛來自后續(xù)超過 300 次的優(yōu)化迭代。Duolingo 的增長背后，是成千上萬次的 A/B 測試。

一款好 App 和一款偉大 App 的差別，就在細(xì)節(jié)。

Duolingo 就像是一所全球性的學(xué)校。與動(dòng)輒幾十個(gè)樣本的教育研究不同，它擁有來自世界各地上億次的學(xué)習(xí)記錄，可以清晰洞察用戶的學(xué)習(xí)路徑。有了 AI，那些原本需要數(shù)年才能完成的課程與功能，都能在幾個(gè)月內(nèi)實(shí)現(xiàn)，而這一切最終都回歸到最初的使命，把最好的教育帶給所有人。

未來，當(dāng)你打開 Duolingo，每一句話、每一道練習(xí)，都會(huì)是為你量身定制的。

回到宣布 AI-First 的那一天，聯(lián)合創(chuàng)始人兼 CTO Severin Hacker 分析了公司能夠持續(xù)引發(fā)社交媒體關(guān)注、打造爆款功能的原因，包括 A/B 測試、團(tuán)隊(duì)招聘與管理，以及如何押注未來技術(shù)與 Gen Z 人才。他也帶我們回到故事的起點(diǎn)，看一個(gè)在瑞士小鎮(zhèn)長大的男孩，走到美國攻讀博士，并在第一份工作中創(chuàng)辦了公司，從獨(dú)角獸到十角獸，再到上市。敲響納斯達(dá)克鐘聲的那一刻，是他職業(yè)生涯的高光。

本次內(nèi)容來自 20VC，以下是真格編譯全文。

- AI 推動(dòng)「產(chǎn)品工程設(shè)計(jì)師」出現(xiàn)：AI 正在降低軟件開發(fā)的門檻與成本，并加速產(chǎn)品、工程和設(shè)計(jì)角色的融合。未來，會(huì)有更多人以這種復(fù)合型身份參與創(chuàng)造。

- AI 的 iPhone 時(shí)刻：AI 能完成從 0 到 1 開發(fā)的 80%，一年可協(xié)助開發(fā) 148 門課程，9 個(gè)月內(nèi)上線新功能，并處理 70-80% 的工單。如果成本能降到十分之一甚至百分之一，教育才有機(jī)會(huì)真正普惠大眾。

- 日留存率是北極星指標(biāo)：對于消費(fèi)類產(chǎn)品，留存就是一切。次日留存直接決定 7 日和 30 日留存。無論投入多少資金，留不住用戶就像用漏水的桶打水，最終用戶會(huì)大量流失。

- Duolingo 靠成千上萬次 A/B 測試取勝：Duolingo 內(nèi)部有個(gè)「綠色機(jī)器」的概念，即持續(xù)做實(shí)驗(yàn)、驗(yàn)證有效策略并迅速加大投入。它的高速增長來自這一套持續(xù)迭代、數(shù)據(jù)驅(qū)動(dòng)的系統(tǒng)，而非某個(gè)單一功能或策略。

Day1 就是「技術(shù)為先」的教育公司

Harry Stebbings：前幾天 Duolingo 宣布要做 AI-First，我想先聊聊這意味著什么，又不意味著什么？

Severin Hacker：這得回到我們?yōu)槭裁匆獎(jiǎng)?chuàng)辦 Duolingo，我們的使命是什么。Duolingo 的使命是提供最好的教育，并讓它普及到每一個(gè)人。這是 Luis 和我當(dāng)初創(chuàng)立公司的初衷。

過去，最好的教育只對最富有的人開放。國王會(huì)請私人教師教自己的孩子，那是當(dāng)時(shí)最高效的學(xué)習(xí)方式�，F(xiàn)在其實(shí)也一樣，如果你想成為最頂尖的網(wǎng)球選手，就得請一對一的教練。

Harry Stebbings：確實(shí)。我記得有一屆美網(wǎng)決賽，兩位選手都是億萬富翁的女兒。

Severin Hacker：對，就是這樣。她們有一對一的導(dǎo)師。我們當(dāng)時(shí)看到，用技術(shù)也可以做到同樣的事，但能讓所有人都受益。畢竟不是每個(gè)人都能負(fù)擔(dān)得起私人導(dǎo)師，那太貴了。但我們相信，技術(shù)可以讓所有人都擁有近似一對一的學(xué)習(xí)體驗(yàn)。

Duolingo 從一開始就是「技術(shù)為先」。過去我們說的是軟件，現(xiàn)在說的是 AI。從某種程度上來說，其實(shí)沒什么變化，只是現(xiàn)在的 AI 技術(shù)更強(qiáng)大了。

Harry Stebbings：理解。你能不能講講那個(gè)決定的瞬間？你和 Luis，還有董事會(huì)，一起坐在房間里，是怎么下定決心要徹底重塑組織、把 Duolingo 架構(gòu)成一個(gè) AI 驅(qū)動(dòng)的公司？

Severin Hacker：這個(gè)轉(zhuǎn)變其實(shí)已經(jīng)有兩年半了。我們是 OpenAI 推出 GPT-4 時(shí)的首批合作伙伴之一。當(dāng)時(shí)我們立刻意識(shí)到，這項(xiàng)技術(shù)有潛力真正幫助我們實(shí)現(xiàn)使命。

Duolingo CEO Luis von Ahn 向全員發(fā)布內(nèi)部信，宣布公司全面轉(zhuǎn)向 AI-First

Harry Stebbings：是什么讓你們那么有信心？

Severin Hacker：我們當(dāng)時(shí)很早就拿到了使用權(quán)限。第一次用的感覺很震撼，像 iPhone 出現(xiàn)的那一刻。你會(huì)立刻意識(shí)到，這就是未來，它會(huì)進(jìn)入所有領(lǐng)域。

這是我個(gè)人最初的感受。接下來的問題是：它如何在 Duolingo 落地？我們最先看到的，是它可以極大提升內(nèi)容的生產(chǎn)效率。過去我們開發(fā)一門新課程，要花很多時(shí)間，要花很多人力做內(nèi)容創(chuàng)作。但現(xiàn)在有了 AI，你可以一次性批量生成大量課程。我們前 100 門課程花了 12 年做完，現(xiàn)在只花一年，就新增了 148 門。如果沒有 AI，這可能要十幾年才能完成。

Harry Stebbings：你們是怎么做到的？怎么用 AI 把內(nèi)容生產(chǎn)效率提升了十二倍？

Severin Hacker：當(dāng)然，整個(gè)流程里還是有大量人工參與的。比如課程的結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)、如何安排內(nèi)容，這些仍然由人來做。但課程里有大量短句現(xiàn)在都用 AI 來生成。

我們還有一個(gè)「可用性」的設(shè)計(jì)概念。比如你想逐步引入幾個(gè)新單詞，你可以給 AI 設(shè)定約束：只用這些新詞，只用指定的語法，不用別的詞，它就能生成符合條件的句子。這就是 AI 的魔力，也是我們實(shí)現(xiàn)批量生成的方式。

Harry Stebbings：在課程設(shè)計(jì)上，如果你已經(jīng)掌握了學(xué)生六個(gè)月內(nèi)的完成率、成功率、滿意度、NPS 等等數(shù)據(jù)，是否可以直接讓 AI 來設(shè)計(jì)課程？它完全可以自主構(gòu)建課程體系了吧？

Severin Hacker：這是個(gè)好問題。我覺得整個(gè)行業(yè)確實(shí)正在往這個(gè)方向走。Duolingo 最獨(dú)特的一點(diǎn)是，我們有非常龐大的用戶群。我們是世界上最大的學(xué)習(xí)平臺(tái)，規(guī)模遠(yuǎn)超其他，是真正的量級差距。

我們可以看到用戶是怎么學(xué)習(xí)的。相當(dāng)于我們擁有一個(gè)巨大的學(xué)校。一般做教育研究時(shí)，樣本可能只有幾十個(gè)學(xué)生，而我們這里有的是上億次學(xué)習(xí)記錄。這讓我們能真正去驗(yàn)證課程設(shè)計(jì)是否有效，哪種設(shè)計(jì)更好。我們可以用這些數(shù)據(jù)不斷優(yōu)化內(nèi)容。

而且未來不僅僅是優(yōu)化�，F(xiàn)在我們還是提供固定課程，你我用的是一樣的內(nèi)容。但未來會(huì)不同。比如你喜歡橄欖球，又打算去法國旅游，那我們就能為你定制一套課程，專門教你在法國可能用到的詞匯。那我們?yōu)槭裁催�要批量預(yù)制課程？為什么不直接為每個(gè)人實(shí)時(shí)生成內(nèi)容？

但不僅如此。我們目前還在提供固定課程，你我的課程是相同的，但我認(rèn)為未來情況會(huì)大不相同。比如你可能對橄欖球感興趣，并且計(jì)劃去法國旅行，那么我們就可以為你量身定制一門課程，精準(zhǔn)使用你去法國時(shí)需要使用的詞匯。那為什么我們還要在后臺(tái)批量設(shè)計(jì)課程？為什么不根據(jù)用戶需求實(shí)時(shí)生成課程？

當(dāng)你打開 App 的那一刻，每一句話、每一個(gè)練習(xí)，都會(huì)是為你量身定制的。

Harry Stebbings：所以你認(rèn)為，個(gè)性化是教育的未來？

Severin Hacker：我相信這一點(diǎn)。這也是為什么一對一導(dǎo)師那么有效。他們知道你的水平，懂得評估。還是拿網(wǎng)球教練來說，他們知道你在哪方面需要提高，能及時(shí)給出準(zhǔn)確的反饋，也知道你的興趣和你與其他學(xué)員的差別。

Harry Stebbings：我完全認(rèn)同。昨晚我看 Zuckerberg 的一個(gè)訪談，他說未來的內(nèi)容不再是今天這種被動(dòng)看視頻的模式，而是互動(dòng)式的。比如健身教練會(huì)突然和你對話：「不，你應(yīng)該攝入 12 克蛋白質(zhì)，而不是 8 克�！咕褪沁@種互動(dòng)會(huì)推動(dòng)一切。

