? 李維 | 北京大學(xué)歷史學(xué)系

? 潘采夫 | 作家，資深媒體人

20 世紀(jì)的德國(guó)，在兩次世界大戰(zhàn)中扮演了舉足輕重的角色。短短十幾年間，德國(guó)從一戰(zhàn)后的經(jīng)濟(jì)凋敝中迅速崛起，以極具破壞性的方式席卷歐洲，將世界拖入又一場(chǎng)浩劫。

說(shuō)起德國(guó)，就不得不提到普魯士。眾所周知，德國(guó)是在普魯士的領(lǐng)導(dǎo)下完成統(tǒng)一的。這就導(dǎo)致人們經(jīng)常認(rèn)為普魯士就等于德國(guó)。那么，普魯士和德意志究竟是什么關(guān)系？它是如何崛起成為德意志諸邦領(lǐng)導(dǎo)者的？普魯士的“鐵血傳統(tǒng)”往往被認(rèn)為是德國(guó)納粹主義最重要的根源，事實(shí)是否真的如此？

作為一個(gè)人口和資源中等規(guī)模的國(guó)家，而且剛剛在第一次世界大戰(zhàn)中戰(zhàn)敗，德國(guó)是如何在短時(shí)間內(nèi)恢復(fù)國(guó)力，并爆發(fā)出如此強(qiáng)的戰(zhàn)斗力的？它是如何動(dòng)員民眾并聚集資源的？

圍繞克里斯托弗·克拉克的著作《鋼鐵王國(guó)：普魯士的興衰》和理查德·奧弗里的著作《二戰(zhàn)新史》，中信出版有幸邀請(qǐng)到北京大學(xué)歷史學(xué)系教授李維、資深媒體人潘采夫，聊一聊“黑色浪潮”納粹德國(guó)的興起。以下內(nèi)容是本場(chǎng)活動(dòng)的精華實(shí)錄。

▍何以德國(guó)：艱難崛起的普魯士

潘采夫：我們都知道二戰(zhàn)其實(shí)是重塑了整個(gè)世界，二戰(zhàn)的題目特別大，所以今天我們挑了一個(gè)稍微小一點(diǎn)的切口，就是二戰(zhàn)中的德國(guó)。李老師在德國(guó)也留過(guò)學(xué)，對(duì)納粹也有很深入的研究。所以，我們今天就聊一聊二戰(zhàn)中德國(guó)的前世今生。

我個(gè)人喜歡中古史，尤其是電影中經(jīng)常出現(xiàn)的騎士團(tuán)，后來(lái)我看書(shū)上說(shuō)是某個(gè)騎士團(tuán)創(chuàng)造了普魯士，甚至是創(chuàng)造了德國(guó)，有這么一種說(shuō)法嗎？普魯士到底是怎么來(lái)的？跟德國(guó)到底是什么關(guān)系？

李維：謝謝主持人的提問(wèn)。普魯士的歷史是德意志地區(qū)歷史中的一部分。今天意義上的德國(guó)是在1871年以后才建立的。所以德國(guó)作為一個(gè)近現(xiàn)代的民族國(guó)家的歷史不是很長(zhǎng)，1871年到現(xiàn)在，大概就是一百五十年的歷史。

從整個(gè)的歷史發(fā)展來(lái)看，德國(guó)大概經(jīng)歷了這么幾個(gè)歷史時(shí)期。第一個(gè)就是早期日耳曼人的歷史，然后是德意志王國(guó)的歷史。從德意志王國(guó)以后，在德意志土地上連續(xù)出現(xiàn)了三個(gè)帝國(guó)。第一帝國(guó)是神圣羅馬帝國(guó)，第二帝國(guó)就是1871年俾斯麥建立的帝國(guó)，第三個(gè)帝國(guó)就是阿道夫·希特勒的帝國(guó)。

那么剛才潘先生說(shuō)的普魯士的歷史，基本上可以追溯到帝國(guó)時(shí)期。它原來(lái)是第一帝國(guó)，德意志神圣羅馬帝國(guó)里的地方力量。在1701年，它成立了王國(guó)，就叫普魯士王國(guó)。所以從時(shí)間坐標(biāo)來(lái)講，它基本上屬于第一帝國(guó)晚期逐漸崛起的力量，然后統(tǒng)一了德國(guó)，建立了近現(xiàn)代意義上的德國(guó)，也就是第二帝國(guó)。