你怎么看個(gè)性化和互動(dòng)性在未來教育里的平衡？尤其是多模態(tài)的部分。我很喜歡 Duolingo 一點(diǎn)就是它有點(diǎn)怪：我在倫敦街上散步，有時(shí)會(huì)邊走邊說「Bruno es americano.」有語音、也有文字輸入，是多模態(tài)的。

Severin Hacker：是的，我覺得未來一定是多模態(tài)的。我們 App 里已經(jīng)有一個(gè)功能叫「Video Call with Lily」，你可以呼叫 Lily，她是我們設(shè)計(jì)的虛擬角色，一個(gè)紫色頭發(fā)的女孩。她不像傳統(tǒng)意義上的老師，更像朋友。她會(huì)記住你的偏好，比如知道我喜歡做飯，知道我住在哪，在對話中就能體現(xiàn)出來，同時(shí)還能完整地完成一次交流。像是在跟一個(gè) AI 朋友聊天一樣學(xué)習(xí)，我覺得這個(gè)方式會(huì)變得很重要。當(dāng)然不是每個(gè)場景都適合語音，有時(shí)候在地鐵你就不想出聲。

Harry Stebbings：在 Duolingo 內(nèi)部，用 AI 后的開發(fā)方式發(fā)生了什么變化？你們用什么工具？節(jié)奏和流程有發(fā)生變化嗎？

Severin Hacker：我們現(xiàn)在用 AI 的方式有三種。第一種是內(nèi)容生成，這是我們目前最成功的部分，徹底改變了我們內(nèi)容的制作方式，主要是學(xué)習(xí)內(nèi)容。

第二是功能開發(fā)。我們可以實(shí)現(xiàn)以前做不到的功能，比如「Video Call with Lily」這種與 AI 聊天的功能，兩三年前還做不出來，但正是這個(gè)環(huán)節(jié)是過去產(chǎn)品中缺失的。如果你問我們的用戶 Duolingo 缺什么，很多人會(huì)提到口語練習(xí)，現(xiàn)在我們能做了，而且接受度非常高。我覺得這個(gè)方向還有很多空間。

第三是整個(gè)公司的效率提升。比如我們的軟件工程師用 Cursor，客戶支持團(tuán)隊(duì)用 AI 輔助處理請求。

Harry Stebbings：你們會(huì)要求大家必須用 Cursor 嗎？有沒有說「我們更推薦你用這個(gè)」？

Severin Hacker：我們不會(huì)強(qiáng)制。Duolingo 的文化是很平等、自下而上的。我們只會(huì)說：只要能讓你工作更高效，我們就愿意為這個(gè)工具買單。你可以用 Cursor，也可以用 ChatGPT、Copilot，我們會(huì)去看大家最后實(shí)際在用什么。

產(chǎn)品、工程和設(shè)計(jì)會(huì)走向融合

Harry Stebbings：你說 LLMs 在語言方面表現(xiàn)驚艷。AI 在哪些方面比人們想象的更出色？又有哪些地方?jīng)]那么理想，還有提升空間？

Severin Hacker：AI 早期會(huì)出現(xiàn)很多幻覺，它會(huì)編造一些內(nèi)容，但現(xiàn)在這種情況已經(jīng)少了。對我們來說，就算偶爾出現(xiàn)幻覺也無妨，畢竟我們教的是語言，只要語言和語法沒錯(cuò)就行。哪怕它編了個(gè)歷史事實(shí)也沒關(guān)系，我們不教歷史。所以在我們的場景里，幻覺不算大問題。

Harry Stebbings：我猜你們的用戶肯定會(huì)來糾正：「不，是 1914 年，不是 1916 年。」對吧？當(dāng)用戶基數(shù)夠大，總有人會(huì)指出這些錯(cuò)誤。

Severin Hacker：對，但整體來看影響不大，我們不會(huì)太糾結(jié)這些。反倒是硅谷有不少夸張的說法，說軟件工程很快會(huì)被 AI 取代，我對這種說法存疑。我自己試過所有相關(guān)工具，覺得它們還有很多做不好的地方。

Harry Stebbings：比如？

Severin Hacker：在軟件工程領(lǐng)域，AI 很擅長把一個(gè)簡單應(yīng)用從零做到 80%，像 Replit、Lovable 這樣的。但當(dāng)代碼量變大，就算最初是 AI 寫的，模型的表現(xiàn)也會(huì)下滑。這時(shí)要完成最后 10% 的工作，花的時(shí)間幾乎和做前 80% 一樣多，而且 AI 會(huì)制造很多自己解決不了的技術(shù)債務(wù)，盡管這一狀況可能會(huì)改善。

另一方面，它很擅長單點(diǎn)轉(zhuǎn)換，比如給文件加注釋、改函數(shù)參數(shù)之類的。但在大型代碼庫里加一個(gè)新功能，即便是很簡單的功能，它們現(xiàn)在還不夠好。

Harry Stebbings：你覺得五年后，Duolingo 的軟件工程師會(huì)比現(xiàn)在多還是少？

Severin Hacker：好問題。如果是一年前，我會(huì)說百分百會(huì)更多。但現(xiàn)在我不那么確定了。我覺得會(huì)有兩個(gè)變化。

第一，這些 AI 工具降低了軟件工程的入門門檻。比如，你媽媽可能也能用 Lovable 做個(gè) App。

第二，AI 降低了寫代碼、做軟件的成本。這就像 Jevons Paradox（杰文斯悖論）說的，價(jià)格下降，需求反而會(huì)增加。我相信一定程度上會(huì)這樣，更多人會(huì)去寫 App。不過，他們會(huì)不會(huì)真的寫底層代碼，我不確定。

還有個(gè)變化是，我們還會(huì)不會(huì)繼續(xù)叫他們「軟件工程師」？現(xiàn)在在 Duolingo，產(chǎn)品、工程和設(shè)計(jì)三類角色加起來占了 70%-80%。但有了 AI，會(huì)出現(xiàn)一種新的復(fù)合角色，可以叫「產(chǎn)品工程設(shè)計(jì)師」。他們既能搭原型，也能部分完成工程和設(shè)計(jì)，再交給專業(yè)的工程師或設(shè)計(jì)師去打磨。

所以，我覺得未來一定會(huì)有更多的軟件，也會(huì)有更多人參與創(chuàng)造。只是到時(shí)候，這些人是不是還叫「軟件工程師」就不一定了。產(chǎn)品、工程、設(shè)計(jì)這三類角色會(huì)越來越融合。

Harry Stebbings：對剛畢業(yè)或在選專業(yè)的學(xué)生來說，如果有人說「五年后 CS 學(xué)位不值錢了」，你怎么看？CS 的原理和思維方式還有價(jià)值嗎？如果我是你 18 歲的弟弟，問你要不要學(xué) CS，你會(huì)怎么答？

Severin Hacker：我當(dāng)年就是學(xué) CS 的，那是很久以前的事了。其實(shí)大學(xué)不會(huì)教你怎么寫代碼。很多人以為 CS 就是編程，但它更多講的是基礎(chǔ)原理，不只是軟件工程，而是計(jì)算機(jī)到底怎么運(yùn)作�？梢哉f，計(jì)算機(jī)科學(xué)本質(zhì)上是應(yīng)用數(shù)學(xué)。邏輯思維很重要，這是最好的 CS 課程能教給你的。

所以大學(xué)不會(huì)教你 Java 或 Python，他們也不該教。具體語言會(huì)很快更新?lián)Q代，但解決問題的底層思維和能力仍然很有價(jià)值。

Harry Stebbings：所以你建議學(xué)？

Severin Hacker：我覺得未來五年，CS 依然是不錯(cuò)的投資。你可以想象一下，如果有一天我們實(shí)現(xiàn)了 AGI，大家都不用工作了，可能會(huì)有 UBI（Universal Basic Income，全民基本收入），那會(huì)是烏托邦式的畫面。

Harry Stebbings：你真的相信會(huì)變成那樣嗎？

Severin Hacker：我相信會(huì)發(fā)生，只是時(shí)間問題�？赡懿皇俏迥�，而是十年、二十年。但在那樣的世界里，什么才有價(jià)值？

今天在美國，如果你會(huì)議上碰到陌生人，第一個(gè)問題通常是「你是做什么的？」未來可能會(huì)變成「你有什么愛好？」因?yàn)榇蠹叶疾挥霉ぷ髁�，生活圍繞工作之外的東西展開。

Harry Stebbings：我有點(diǎn)懷疑。人們總是過度興奮。當(dāng)年農(nóng)業(yè)革命時(shí)，看到聯(lián)合收割機(jī)能替代上百個(gè)農(nóng)人，就覺得會(huì)失業(yè)；計(jì)算機(jī)和計(jì)算器出現(xiàn)時(shí)，也有人擔(dān)心會(huì)計(jì)師被取代。但我們總能找到新的方向。我不覺得社會(huì)會(huì)只依賴 UBI、陷入無所事事。

Severin Hacker：我也不確定未來會(huì)怎樣。但有趣的是，這還涉及一個(gè)哲學(xué)問題：如果你問人是否熱愛自己的工作，大多數(shù)人會(huì)說是的。我相信你也是，對吧？你愿意少拿錢也要做。

Harry Stebbings：我無償做這份工作好多年了。當(dāng)然愿意，能和這么多了不起的人一起玩兒，還能拿報(bào)酬。

Severin Hacker：對我們來說，工作不只是收入，還關(guān)乎意義。但對很多人，工作只是謀生手段，沒有意義。

我覺得那些從工作中獲得使命感的人，比如科技行業(yè)、投資人、或參與 AI 革命的人，會(huì)更害怕變革，因?yàn)閾?dān)心失去使命感。這也是為什么我們有時(shí)對未來沒那么樂觀。

Harry Stebbings：有意思。我最近跟 SaaS 投資人 Jason Lampkin 聊，他說現(xiàn)在很明顯，很多年輕人根本不想工作，而 AI 在銷售和營銷上和他們一樣好。不管你是 SDR（銷售開發(fā)代表）還是內(nèi)容創(chuàng)作者。未來 12 個(gè)月，低階技術(shù)崗位會(huì)不會(huì)出現(xiàn)大規(guī)模失業(yè)？

Severin Hacker：我不太確定。但現(xiàn)在有個(gè)普遍看法：AI 工具對高級工程師最有幫助，因?yàn)樗麄冇?xùn)練有素，能用 AI 成為 10x 工程師。而 AI 足以勝任初級工程師和實(shí)習(xí)生的工作，所以有人覺得可以只招高級工程師，不招新人。我覺得這是錯(cuò)的，在 Duolingo 我們還是會(huì)招應(yīng)屆生。因?yàn)槟切⿵男∮?AI 工具長大的人，更會(huì)用它們。

Harry Stebbings：為什么？是因?yàn)槟贻p人更容易適應(yīng)新工具？

Severin Hacker：對，就像有人用 ChatGPT 一千小時(shí)，他一定比我更熟練。現(xiàn)在的應(yīng)屆生就是這樣。而且，如果沒有 Gen Z 員工，Duolingo 在社交媒體上的影響力不可能這么大。你得懂你的目標(biāo)用戶。比如前陣子上你節(jié)目的 Zaria Parvez（Duolingo 全球高級社交媒體經(jīng)理）就是 Gen Z。

Harry Stebbings：她能用我們這些非 Gen Z 完全不懂的方式抓住受眾。

Severin Hacker：沒錯(cuò)，有時(shí)我刷 TikTok 看 Duolingo 的內(nèi)容，完全不懂為什么好笑，也不懂為什么有人看，但它們就是火。

Harry Stebbings：剛才我們聊了 AI 對工程、產(chǎn)品、設(shè)計(jì)的影響。另一個(gè)重要領(lǐng)域是客戶支持，AI 是怎么改變 Duolingo 的客服流程和工作分配的？

Severin Hacker：我們已經(jīng)在客服里用 AI 了。這是 AI 的又一個(gè)早期成功案例，它在這個(gè)領(lǐng)域做得非常好，甚至能變革整個(gè)行業(yè)。

我們發(fā)現(xiàn) AI 能處理 70%-80% 的工單。有人會(huì)說，「那你們不需要人工客服了？」其實(shí)不是。我們還需要客服，因?yàn)槭Ｏ?30% 還是得人工處理。

更重要的是，有了幾乎無限可用的 AI 客服，我們就能為更多用戶提供服務(wù)。現(xiàn)在我們只給付費(fèi)用戶客服支持，但如果能把成本降低 10 倍、甚至 100 倍，就能讓所有人都有客服服務(wù)。

這就是杰文斯悖論的典型：成本下降，需求就會(huì)上升。

Harry Stebbings：你們用的客服工具是哪家的？

Severin Hacker：Decagon（AI 客服公司）。

Harry Stebbings：我得找他們 CEO 來上節(jié)目。70%-80% 的處理比例很驚人。我想問，把服務(wù)推廣到更多用戶、在產(chǎn)品里全面部署 AI 都要成本，尤其是許多功能要付 OpenAI 的費(fèi)用，那利潤率會(huì)不會(huì)下降？畢竟你沒漲價(jià)，卻多了成本。

Severin Hacker：這是個(gè)有意思的問題。Duolingo 的三種 AI 用例里，第一是內(nèi)容生成，這對利潤率提升很有幫助。

Harry Stebbings：而且效果很驚人。

Severin Hacker：對，內(nèi)容生成是一次性成本，生成好就結(jié)束了。

第二是像「Video Call with Lily」這樣的功能，它有單次調(diào)用成本。和 LLM 交互，每次 API 調(diào)用都要付費(fèi)。所以我們在訂閱里分了三檔：Free、Super 和 Max，這個(gè)功能只在 Max 里。我們希望未來能開放給所有人，但現(xiàn)在 AI 功能有特定成本，只能先放在高階訂閱里。

我們相信這些成本會(huì)降下來。批量處理的成本已經(jīng)在降，這個(gè)領(lǐng)域競爭很激烈。實(shí)時(shí)模型、多模態(tài)模型也會(huì)有更多競爭，成本自然會(huì)下降。最終，我們能讓更多人，甚至所有人都用上這些功能。

游戲化設(shè)計(jì)是動(dòng)力引擎

Harry Stebbings：在模型合作方面，你剛才提到和 OpenAI 的早期合作。你怎么看在不同代際、不同專長的 AI 模型之間切換的靈活性？未來會(huì)和五家模型提供商同時(shí)合作，還是基本與 OpenAI 綁定？

Severin Hacker：我覺得這個(gè)領(lǐng)域會(huì)很快進(jìn)入激烈競爭。但在一些更垂直的場景，比如視覺模型、音頻模型、多模態(tài)模型，競爭沒那么多，有些公司可能會(huì)長期領(lǐng)先。像語音技術(shù)，我們就和 ElevenLabs 合作，他們的模型和聲音效果都很棒，我覺得這類模型沒那么容易被替代。

Harry Stebbings：你剛才提到 ElevenLabs、Decagon，還有 Duolingo 本身，我立刻想到，OpenAI 很快也會(huì)進(jìn)入這些領(lǐng)域。我記得之前 Duolingo 股價(jià)有一次下跌，就是因?yàn)槭袌鰮?dān)心 OpenAI 和 ChatGPT 會(huì)深入語言學(xué)習(xí)。當(dāng)時(shí)你們內(nèi)部有沒有那種「天啊，OpenAI 會(huì)不會(huì)進(jìn)來搶市場？」的討論？

Severin Hacker：ChatGPT 一出來，它的第一個(gè)「殺手級」應(yīng)用其實(shí)是作業(yè)作弊。如果你是一家靠代寫作業(yè)吃飯的公司，那就是毀滅性打擊。我們有些所謂的同行，說是做教育，其實(shí)是在做作業(yè)代寫。

Harry Stebbings：作業(yè)作弊這個(gè)說法挺有意思，我都沒聽說過這是個(gè)行業(yè)。

Severin Hacker：是啊，那些公司受到了很大沖擊。外界也說，既然 Duolingo 是教育公司，那 ChatGPT 會(huì)顛覆你們。但事實(shí)正好相反。我們不是在做作業(yè)代寫，我們是做語言學(xué)習(xí)，甚至可以說是做通識(shí)教育幫你學(xué)新東西，這完全是另一回事。

在資本市場上，公司很容易被貼上「AI 贏家」或「AI 輸家」的標(biāo)簽。我們一開始被誤認(rèn)為是「AI 輸家」，后來又成了「AI 贏家」，AI 反而成了我們的順風(fēng)。

Harry Stebbings：你們內(nèi)部真的完全沒擔(dān)心過嗎？你和 Luis 開會(huì)的時(shí)候沒想過，「Sam Altman 會(huì)不會(huì)也做語言學(xué)習(xí)」？

Severin Hacker：我覺得沒人能阻止他們。我猜你是想問：OpenAI 或 ChatGPT 會(huì)不會(huì)做出一個(gè)特別好的語言學(xué)習(xí)工具？

Harry Stebbings：完全正確。我在想，他們會(huì)不會(huì)用一個(gè)很簡單的功能，比如「和朋友聊天時(shí)選目標(biāo)語言」，就能搶走你們大量的輕度用戶？

Severin Hacker：這是我們確實(shí)會(huì)想的問題，而且這里面有不少可以展開的地方。首先，學(xué)語言最難的是什么？

Harry Stebbings：我覺得是自律。

Severin Hacker：沒錯(cuò)，是動(dòng)力。這是 Duolingo 最核心的洞察之一。過去十年我們一直在向全世界強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，但似乎一直沒人真正相信。學(xué)語言最難的就是保持動(dòng)力。

Duolingo 之所以能做到是因?yàn)橛螒蚧O(shè)計(jì)。它就像個(gè)「動(dòng)力引擎」，能讓你每天都回來學(xué)。只要堅(jiān)持學(xué)那些相對難的內(nèi)容，你就能學(xué)會(huì)一門語言。這就是 Duolingo 的力量。但人們總是低估動(dòng)力的重要性。

所以如果要做出和 Duolingo 一樣好的產(chǎn)品，必須先解決動(dòng)力問題。而且如果你問我們的用戶：「沒有 Duolingo 你會(huì)用什么？」他們幾乎不會(huì)提其他語言學(xué)習(xí)產(chǎn)品，而是說會(huì)多刷社交媒體。輕度用戶喜歡 Duolingo，就是因?yàn)樗茏屗麄兿肜^續(xù)學(xué)。

另外，如果我是 Sam Altman，我會(huì)盯著那些萬億美元級的市場。當(dāng)你能做搜索或社交媒體，為什么要做語言學(xué)習(xí)？

Harry Stebbings：如果我是 Sam，我會(huì)想：市場上有幾個(gè)核心領(lǐng)域能成為贏家。聊天（他們已經(jīng)很強(qiáng)）、客服（我覺得他們很快會(huì)收購一家）、編程（他們剛剛收購了一家），第四就是語言學(xué)習(xí)了。而且 LLM 里本來就有個(gè) L（Language），這個(gè)用例和他們的技術(shù)完美契合。

Severin Hacker：是啊，我們拭目以待。

Harry Stebbings：我們且拭目以待。

Severin Hacker：還有一點(diǎn)，Luis 一直強(qiáng)調(diào)，核心功能和次要功能是兩回事。

Duolingo 有效是因?yàn)槲覀冇幸惶子螒蚧瘷C(jī)制：打卡（Streak）、經(jīng)驗(yàn)值（XP）等激勵(lì)功能。這些當(dāng)然別人也能做，但如果只是被塞在一個(gè)角落當(dāng)次要功能，那粘性完全沒法和主打功能的 App 比。

Harry Stebbings：在 Duolingo 里，有哪些功能你覺得現(xiàn)在只是次要功能，但你很想讓它變成主打？

Severin Hacker：也許有一個(gè)，Duolingo 里有「故事」功能，有時(shí)你會(huì)刷到一個(gè)短故事。AI 讓這些故事越來越好看，也更有娛樂性。也許我們可以讓它們更突出，比如融入更多閱讀內(nèi)容，包括用戶母語的閱讀，甚至專門為孩子做閱讀內(nèi)容。但目前我們還沒做到，這些故事的質(zhì)量當(dāng)然還比不上《哈利波特》。

Harry Stebbings：我每天用 Duolingo 時(shí)，確實(shí)能感受到你說的細(xì)節(jié)，正是這些小設(shè)計(jì)讓體驗(yàn)更愉快。這讓我想到 Spotify 聯(lián)合總裁 Gustav S?derstr?m 說的：「細(xì)節(jié)不是細(xì)節(jié)，它們就是產(chǎn)品本身�！�

用 Duolingo 的時(shí)候，這些小設(shè)計(jì)無處不在。當(dāng)創(chuàng)業(yè)者向你請教時(shí)，你會(huì)建議他們一開始就關(guān)注這些細(xì)節(jié)嗎？還是早期先別糾結(jié)彈窗樣式，先把產(chǎn)品做出來？

Severin Hacker：這要把握好平衡。我覺得產(chǎn)品質(zhì)量取決于細(xì)節(jié)。而我的搭檔 Luis 對細(xì)節(jié)極其挑剔，他能在半秒內(nèi)發(fā)現(xiàn)頁面沒對齊的地方。

細(xì)節(jié)真的很重要。比如用戶留存率是我們最關(guān)注的核心指標(biāo)，細(xì)節(jié)不僅影響留存，還影響你會(huì)不會(huì)推薦給朋友。你可能不會(huì)直接說「這產(chǎn)品細(xì)節(jié)真好」，而是說「這是一款很棒的 App，很有趣」。

所有這些都來自細(xì)節(jié)。一款好 App 和一款偉大 App 的差別，就在細(xì)節(jié)。

打造未來教育的 Super App

Harry Stebbings：有沒有哪些事情，你們當(dāng)時(shí)花了很多時(shí)間，但現(xiàn)在回頭看其實(shí)不值得？

Severin Hacker：我能想到一個(gè)例子。一開始我們專注在語言學(xué)習(xí)上，但使命始終是面向所有教育領(lǐng)域。所以有一段時(shí)間，我們想開發(fā)新的學(xué)科，當(dāng)時(shí)有人提議做數(shù)學(xué)。畢竟數(shù)學(xué)是未來一百年都繞不開的基礎(chǔ)技能，我自己也很認(rèn)同這個(gè)方向。于是，我們決定在產(chǎn)品里加上數(shù)學(xué)內(nèi)容。最初的設(shè)想是做一款全新的數(shù)學(xué) App，后來我們真的做出來了。

Harry Stebbings：是完全獨(dú)立的 App 嗎？

Severin Hacker：對，完全獨(dú)立。當(dāng)時(shí)我們既有 Duolingo 主應(yīng)用，又做了一個(gè)全新的數(shù)學(xué)應(yīng)用，在應(yīng)用商店里就叫 Duolingo Math。

Harry Stebbings：挺有創(chuàng)意的。

Severin Hacker：但后來我們發(fā)現(xiàn)，這款數(shù)學(xué) App 越做越像 Duolingo 主應(yīng)用。我們甚至想給它加排行榜、聯(lián)賽、打卡功能。于是開始反思，為什么要重復(fù)造輪子？

第二個(gè)問題是用戶體驗(yàn)不理想。用戶需要先知道有這個(gè)數(shù)學(xué) App，再去商店找它、下載、安裝、開推送，然后還會(huì)困惑：這個(gè)連勝是跟我在 Duolingo 主應(yīng)用里的連勝是同一回事嗎？

它整體體驗(yàn)和 Duolingo 很像，但又不是同一個(gè)東西。于是我們決定，之后所有教育類內(nèi)容都整合到主應(yīng)用里。我們內(nèi)部稱之為「Super App 戰(zhàn)略」。開發(fā)這款獨(dú)立應(yīng)用花了大約兩年，好在內(nèi)容和數(shù)據(jù)都能遷移，所以成果并沒有浪費(fèi)。

Harry Stebbings：國際象棋課程是怎么來的？

Severin Hacker：這是個(gè)很有意思的項(xiàng)目。你說它算不算教育內(nèi)容？我覺得算。它能鍛煉人的思維。

之前我們也討論過，比如計(jì)算機(jī)科學(xué)算不算必須學(xué)的內(nèi)容？國際象棋有點(diǎn)類似，它能培養(yǎng)邏輯思考能力，所以我們覺得符合 Duolingo 的使命。

另外，我們有兩個(gè)同事是國際象棋狂熱愛好者，他們直接提議：「要不要試試做一門國際象棋課程？」一開始我們也沒那么確定。

Harry Stebbings：為什么猶豫？

Severin Hacker：因?yàn)閲H象棋本質(zhì)上是個(gè)游戲，我們又不想只做一個(gè)純游戲，它必須帶有教育屬性。這一直是個(gè)平衡問題：到底是游戲？教育游戲？還是枯燥的教科書式體驗(yàn)？

不過國際象棋和賽車類游戲不同，它確實(shí)能鍛煉思考能力，所以值得嘗試。問題是怎么把它融進(jìn)現(xiàn)有學(xué)習(xí)路徑？在 Duolingo 里用什么形式呈現(xiàn)？跟現(xiàn)有產(chǎn)品設(shè)計(jì)契合嗎？

更有趣的是，參與開發(fā)的一位 PM 和一位設(shè)計(jì)師直接用 AI 做出了一個(gè)原型。那位 PM 有工程背景，邏輯很強(qiáng)，但在 Duolingo 期間幾乎沒寫過代碼，這次他用 Cursor 和 AI 工具硬是做出了第一個(gè)版本。

正是這個(gè)原型說服了我們。要是只有個(gè) Figma 設(shè)計(jì)稿，我們可能還會(huì)猶豫。但它真的做得很好，好到所有人都被打動(dòng)，于是項(xiàng)目立刻推進(jìn)。

Harry Stebbings：這個(gè)原型好在哪？是有趣還是思維層層遞進(jìn)？

Severin Hacker：你玩的時(shí)候會(huì)覺得，它就該屬于 Duolingo。如果只是看靜態(tài)頁面，還得自己腦補(bǔ)。但有了這個(gè)原型，你能直接感受到它的體驗(yàn)就是「很 Duolingo」。

而且因?yàn)橛?AI，我們只用九個(gè)月就完成了整個(gè)課程開發(fā)。這是我們史上最快的新課程項(xiàng)目。

Harry Stebbings：通常需要多長時(shí)間？

Severin Hacker：通常需要幾年時(shí)間。

Harry Stebbings：你們已經(jīng)加入了多種語言、數(shù)學(xué)和音樂，接下來最想加的功能是什么？

Severin Hacker：我現(xiàn)在最感興趣的是 App 的社交屬性。我們有排行榜、有龐大的用戶群和品牌認(rèn)同感，但我覺得連接用戶的潛力還沒被挖掘出來。具體怎么做還沒定。

Harry Stebbings：DuoSocial？DuoDate？聽起來還不算差。

Severin Hacker：可能是類似的東西，也可能是一起學(xué)習(xí)的新模式。反正這個(gè)領(lǐng)域的機(jī)會(huì)很大。

Harry Stebbings：你會(huì)考慮開實(shí)體學(xué)校嗎？比如在紐約開個(gè)品牌體驗(yàn)店，讓用戶能見到貓頭鷹、和排行榜上的朋友線下互動(dòng)？這是真正的社區(qū)體驗(yàn)。

Severin Hacker：我不確定我們會(huì)直接走這條路。大家談教育時(shí)，往往只把它理解為教學(xué)本身，像是「我掌握了一項(xiàng)技能，從 A 進(jìn)階到 B」。這確實(shí)是教育的一部分，但高等教育遠(yuǎn)不止于此，它其實(shí)包含三個(gè)層面：

第一是實(shí)際教學(xué)，也就是知識(shí)傳授和技能學(xué)習(xí)。

第二是學(xué)位和資質(zhì)認(rèn)證。大學(xué)會(huì)給你頒發(fā)學(xué)位，比如「Harry，你獲得了這個(gè)學(xué)位」。你完成了課程，就能把它寫進(jìn)簡歷或 LinkedIn，雇主看到后能確認(rèn)你真學(xué)過計(jì)算機(jī)科學(xué)，可以聘你做工程師。資質(zhì)認(rèn)證非常重要，否則你永遠(yuǎn)得不斷證明自己有這項(xiàng)能力。

第三是社交層面。很多人是在大學(xué)找到伴侶，建立社交圈。

大多數(shù)教育科技公司只解決了第一點(diǎn)。但如果想挑戰(zhàn)哈佛，就得三方面都做好。

Harry Stebbings：你們想挑戰(zhàn)哈佛嗎？

Severin Hacker：不，我們只想實(shí)現(xiàn)自己的使命，這才是創(chuàng)辦公司的初衷。

Harry Stebbings：但在實(shí)現(xiàn)你們的使命過程中，豈不是也在間接改變哈佛？

Severin Hacker：沒錯(cuò)，我們會(huì)的（笑）。

但我們目前還沒解決社交層面的問題，這正是高等教育能做到而我們還沒實(shí)現(xiàn)的。不過說回第二點(diǎn)，也就是資質(zhì)認(rèn)證方面，我們對 Duolingo 分?jǐn)?shù)非常有熱情。不知道你有沒有注意到，現(xiàn)在 Duolingo 會(huì)給用戶打分，評估你掌握某種語言的水平。

我們希望這個(gè)分?jǐn)?shù)能成為人們談?wù)撜Z言能力時(shí)的通用指標(biāo)。比如說，「我的法語 Duolingo 分?jǐn)?shù)是 61 分」，別人一聽就知道你能進(jìn)行哪種程度的對話。我們正在通過這項(xiàng)評分切入資質(zhì)認(rèn)證。

Severin 與泰姬陵的一位導(dǎo)游交談，討論 Duolingo English Test 如何幫助他為更多游客做講解

Harry Stebbings：這確實(shí)很有幫助。每次有人問「你會(huì)法語嗎？」，你只能說「會(huì)一點(diǎn)」。但如果能說「我其實(shí)是 40 分」，對方就能馬上明白，「哦，看來不太行啊」。這讓語言水平的量化更加方便。

你剛才提到推送通知，現(xiàn)在還管用嗎？畢竟現(xiàn)在推送太泛濫了，你會(huì)不會(huì)覺得這招失效了？

Severin Hacker：超級有用。每次推送服務(wù)宕機(jī)，數(shù)據(jù)立刻掉得很明顯。

Harry Stebbings：真的有這么明顯？

Severin Hacker：百分之百如此。

回到剛才高等教育說的三個(gè)方面。在 K-12 階段，很多人會(huì)說孩子去學(xué)校是為了學(xué)知識(shí)。但實(shí)際上，上學(xué)的作用不止學(xué)習(xí)，K-12 很大程度上還承擔(dān)托管功能。所以即便你開發(fā)了非常出色的 AI 家教，也還得解決托管的問題。