當(dāng)然在英美的歷史當(dāng)中，會(huì)把普魯士說(shuō)成是軍國(guó)主義的象征、代名詞。一會(huì)兒我會(huì)講到，為什么軍事對(duì)普魯士那么重要。我現(xiàn)在簡(jiǎn)單地跟大家回顧一下德意志歷史的時(shí)間線(xiàn)索。

早期的日耳曼人生活在今天德國(guó)的萊茵河、易北河地區(qū)。早在公元前六世紀(jì)一直到公元前一世紀(jì)，他們就盤(pán)踞于此。這些地方在羅馬帝國(guó)時(shí)期，大部分屬于帝國(guó)外的北部荒蠻之地，羅馬帝國(guó)把日耳曼人稱(chēng)之為“野蠻人”。

一部分日耳曼人生活在萊茵河以西的地區(qū)，包括今天德國(guó)西部的領(lǐng)土，包括今天的荷蘭，還包括法國(guó)的東北部，這一帶當(dāng)時(shí)已經(jīng)滲透了很多日耳曼人，他們被羅馬帝國(guó)征服了，羅馬帝國(guó)就在這個(gè)地區(qū)建立了兩個(gè)行省，北部的叫下日耳曼尼亞，南部的叫上日耳曼尼亞。

但是今天萊茵河以東、易北河以北的廣袤地區(qū)，羅馬帝國(guó)始終沒(méi)有長(zhǎng)期、有效地進(jìn)行征服。也就是說(shuō)，那里生存的大量所謂的“野蠻”的日耳曼人，不接受羅馬帝國(guó)的教化，不接受它在這個(gè)地方的統(tǒng)治，不接受它在這個(gè)地方搞稅收、搞奴隸制。

這些所謂的“野蠻人”的生活狀態(tài)是什么樣的？

他們沒(méi)有自己的城郭，蓋房子主要是用木頭；他們喜歡挖地窖儲(chǔ)藏食品；老百姓之間炫耀財(cái)富的時(shí)候，是說(shuō)你有多少牲畜；婚姻是一夫一妻制；打仗的時(shí)候，軍隊(duì)是按血緣親緣關(guān)系進(jìn)行列陣；日耳曼人的首領(lǐng)，打仗的時(shí)候必須身先士卒；死的時(shí)候是用火葬；戰(zhàn)爭(zhēng)和對(duì)外劫掠是其生活常態(tài)。所以羅馬帝國(guó)對(duì)這樣一群人也真是很頭疼。

在萊茵河以東地區(qū)，就是今天德國(guó)的大片土地上，羅馬人想設(shè)立一個(gè)新的行省。他們的統(tǒng)治方式很陰險(xiǎn)，就是把該地區(qū)主要部落首領(lǐng)的孩子送到羅馬去，進(jìn)行培養(yǎng)，而且讓他們?cè)诹_馬的軍隊(duì)里任職，起到人質(zhì)和馴化的雙重作用，達(dá)到羅馬人長(zhǎng)期統(tǒng)治該地的最終目的。由于羅馬帝國(guó)政治上的壓迫、經(jīng)濟(jì)上的剝削，當(dāng)?shù)氐娜斩碎L(zhǎng)期不滿(mǎn)、憤怒。

所以在公元9年就爆發(fā)了一場(chǎng)大戰(zhàn)。首領(lǐng)就是日耳曼人的民族英雄赫爾曼，他是切魯斯科部落的首領(lǐng)，長(zhǎng)期在羅馬帝國(guó)生活，受教育，從軍，然后帶著羅馬軍隊(duì)回來(lái)，幫著羅馬人來(lái)統(tǒng)治、剝削、鎮(zhèn)壓日耳曼人。在此期間，他的原始的血緣意識(shí)猛醒了，赫爾曼聯(lián)合了其他的日耳曼部落，在公元9年秋天的時(shí)候，當(dāng)羅馬的軍團(tuán)從大日耳曼尼亞想返回它在萊茵河的冬季營(yíng)地進(jìn)行休整時(shí)，赫爾曼帶領(lǐng)日耳曼的多個(gè)部落，伏擊了羅馬軍團(tuán)，基本上殲滅了它正規(guī)部隊(duì)約一萬(wàn)五千人，加上隨軍家屬等有將近三萬(wàn)人。