沒人會(huì)讓孩子去一所沒有人、沒有老師的學(xué)校，只靠用 App 學(xué)習(xí)然后回家。學(xué)校也不太可能出現(xiàn)像特斯拉開發(fā)的 Optimus 那樣的機(jī)器人來全權(quán)負(fù)責(zé)。我認(rèn)為，很多事情仍然需要人類完成。

不過順便說一句，我確實(shí)相信 AI 家教會(huì)變得非常非常出色，未來大多數(shù)人學(xué)習(xí)大多數(shù)知識(shí)的方式都會(huì)是這樣。我對此深信不疑。

Harry Stebbings：未來的學(xué)校會(huì)是什么樣子？十個(gè)孩子加上 AI 導(dǎo)師一起上課？

Severin Hacker：我覺得仍然會(huì)有人類的參與，比如幫你確定學(xué)什么、為什么學(xué)、怎么學(xué)。AI 可以教你知識(shí)，但它不會(huì)告訴你為什么要學(xué)，以及這件事為什么重要。

Harry Stebbings：你們研究過損失厭惡機(jī)制嗎？比如每天不打卡就扣你 100 英鎊？

Severin Hacker：你真會(huì)這么做？

Harry Stebbings：我百分之百會(huì)。

Severin Hacker：這其實(shí)就是連續(xù)打卡的心理學(xué)基礎(chǔ)。大家寧愿做各種事，也不想斷掉記錄。我們有時(shí)也會(huì)收到這樣的郵件，比如有人說：「我正在登珠穆朗瑪峰，沒有信號(hào)，沒法繼續(xù)保持連勝打卡，能不能幫忙恢復(fù)一下？」還有一次，葡萄牙和西班牙發(fā)生停電，我們給用戶補(bǔ)上了連續(xù)學(xué)習(xí)記錄。

管理原則：精簡、自動(dòng)化、委派

Harry Stebbings：我很好奇你的工作方式，因?yàn)槟氵@個(gè)工作模式挺特別。我看到你發(fā)的一些帖子里說，自己不太擅長把項(xiàng)目或工作收尾，搞定最后那 20%。這聽起來像個(gè)問題，你怎么看？

Severin Hacker：如果團(tuán)隊(duì)里只有我一個(gè)人，或者所有人都像我這樣，肯定要出問題。歸根結(jié)底，創(chuàng)始人之間必須技能互補(bǔ)，整個(gè)高管團(tuán)隊(duì)乃至公司內(nèi)部也得如此。

如果所有人都不擅長收尾，搞不定最后 20% 的細(xì)節(jié)，那肯定不行。我們必須有那種對細(xì)節(jié)癡迷的人。在 Duolingo，Luis 就是這樣一號(hào)人物。從一開始，他對細(xì)節(jié)極度執(zhí)著。我也會(huì)關(guān)注細(xì)節(jié)，但他那能力比我高不止一籌。

Harry Stebbings：他有沒有因?yàn)檫^度追求細(xì)節(jié)而拖累團(tuán)隊(duì)？

Severin Hacker：他主要和產(chǎn)品經(jīng)理、產(chǎn)品團(tuán)隊(duì)一起工作。我們現(xiàn)在還有嚴(yán)格的產(chǎn)品審核流程，任何改動(dòng)都要經(jīng)過審批，而 Luis 幾乎都會(huì)參與。

Harry Stebbings：他還一直這樣親自參與？

Severin Hacker：是的，他依然保持這種「創(chuàng)始人模式」（Founder Mode），參與大多數(shù)產(chǎn)品評審。對于我們這種規(guī)模的公司，CEO 還這么做挺少見的。

Harry Stebbings：所以你覺得他有沒有過分關(guān)注細(xì)節(jié)的情況，你會(huì)把決策權(quán)交給產(chǎn)品團(tuán)隊(duì)。你剛提到的「創(chuàng)始人模式」引發(fā)了很多討論，你怎么看自己的管理風(fēng)格？

Severin Hacker：我的角色幾乎每年都在變，從創(chuàng)辦公司起就是這樣。

Harry Stebbings：General Atlantic 董事總經(jīng)理 Tanzeen Syed 告訴我，你的角色變化特別大。

Severin Hacker：確實(shí)如此。早期我負(fù)責(zé)具體執(zhí)行，搭建 Duolingo 這個(gè)產(chǎn)品。后來轉(zhuǎn)向編程、系統(tǒng)架構(gòu)、后端設(shè)計(jì)。再之后，更多投入管理和招聘。我覺得自己在招聘，特別是招工程師這塊還挺拿手的。

作為 CTO，我做過一些外人想不到的事。比如推動(dòng)公司招了第一位產(chǎn)品經(jīng)理。當(dāng)時(shí) Luis 態(tài)度是「我們不需要產(chǎn)品經(jīng)理」。

他之前的公司被 Google 收購，他和那邊的產(chǎn)品經(jīng)理共事過。他覺得產(chǎn)品經(jīng)理價(jià)值不大，我們沒必要招，自己帶設(shè)計(jì)師團(tuán)隊(duì)就夠了。但我堅(jiān)持覺得，我們必須要招產(chǎn)品經(jīng)理。類似規(guī)模的公司都有，說不定是我們想法有偏差，不如試試看。事實(shí)證明這是正確的決定。

Harry Stebbings：你覺得自己在招聘上有什么特別之處？

Severin Hacker：我們擁有非常強(qiáng)大的消費(fèi)品牌�？梢哉f，現(xiàn)在全球幾乎人人都知道 Duolingo。

Harry Stebbings：說到品牌影響力，你覺得 Duolingo 的價(jià)值被低估了嗎？我覺得我們普遍低估了品牌價(jià)值。就像曼聯(lián)（Manchester United），全球那么多小孩穿著它的球衣，市值才 50 億美元？

Severin Hacker：Duolingo 是個(gè)舉足輕重的品牌。我們在 TikTok 上的影響力一度超過 Nike，別忘了 Nike 是個(gè)歷史悠久的全球品牌。所以多鄰國品牌力非常強(qiáng)。我經(jīng)常提，我們運(yùn)營著全球最高效的營銷團(tuán)隊(duì)。大家通常以為品牌營銷靠燒錢，但我們營銷團(tuán)隊(duì)效率極高，而且人數(shù)很少。

Harry Stebbings：團(tuán)隊(duì)規(guī)模多大？

Severin Hacker：大概 40 人左右。很長一段時(shí)間我們沒任何營銷預(yù)算，一分錢廣告費(fèi)都沒有，因?yàn)楣静挥�，沒收入。這種限制迫使我們想出了許多創(chuàng)意，反而是好事。

我們常說，多鄰國營銷靠的不是錢，是好的創(chuàng)意。你看我們的 TikTok，綠色貓頭鷹穿各種服裝，時(shí)不時(shí)搞怪自嘲，這才讓內(nèi)容有趣有效。

Harry Stebbings：我喜歡這種在限制里爆發(fā)出的創(chuàng)造力。你剛才說公司原來沒產(chǎn)品經(jīng)理，后來覺得大公司都有這個(gè)崗位也許有道理。這讓我想到，很多常規(guī)之所以是常規(guī)，確實(shí)有它合理性。你覺得哪些常規(guī)做法真的合情合理？哪些是陳舊不該繼續(xù)的？

Severin Hacker：面對重大技術(shù)變革，你要敢質(zhì)疑所有公司的假設(shè)。

比如傳統(tǒng)認(rèn)為創(chuàng)業(yè)要雇很多人，但現(xiàn)在成立公司，所需員工可能少十倍。大量員工規(guī)模已被顛覆，這是大趨勢。

還有一種觀念，認(rèn)為公司可以完全扁平化管理：無經(jīng)理、無層級、無級別。我覺得這根本不現(xiàn)實(shí)。公司發(fā)展到一定規(guī)模，必須要有管理層級，有等級制度，還得有職業(yè)路徑。像全球最古老的組織之一天主教會(huì)也有非常森嚴(yán)的等級制度。我覺得這說明了一些問題。

Severin 曾在 LinkedIn 上分享過，他認(rèn)為成功的組織離不開兩大核心：人才與體系

Harry Stebbings：但 Luis 參與產(chǎn)品評審這種事不會(huì)和「創(chuàng)始人模式」矛盾嗎？當(dāng)你想到多層管理結(jié)構(gòu)和知識(shí)、權(quán)力分散，不正背離了「創(chuàng)始人模式」？

Severin Hacker：對，關(guān)鍵是怎么在兩者間找到平衡。

Harry Stebbings：你現(xiàn)在有沒有做過一些自己覺得本不該做的事？像我，做節(jié)目十年了，每期都要自己聽一遍。因?yàn)檫@是我的產(chǎn)品，我不會(huì)放出不完美的東西。

Severin Hacker：其實(shí)我還挺擅長委派任務(wù)的，我知道自己的強(qiáng)項(xiàng)弱項(xiàng)，喜歡做什么不喜歡做什么，哪些對公司有用，哪些沒用。這也是我角色一直變化原因之一。我有條原則：精簡（Reduce）、自動(dòng)化（Automate）、委派（Delegate）。

Harry Stebbings：說說具體怎么做？

Severin Hacker：核心是每個(gè)月或季度認(rèn)真思考：這事必須做嗎？不做會(huì)怎樣？會(huì)不會(huì)出大問題？這是第一步，尤其要想清楚不做的后果。

第二步，設(shè)法精簡，看必須做的事情能不能自動(dòng)化。AI 時(shí)代這更容易。比如能不能用 ChatGPT 寫報(bào)告、回答問題？軟件工程里做工具幫忙處理問題很常見。

最后，不能自動(dòng)化的事，交給別人做。我把很多日常工程事務(wù)交給工程主管，她很棒。我不用陷在細(xì)節(jié)里，更多時(shí)間用來思考兩件事：

第一，AI 出現(xiàn)后未來發(fā)展如何？對我們領(lǐng)域有什么影響？對 Duolingo 又意味著什么？我們要怎么行動(dòng)？我 80% 時(shí)間都在思考這事。

第二，并購，這也和 AI 戰(zhàn)略相關(guān)。我們應(yīng)該收購誰？投資哪些項(xiàng)目？這基本就是我現(xiàn)在的全部工作。

留存率是語言學(xué)習(xí)的一切

Harry Stebbings：收購這塊有什么經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)嗎？

Severin Hacker：有個(gè)挺有意思的點(diǎn)，事后想想挺顯而易見，但還是值得提一下：判斷兩個(gè)創(chuàng)始人能否順利合作、不起沖突的最好指標(biāo)是什么？

最關(guān)鍵的，就是看他們創(chuàng)辦這家公司之前有沒有共事過。我和 Luis 在創(chuàng)辦 Duolingo 之前就一起做了兩年研究。這和友誼不同，你可能認(rèn)識(shí)一個(gè)人很久，但工作狀態(tài)可能完全不一樣。

所以共事經(jīng)歷是第一位。我覺得這點(diǎn)放在并購里也一樣。關(guān)鍵是你跟那家公司有沒有合作過？這是我給的頭號(hào)建議。合作不一定是客戶供應(yīng)商關(guān)系，也可以是投資關(guān)系。

Harry Stebbings：這是個(gè)競爭很激烈的領(lǐng)域，我見過不少對手。我記得你們差點(diǎn)參與過 Praktika（一款 AI 語言學(xué)習(xí)應(yīng)用）的一輪融資。你怎么看現(xiàn)在的競爭格局和行業(yè)價(jià)值分布？是 Uber 和 Lyft 那種局面，Uber 占 90%，其他人搶 10%，還是更分散？

Severin Hacker：在消費(fèi)領(lǐng)域，贏家通吃更明顯。

我們做了 12 年，每年都有一兩家公司在語言學(xué)習(xí)里快速增長，但最后都會(huì)下滑。他們靠風(fēng)投或其他資金做付費(fèi)獲客，像在 Facebook、Google 上投廣告。

但本質(zhì)是，語言學(xué)習(xí)靠的是用戶留存率。投多少錢沒用，留不住用戶就是漏水的桶，用戶還是會(huì)流失。所以遇到這種競爭對手，我們不擔(dān)心，因?yàn)轭愃频那闆r早已屢見不鮮。我真正擔(dān)心的是出現(xiàn)一家留存率比 Duolingo 還高的公司。

Harry Stebbings：哪個(gè)留存率數(shù)據(jù)對你來說最重要？

Severin Hacker：次日留存率，就是新用戶注冊后第二天還登陸的比例。這個(gè)數(shù)據(jù)和 7 天、30 天留存高度相關(guān)。如果次日留存高，后續(xù)留存也會(huì)高。

Harry Stebbings：挺有意思的，這讓我想起 Meta 的首席增長官 Alex Schultz 一直強(qiáng)調(diào)「留存、留存、留存」。我非常認(rèn)同。

我還想問下，作為歐洲人，現(xiàn)在你定居紐約。如今我坐在這里，真切感受到歐洲正一點(diǎn)點(diǎn)走向無足輕重。身在美國的歐洲人，你怎么看這件事？

Severin Hacker：我內(nèi)心很矛盾，我當(dāng)然不希望歐洲變得無足輕重。但如果一個(gè)年輕歐洲創(chuàng)業(yè)者來問我「我有個(gè) AI 點(diǎn)子，接下來怎么辦？」我會(huì)百分百建議他去硅谷，那里成功率最高。

Harry Stebbings：為什么？

Severin Hacker：因?yàn)楣韫葎?chuàng)業(yè)環(huán)境好太多了。我之所以能這么說，是因?yàn)?Duolingo 是在匹茲堡創(chuàng)的，不是硅谷公司，也沒有那邊的辦公室，但還是成功了。當(dāng)然不在硅谷也有好處，但我敢保證，如果在歐洲，Duolingo 根本融不到資。前五年收入是零，沒有歐洲投資人會(huì)想投我們。

2018 年，Duolingo 僅有 100 名員工。Severin 突發(fā)奇想，在舊金山高速公路的廣告牌上刊登招聘廣告，邀請大家「搬到匹茲堡」

Harry Stebbings：你覺得現(xiàn)在還這樣嗎？我不是抬杠，但你和 Luis 都聰明，名校出身。歐洲資金多了，你們來，我今天就給你們開 TS（投資意向書）。

Severin Hacker：我覺得情況有所好轉(zhuǎn)，但最有野心的創(chuàng)業(yè)者還是會(huì)去硅谷。

這讓我有點(diǎn)難過，我在紐約見過不少歐洲創(chuàng)業(yè)者，常想如果他們留在歐洲，能達(dá)到多大成功？多數(shù)最多只有一半成就，有些甚至一事無成。我真希望能改變這種狀況。

Harry Stebbings：那你怎么看 Synthesia、ElevenLabs 這些瑞典誕生且很受歡迎的公司？

Severin Hacker：這些很棒，它們理應(yīng)得到所有人的支持。

在硅谷，科技創(chuàng)業(yè)者往往被視為很優(yōu)秀的人，這是個(gè)值得追求的事業(yè)。但在歐洲，很多人會(huì)問「你為什么要做這個(gè)？」他們會(huì)覺得，你不過是為了錢才做的。這里面有一種懷疑：你不能太成功，也不該太有野心。這對歐洲初創(chuàng)生態(tài)很不利。

Harry Stebbings：你之前跟我提過非舊金山總部的公司在舊金山開辦公室的問題。為什么后來又決定不在舊金山開辦公室？

Severin Hacker：Duolingo 在硅谷或加州任何地方都沒有辦公室。我們之前確實(shí)考慮過在硅谷設(shè)立辦公室，而且所有投資人都極力勸我們一定要這么做。我們也實(shí)地看過辦公場地，差點(diǎn)就在那兒落地。

但在最終決定之前，我們?nèi)柫瞬簧賱?chuàng)始人，那些公司總部不在硅谷卻在硅谷開了辦公室的人。結(jié)果幾乎所有人都說，這是他們做過的最糟糕的決定。

因?yàn)檫@導(dǎo)致優(yōu)秀員工搬去硅谷，結(jié)果他們被 Airbnb、Uber，甚至現(xiàn)在的 OpenAI、Anthropic 挖走。你無意間給硅谷打造了一個(gè)人才輸送通道，自己團(tuán)隊(duì)被掏空。我當(dāng)時(shí)就決定不去了。

Harry Stebbings：這個(gè)觀點(diǎn)太精彩了，我之前完全沒想到。你覺得我如果在舊金山會(huì)更成功嗎？很多人說我必須去硅谷，為什么還待在倫敦？

Severin Hacker：作為創(chuàng)始人，我肯定說 100% 會(huì)更成功。

Harry Stebbings：我說說理由，你看看對不對，或者直接反駁我。舊金山我得和 Peter Fenton、Marc Andreessen、Vinod Khosla、Eli Gill、Collison 兄弟、Daniel Gross、Nat Friedman 競爭。我對自己有信心，也認(rèn)可產(chǎn)品，但市場競爭太激烈了。Marc 可能周六早上還請你去他家吃早餐聊合作。但在歐洲呢？估計(jì)就兩個(gè)還不錯(cuò)的 VC。

Severin Hacker：我最初在匹茲堡做天使投資時(shí)想法也類似，那里除了我和 Luis，幾乎沒人做這個(gè)。很多公司最后搬硅谷。投資者角度不好說。你做節(jié)目，歐洲競爭不激烈，你有可能成為歐洲創(chuàng)始人最想合作的頂級投資人。

但作為創(chuàng)始人，如果你想做一家 AI 公司，你有一個(gè)很棒的點(diǎn)子，還會(huì)留下來嗎？我會(huì)搬走。這正是問題所在，我們該怎么改變這種局面？

一個(gè)不那么顯而易見的問題是，搬去硅谷太容易了。如果你學(xué)歷不錯(cuò)，又能融到資，美國在吸引這些人才去硅谷方面做得確實(shí)很到位。某種程度上，歐洲最好的事可能是美國對創(chuàng)業(yè)移民變嚴(yán)格。

如果移民政策收緊，像我這樣的人沒法搬過去，我就會(huì)留歐洲創(chuàng)業(yè)。而首先要做的是改變這里環(huán)境，讓初創(chuàng)公司更容易成功。因?yàn)楝F(xiàn)在沒人推動(dòng)監(jiān)管改革讓創(chuàng)業(yè)更簡單，大家想走就走了。

Harry Stebbings：你覺得歐洲最該改什么？監(jiān)管？資本規(guī)模？還是年輕人觀念？顯然都得改，但哪一點(diǎn)最關(guān)鍵？

Severin Hacker：監(jiān)管肯定負(fù)面影響最大。

Harry Stebbings：但我覺得最頂尖創(chuàng)業(yè)者不會(huì)被監(jiān)管困住。Travis Kalanick 搞 Uber，Elon Musk 搞 SpaceX 都沒被監(jiān)管攔住。監(jiān)管攔不住牛人。你怎么看？

Severin Hacker：我覺得還是得看有沒有替代選擇。作為創(chuàng)始人，我可能想，我能遵守歐盟 AI 法規(guī)，但我覺得那是有史以來最蠢法規(guī)之一。

打個(gè)比方，奧斯曼帝國發(fā)明印刷機(jī)，當(dāng)時(shí)反應(yīng)是這不好，對社會(huì)沒益處，不該用。我覺得歐盟的《人工智能法案》有點(diǎn)類似，好像說別搞 AI，怕負(fù)面影響，很荒唐。要是沒有替代選擇，我可能會(huì)同意你的說法。

但哪怕 Uber、Airbnb 面臨大量地方法規(guī)，它們還有很多替代選擇。即便某個(gè)城市行不通，比如紐約有相關(guān)監(jiān)管限制，在美國你還有 200 多個(gè)其他城市可以去。

頂尖 VC 的信號(hào)至關(guān)重要

Harry Stebbings：如果能回到 Duolingo 創(chuàng)立最初，你會(huì)做些什么不一樣的事？

Severin Hacker：我覺得 Duolingo 其實(shí)犯了兩個(gè)錯(cuò)誤，雖說不致命，但確實(shí)挺嚴(yán)重的。

第一，我們等了太久才開始做變現(xiàn)。剛開始根本沒把商業(yè)化當(dāng)回事。那個(gè)時(shí)候商業(yè)模式就是不斷融資。別人問我們商業(yè)模式，我們就說是風(fēng)險(xiǎn)投資。但后來我們才認(rèn)真對待變現(xiàn)，現(xiàn)在也做得很不錯(cuò)。