這一仗基本上奠定了后來(lái)幾百年日耳曼人和羅馬人永久性的邊界。也就是說(shuō)，羅馬人始終沒(méi)有能夠征服萊茵河以東地區(qū)的日耳曼人。

我要強(qiáng)調(diào)的是，歐洲的文明從古希臘開(kāi)始，然后羅馬建立了帝國(guó)傳承了古希臘的文化，使之變得歐洲化，慢慢演變成了我們現(xiàn)在意義上的西方。而萊茵河以東的這個(gè)地區(qū)，就是今天德國(guó)的大片土地，從根源上就是不接受西方的統(tǒng)治，不愿意被所謂文明馴化的地區(qū)。所以你千萬(wàn)別把今天的德國(guó)想成是一個(gè)從古到今的，完全意義上的西方國(guó)家。今天的德國(guó)完全屬于西方國(guó)家，是在二戰(zhàn)結(jié)束以后，1945年以后。

后來(lái)日耳曼人涌入西羅馬帝國(guó)，西羅馬帝國(guó)滅亡，然后進(jìn)入法蘭克王國(guó)時(shí)期。843年以后，基本上分裂成今天的意大利、法蘭西和德意志。到919年，成立了德意志王國(guó)。也就是說(shuō)，到公元10世紀(jì)左右，開(kāi)始了早期德意志王國(guó)的歷史。

所以早期沒(méi)有身份的、在以羅馬帝國(guó)為中心的歷史當(dāng)中的“野蠻人”，到了公元10世紀(jì)左右，慢慢地形成自己的王國(guó)。961年，羅馬教廷為擺脫城市貴族的控制，就請(qǐng)德意志國(guó)王奧托一世來(lái)提供幫助。962年，教皇加冕奧托一世為羅馬帝國(guó)皇帝。

到了公元15世紀(jì)的時(shí)候，就變成了德意志神圣羅馬帝國(guó)。所以，從962年到1806年，是德意志歷史上的第一個(gè)帝國(guó)--德意志神圣羅馬帝國(guó)時(shí)期。帝國(guó)內(nèi)部沒(méi)有強(qiáng)大的中央集權(quán)。地方實(shí)力派有：把政治、經(jīng)濟(jì)、宗教（權(quán)力）集于一身的大主教；有漢堡、法蘭克福、紐倫堡這樣的大城市，還有一些小的、分散的王國(guó)、公國(guó)。

普魯士就是第一帝國(guó)期間的一個(gè)小的邦國(guó)。普魯士到底在哪兒？基本上是以今天的柏林、勃蘭登堡州為中心，向北到波羅的海，然后往東的廣袤地區(qū)。

普魯士在18世紀(jì)崛起，有幾個(gè)非常重要的（人物）。開(kāi)始是弗里德里希一世，然后是“士兵國(guó)王”威廉一世，接著就出現(xiàn)了腓特烈大帝。經(jīng)過(guò)幾代人的努力，普魯士很快地發(fā)展成為一個(gè)在近代能夠和法國(guó)、英國(guó)和西班牙這樣的歐洲列強(qiáng)比肩的重要的政治經(jīng)濟(jì)軍事力量。這就是普魯士早期發(fā)展的歷史。

到19世紀(jì)初葉，普魯士慢慢對(duì)德國(guó)進(jìn)行了統(tǒng)一。它在經(jīng)濟(jì)上建立了德意志關(guān)稅同盟。首先是在（19世紀(jì)）20年代，和黑森州建立的關(guān)稅同盟，然后1834年改為德意志關(guān)稅同盟，（德國(guó)）3/4的土地18個(gè)邦都加入了。到1852年的時(shí)候，除了奧地利和個(gè)別的邦以外，關(guān)稅同盟基本上統(tǒng)一了德意志今天的土地。

在軍事上，它連續(xù)發(fā)動(dòng)了三次戰(zhàn)爭(zhēng)。對(duì)于像普魯士這樣的國(guó)家來(lái)講，它看得很清楚，國(guó)家統(tǒng)一這件事，可不是幾個(gè)知識(shí)分子坐在那談出來(lái)的，最大的阻力不來(lái)自于德國(guó)國(guó)內(nèi)，而來(lái)自于它的周邊，像法國(guó)、像當(dāng)時(shí)的奧地利帝國(guó)、像俄國(guó)，這樣大的列強(qiáng)都對(duì)它虎視眈眈。

所以當(dāng)時(shí)在普魯士崛起的過(guò)程當(dāng)中，是非常強(qiáng)調(diào)軍事作用的。這和它在地理上的中央位置有關(guān)，也和它作為一個(gè)后來(lái)者崛起的時(shí)間有關(guān)系。因?yàn)橹車(chē)娜硕疾幌Ｍ绕?、統(tǒng)一，都希望德意志地區(qū)作為緩沖地帶，三十年戰(zhàn)爭(zhēng)、西班牙王位繼承戰(zhàn)爭(zhēng)、奧地利王位繼承戰(zhàn)爭(zhēng)、七年戰(zhàn)爭(zhēng)、只要?dú)W洲人打仗就在德意志的土地上打。