我們內(nèi)部有個(gè)概念叫 「綠色機(jī)器（Green Machine）」，意思是我們不斷實(shí)驗(yàn)，找到有效的策略后就加大投入。我們在變現(xiàn)上就是這么做的，現(xiàn)在效果非常好，但確實(shí)起步太晚了。

Harry Stebbings：是因?yàn)楫?dāng)時(shí)缺乏經(jīng)驗(yàn)？還是更看重用戶增長和活躍度？

Severin Hacker：兩方面都有。當(dāng)時(shí)投資人也沒催我們變現(xiàn)，這其實(shí)挺反常識(shí)的。為什么他們不催？

Harry Stebbings：換作是我，我也不會(huì)急著讓你們變現(xiàn)。我會(huì)更關(guān)注用戶活躍、培養(yǎng)用戶習(xí)慣，千萬別在他們面前立付費(fèi)墻。

Severin Hacker：是啊，我們當(dāng)時(shí)的投資人也投過 Twitter（現(xiàn)在叫 X）這類公司。對這些平臺(tái)來說，先做用戶增長、不斷擴(kuò)大規(guī)模是對的，我們也照做了。

第一，我們知道可以先拓展用戶；第二，我們知道能繼續(xù)融錢；第三，是因?yàn)槲覀兊氖姑?/p>

我們的使命是提供最優(yōu)質(zhì)教育，讓所有人都能獲得它。很長一段時(shí)間，我們不知道怎么把使命和商業(yè)模式結(jié)合起來。那時(shí)覺得一切都得免費(fèi)，但后來我們意識(shí)到，真正重要的不是免費(fèi)，而是不排斥任何人。即使你沒銀行賬戶，也能學(xué) Duolingo。

直到今天，這一點(diǎn)沒變。大部分用戶不付費(fèi)，用免費(fèi)版本。我特別自豪：我們不僅是成功企業(yè)，更是一家有偉大使命的企業(yè)。

第二個(gè)錯(cuò)誤是，我們在招聘高級管理層上也等得太久。公司員工到 30 人前，管理是扁平的，很多都是應(yīng)屆生，當(dāng)時(shí)的局面相當(dāng)混亂。

Harry Stebbings：這和我節(jié)目里其他嘉賓說的完全相反。幾乎所有人都說，不要招資深管理者。即使他們有經(jīng)驗(yàn)，那套成功經(jīng)驗(yàn)也沒法直接套用。你要找的是能從基層培養(yǎng)起來的年輕人，他們更愿意親力親為。管理者得特別小心。

Severin Hacker：你得找到一個(gè)平衡點(diǎn)。一家上千人的公司不可能全是新人，兩者都得有。我們現(xiàn)在還是相對年輕的組織，直接從大學(xué)招很多畢業(yè)生。

Harry Stebbings：你剛說你們知道能不斷融錢。你們幾輪融資中，最難的是哪一輪？

Severin Hacker：A 輪。我們最初是卡內(nèi)基梅隆大學(xué)的一個(gè)研究項(xiàng)目。外界普遍認(rèn)為，這只是學(xué)術(shù)圈的人搞出來的東西。Luis 是教授，我是他的博士生，大家覺得我們做的東西不賺錢，最后只能賣給 Google。這個(gè)看法一直持續(xù)到我們盈利。

前五年，大家?guī)缀醵颊J(rèn)為這是兩個(gè)研究人員的項(xiàng)目，最后肯定會(huì)賣掉，走不到上市。這是原因之一。2011 年融資時(shí)，我們剛做出網(wǎng)站原型。

Harry Stebbings：是為了 A 輪融資做的嗎？

Severin Hacker：對，能融到資是因?yàn)槲衣?lián)合創(chuàng)始人之前成功退出兩家公司，履歷過硬。還有人覺得，投資這項(xiàng)目等于賭 Luis 的下一家公司。他們并不真認(rèn)為這個(gè)項(xiàng)目能成大公司。

Harry Stebbings：A 輪規(guī)模是多少？

Severin Hacker：300 萬美元，估值大概 1500 萬。

Harry Stebbings：這算你們的 A 輪？現(xiàn)在看來，這頂多算「Pre-Pre-Seed」，差不多就是朋友家人用 PayPal 給的小錢。

Severin Hacker：我們沒做過種子輪或預(yù)種子輪（Pre-Seed），因?yàn)橛?NSF（國家科學(xué)基金會(huì)）資助，項(xiàng)目在大學(xué)孵化。A 輪是我們第一輪融資。

Harry Stebbings：是哪哪家機(jī)構(gòu)投的？還記得簽 TS 那一刻的情景嗎？

Severin Hacker：是 Union Square Ventures。當(dāng)時(shí)我們只收到了一份投資意向。要么接受他們投資，要么回學(xué)校繼續(xù)研究。

Harry Stebbings：但這不是很了不起嗎？Union Square 是全球最頂尖的 VC 之一，有數(shù)據(jù)為證。只收到一份意向沒啥爭議，反而說明眼光獨(dú)到。

Severin Hacker：完全同意，他們確實(shí)是非常出色的投資人。

Harry Stebbings：你覺得他們看到別人沒看到的是什么？

Severin Hacker：當(dāng)我們?nèi)ス韫嚷费�，很�?VC 感興趣，但都提出一個(gè)前提條件，就是我們必須搬去硅谷。

他們總問：「你們什么時(shí)候搬來舊金山或?yàn)硡^(qū)？」他們表現(xiàn)得非常感興趣，但聽說不搬就沒興趣了。雖然一些后來輪次投了我們，但沒人愿意做第一個(gè)投非硅谷公司的。

Union Square 不一樣，他們根本不在乎這一點(diǎn)。他們說自己是唯一不介意我們在匹茲堡的投資者，盡管現(xiàn)在情況已經(jīng)變了。

Harry Stebbings：你覺得最優(yōu)秀創(chuàng)始人需要投資價(jià)值嗎？

Severin Hacker：不需要，但讓投資人在后方支持很重要。你始終應(yīng)該盡力從最頂尖的 VC 融資，即使條款稍微差一點(diǎn)。

Harry Stebbings：為什么這么說？

Severin Hacker：因?yàn)樾盘?hào)很重要。A 輪是最難的一輪，但 Union Square 投了，其他投資人就會(huì)關(guān)注你。影響力的作用真的非常大，讓之后的每一輪融資都容易多了。我們也沒想到，融資 300 萬比 1 億美元還難。

Harry Stebbings：完全同意。哪輪融資最容易？

Severin Hacker：最近幾輪都比較容易，幾乎人人搶著投。

Harry Stebbings：你和 Luis 當(dāng)時(shí)有沒有過想過，50 億估值是不是高了？面對這么旺盛的市場需求，你怎么看估值過高這個(gè)問題？

Severin Hacker：我們更擔(dān)心估值下調(diào)。我們沒裁員，一直快增長，但沒大規(guī)模招人，也不想經(jīng)歷 Down Round（新一輪融資投前估值低于前輪投后估值）。

超高估值和大額融資的問題是，外界期望非常高。顯然你當(dāng)時(shí)不值那么多錢，投資人賭你未來能值那個(gè)價(jià)。如果用現(xiàn)在 ARR 估值，公司其實(shí)估值無限大。

Harry Stebbings：沒收入時(shí)融資確實(shí)有這點(diǎn)優(yōu)勢。

Severin Hacker：你當(dāng)時(shí)根本不值那么多，只是他們賭幾年后你值那么多。我們最想避免的就是估值下調(diào)和不切實(shí)際的投資者。我還學(xué)到一點(diǎn)，融資其實(shí)只有三種結(jié)果：一是沒融到；二是拿到標(biāo)準(zhǔn)交易（Standard Deal）；三是極端特例，一代人里才出一兩家像 Facebook、Uber 那樣的交易。

Harry Stebbings：現(xiàn)在越來越多公司拿第三種，融資金額大但稀釋比例低，比如有的公司以 20 億美元估值融資 1 億美元，但只稀釋 5% 的股權(quán)，融資條件非常好。你們拿過第三種嗎？

Severin Hacker：我們從沒拿過第三種，一直是標(biāo)準(zhǔn)交易。后幾輪競爭更激烈，的確可以拿更高估值更多資金，但我們沒那樣做。

Harry Stebbings：誰是最有幫助的投資人？

Severin Hacker：Union Square 非常棒。Bing Gordon 也很給力。他是少見的產(chǎn)品導(dǎo)向型投資人，會(huì)親自用產(chǎn)品，給大量反饋。他對產(chǎn)品的關(guān)注近乎癡迷。大多數(shù)投資人看的是商業(yè)、投資回報(bào)、EBITDA 等財(cái)務(wù)指標(biāo)。他完全是另一個(gè)類型。

Harry Stebbings：我問個(gè)敏感的，你喜歡上市嗎？我有個(gè)新觀點(diǎn)：消費(fèi)品牌完全沒必要上市。像 Stripe、Databricks、SpaceX 這種公司也不需要。私募市場成熟就沒必要上市。如果 Duolingo 還沒上市，你們還會(huì)選上市嗎？

Severin Hacker：會(huì)的，我支持上市。我覺得上市對整個(gè)生態(tài)系統(tǒng)更好，也希望更多歐洲公司上市。

Harry Stebbings：是在美國上市？

Severin Hacker：在哪里上市不重要，只要能回流歐洲生態(tài)就行。但這是我個(gè)人想法，不代表 Duolingo。上市對我們來說是很棒的經(jīng)歷。

敲響納斯達(dá)克鐘聲的那一刻，是我職業(yè)生涯的高光時(shí)刻。我在瑞士的一個(gè)小鎮(zhèn)長大，一路走到美國，拿到了博士學(xué)位，然后創(chuàng)辦了這家公司，這是我的第一份工作。如今，這家公司取得了巨大成功，擁有龐大的用戶群體，數(shù)百萬人喜愛我們的產(chǎn)品。公司也找到了強(qiáng)烈的使命感，從獨(dú)角獸到十角獸（Decacorn），再到上市公司。

你會(huì)感受到一種成就感，就像贏得了一場大型錦標(biāo)賽。這不是終點(diǎn)，但確實(shí)是一個(gè)重要的成就。

2021 年 7 月 28 日，Duolingo 在美國納斯達(dá)克上市

Harry Stebbings：一個(gè)里程碑。

Severin Hacker：沒錯(cuò)，更重要的是這沒結(jié)束。我還在公司。很多創(chuàng)始人股權(quán)歸屬后或者被收購、IPO 后都會(huì)走，但我沒走。

說回上市，私募市場確實(shí)龐大，私有身份有它的優(yōu)勢。比如我們上市前財(cái)務(wù)團(tuán)隊(duì)只有 2 個(gè)人，現(xiàn)在已經(jīng)有 25 人，管理成本大幅提升。而且金融市場特別看重可預(yù)測性，這一點(diǎn)我以前沒意識(shí)到。他們甚至比利潤和增長更看重這點(diǎn)。他們認(rèn)為，如果你管不好業(yè)務(wù)驅(qū)動(dòng)因素，就不是一個(gè)好的經(jīng)營者。

Harry Stebbings：你不覺得這反而是弊端嗎？現(xiàn)在是個(gè)充滿不確定性的時(shí)代，模型隨時(shí)可能發(fā)生劇變。比如 DeepSeek 的出現(xiàn)徹底改變了我們對中國 AI 開源技術(shù)的認(rèn)知。你現(xiàn)在要做并購、投資、思考 AI 的未來，強(qiáng)調(diào)可預(yù)測性可能反而帶來負(fù)面影響。

Severin Hacker：現(xiàn)在市場確實(shí)充滿不確定性。對于私有公司來說，留在私有市場的理由比以往更充分。但對于像 Stripe 這樣成熟的企業(yè)，我認(rèn)為還是上市更合適，因?yàn)檫@給員工創(chuàng)造了流動(dòng)性。當(dāng)然，也可以通過其他方式實(shí)現(xiàn)，比如二級市場交易。

讓我自豪的是，我們招募了大量人才，也讓很多人成為了百萬富翁。這些錢會(huì)回流到生態(tài)系統(tǒng)里。現(xiàn)在，它們回流到了匹茲堡的創(chuàng)業(yè)生態(tài)，可能還有一部分流向了紐約。如果有更多歐洲公司上市，比如 Spotify，員工也能賺到錢，然后創(chuàng)立自己的公司，這才是歐洲真正需要的。

Harry Stebbings：我同意你的看法，但我不確定 IPO 是否是實(shí)現(xiàn)這種循環(huán)的最佳機(jī)制。

我覺得消費(fèi)品牌完全可以在私募市場持續(xù)融資。但如果是那種不顯眼的 B2B 公司，做著沒人關(guān)注的業(yè)務(wù)，還是得選擇上市。因?yàn)樗侥际袌龊笃�，投資人對這類公司的興趣沒那么大。

而像 Duolingo 這樣的公司，完全可以長期保持私有狀態(tài)�，F(xiàn)在有很多方式可以實(shí)現(xiàn)股份回購，也有不少投資者希望獲得后期的二級市場投資機(jī)會(huì)，所以這完全可行。這也將成為接下來幾年一個(gè)重要的話題。

另一個(gè)值得關(guān)注的例子是 Deliveroo。這家公司最終以 29 億英鎊被 DoorDash 收購，但它在倫敦證券交易所的估值只有 15 億英鎊。兩者對同一家公司的估值相差 14 億英鎊，這個(gè)差距非常驚人。

打印 100 張傳單，組了第一個(gè)游戲班底

Harry Stebbings：Duolingo 有沒有經(jīng)歷過瀕臨崩潰的時(shí)刻？有沒有哪一天讓你覺得，「天啊，這真是最難熬的一天」？

Severin Hacker：不能說某一天，更像是最初的五年。

Harry Stebbings：我剛聽到五，還以為你說五天呢，結(jié)果是五年。

Severin Hacker：我們一直找不到和使命匹配的商業(yè)模式，真的很難熬。

Harry Stebbings：你做過的最成功的天使投資是什么？為什么？

Severin Hacker：我不是一個(gè)特別擅長做天使投資的人。

Harry Stebbings：為什么？

Severin Hacker：我覺得，優(yōu)秀的創(chuàng)業(yè)者和投資人之間有共通之處，但本質(zhì)是兩碼事。

投資周期通常是十年，而作為創(chuàng)業(yè)者，尤其早期，你每天都能獲得反饋。數(shù)據(jù)來的快，能迅速學(xué)習(xí)調(diào)整。相比十年的投資周期，我更習(xí)慣這種快速反饋的節(jié)奏。倒是我有過幾次回報(bào) 10 倍的投資。

Harry Stebbings：這真的不多見。一輩子能有幾次 10 倍回報(bào)都算幸運(yùn)。投資人都問過你什么問題，讓你有時(shí)候聽著忍不住想，「真的假的？」

Severin Hacker：有一點(diǎn)，不只是投資人，很多人都會(huì)問，「你們成功的秘訣到底是什么？為什么 Duolingo 這么成功？」他們總想從一個(gè)詞里找到答案。

當(dāng)你告訴他們真實(shí)的答案，他們往往會(huì)失望。他們想要的是「秘訣就是打卡機(jī)制」，就是這么簡單�；蛘呤桥判邪�，抑或是我們特別懂巴西市場。大家都想聽一個(gè)簡單粗暴的歸因。

但 Luis 總是跟他們講，真正的原因是成千上萬次的 A/B 測試。加打卡機(jī)制只是其中一次實(shí)驗(yàn)，之后我們又做了大概 300 次實(shí)驗(yàn)來優(yōu)化。正是這些持續(xù)迭代帶來了留存率的大幅提升，推動(dòng)了 Duolingo 快速增長。它依然像一臺(tái)高效的綠色機(jī)器。

營銷也是同理。雖然不是嚴(yán)格的 A/B 測試，但邏輯類似。我們試著在 TikTok 上投內(nèi)容，再試 Instagram，有效的渠道加大投入。這就是我們的秘訣，是一整套系統(tǒng)流程，不是某個(gè)單點(diǎn)功能。

Harry Stebbings：但我覺得這整個(gè)過程的挑戰(zhàn)在于，回報(bào)周期往往被壓得很短。內(nèi)容就是個(gè)例子，你得等一段時(shí)間才能知道它到底有沒有效果。你必須做那些短期看不到回報(bào)，但積累了長期優(yōu)勢的事。像健身，第一天、第二天不可能見肌肉，第一周可能會(huì)覺得「Harry，別練了，這測試根本沒用」，但三個(gè)月后你就看到效果了。

Severin Hacker：我同意。A/B 測試一個(gè)誤區(qū)是只做微小實(shí)驗(yàn)，比如改點(diǎn)頁面文案細(xì)節(jié)。但你得做組合式的變化，既有小改動(dòng)，也得有大動(dòng)作。比如加入國際象棋課程，或者數(shù)學(xué)課程，那是大變動(dòng)。這樣才能避免陷入局部最優(yōu)，跳不出來。

Harry Stebbings：過去 12 個(gè)月，你改變最大的一條想法是什么？

Severin Hacker：AI 以及它帶來的影響。我一直在搖擺，AI 真會(huì)改變世界嗎？我們未來需要更多還是更少的工程師？

我覺得一個(gè)被忽視的點(diǎn)是，假設(shè) AI 真能提升生產(chǎn)力，我們每個(gè)人效率提高 20%-30%，這到底是好是壞？

Harry Stebbings：當(dāng)然是好事。

Severin Hacker：沒錯(cuò)，我們面對的大難題是人口結(jié)構(gòu)問題。新生兒太少，我們必須提高生產(chǎn)力。那如何維持福利體系、政府開支？每一份生產(chǎn)率都很關(guān)鍵。美國財(cái)政赤字高企，債務(wù)纏身，但如果經(jīng)濟(jì)增長率能從 1% 升到 10%、甚至更高，很多問題就能迎刃而解，那會(huì)是真正的豐饒時(shí)代。

Harry Stebbings：未來我們會(huì)有比現(xiàn)實(shí)朋友更多的 AI 朋友嗎？

Severin Hacker：我不這么認(rèn)為。實(shí)際上，我覺得人與人之間的互動(dòng)會(huì)更值錢。

Harry Stebbings：為什么？

Severin Hacker：我相信會(huì)有反向推動(dòng)力。那些經(jīng)認(rèn)證的、純?nèi)祟悇?chuàng)作會(huì)更珍貴。比如藝術(shù)領(lǐng)域，2022 年前創(chuàng)作的藝術(shù)品會(huì)升值，因?yàn)樗鼈兪敲鞔_的人類作品。畢加索的作品，我們知道是畢加索本人畫的。

Harry Stebbings：你覺得 AI 領(lǐng)域里最被低估的創(chuàng)始人是誰？

Severin Hacker：我們之前聊過的 Decagon，很棒的公司。

Harry Stebbings：你私下里暗中欽佩誰？為什么？

Severin Hacker：我想引用 Naval Ravikant 的一句話：「衡量智慧的標(biāo)準(zhǔn)，是你能否從生活中獲得真正想要的東西。」照這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，我覺得自己成功或智慧大概有 80%。

Harry Stebbings：那剩下的 20% 呢？

Severin Hacker：我之所以答應(yīng)上這檔播客，一部分原因是感覺自己被簡化成了 Duolingo 的代名詞。每一次別人介紹我都是「Duolingo 創(chuàng)始人兼 CTO」。但我覺得，我的個(gè)性和身份遠(yuǎn)不止于此。那剩下的 20% 就是我還沒真正探索或分享的部分。

Harry Stebbings：我認(rèn)為最難的是，當(dāng)你的身份和公司綁得太緊時(shí)，公司表現(xiàn)也左右你的幸福感。我也只有過一份工作，20VC。當(dāng)基金或內(nèi)容表現(xiàn)不好，我就會(huì)沮喪。

Severin Hacker：確實(shí)如此。我跟很多離開的創(chuàng)始人聊過，大概一半會(huì)陷入抑郁，因?yàn)樯矸菥褪枪尽?/p>

Harry Stebbings：你會(huì)離開公司嗎？當(dāng)身份和事業(yè)綁這么緊，就像你和 Du...