所以早期德意志的歷史，是一盤(pán)散沙的歷史，是一個(gè)長(zhǎng)期被欺壓的歷史，被剝削的歷史，它絕對(duì)不是一個(gè)青面獠牙的侵略者的歷史。

而早期普魯士崛起的過(guò)程，也是一個(gè)“天行健，君子以自強(qiáng)不息”的過(guò)程。今天的柏林往東、勃蘭登堡這一帶沒(méi)有什么太多資源，而普魯士靠著強(qiáng)大的政治意志、靠著一系列的近代化改革政策，靠著自身紀(jì)律、勤儉、勇武，在1864年打敗了丹麥，1866年打敗了奧地利，1871年打敗了法國(guó)，最后迎來(lái)了德意志地區(qū)的統(tǒng)一，建立了第二帝國(guó)。

雖然叫德意志帝國(guó)，大家不妨把它理解為大普魯士帝國(guó)。普魯士作為超級(jí)大邦，帶著一群小的邦國(guó)成立了俾斯麥的第二帝國(guó)。俾斯麥就任第二帝國(guó)的首相，同時(shí)他也是普魯士的首相。德意志帝國(guó)的外交政策就是普魯士的外交政策。普魯士以“一家獨(dú)大”的方式來(lái)統(tǒng)一了德國(guó)。

這種情況持續(xù)到了1914年一戰(zhàn)前。這一段兒是德國(guó)歷史的上升期、也是發(fā)展最快的時(shí)間。1871年德國(guó)統(tǒng)一以后，加上第二次工業(yè)革命，到1890年，德國(guó)就已經(jīng)擁有四萬(wàn)公里的鐵路了。到1900年時(shí)，德國(guó)可以年產(chǎn)一億噸煤，一千萬(wàn)噸生鐵。然后到1914年，在第一次世界大戰(zhàn)之前，德國(guó)就已經(jīng)成為世界的第二大經(jīng)濟(jì)體。

在1871年統(tǒng)一之前，德意志在西方的思想史里基本上是正面積極的印象。到1871年統(tǒng)一以后，就有點(diǎn)不置可否了。后來(lái)隨著它的力量不斷地發(fā)展，在一戰(zhàn)前的時(shí)候德國(guó)成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體，在西方眼中，它已經(jīng)變得青面獠牙的形象了。

在一戰(zhàn)當(dāng)中，德國(guó)戰(zhàn)敗，然后經(jīng)歷了短暫的魏瑪共和國(guó)時(shí)期，希特勒建立了第三帝國(guó)。學(xué)界不少人持這樣的觀點(diǎn)，納粹是普魯士歷史發(fā)展的必然產(chǎn)物，兩者之間有著很強(qiáng)的歷史連續(xù)性。我要指出的是，納粹的第三帝國(guó)與普魯士第二帝國(guó)，無(wú)論從結(jié)構(gòu)上、思想上、還是從人員上，都存著明顯的斷裂。正是從納粹開(kāi)始，德國(guó)不再是普魯士以大帶小的局面，而是形成了真正德意志意義上的統(tǒng)一。不是靠著一家獨(dú)大的局面，而是靠著個(gè)人獨(dú)裁和強(qiáng)大的中央集權(quán)，把國(guó)家元首的意志傳達(dá)并貫徹到帝國(guó)的每一個(gè)角落。

▍納粹德國(guó)的興起：回到《凡爾賽條約》

潘采夫： 李老師已經(jīng)把第二個(gè)問(wèn)題也涉及了，其實(shí)第二個(gè)問(wèn)題是普魯士跟納粹的聯(lián)系。

通過(guò)剛才講的歷史，普魯士在比較艱難的生存環(huán)境里邊，往往是軍事優(yōu)先，或者說(shuō)有著“鐵血”的傳統(tǒng)，打下了它的一片江山。這個(gè)也是大家對(duì)它之前的共同印象。導(dǎo)致在二戰(zhàn)結(jié)束之后，實(shí)際上是盟國(guó)或者勝利者把普魯士給抹掉了，（認(rèn)為）就是應(yīng)該把納粹的，不管是思想，還是文化傳統(tǒng)，還是歷史上的根源，斬草除根，把它給消掉，才能夠重塑一個(gè)嶄新的德國(guó)。不知道李老師您同意這種看法嗎？

李維：我談?wù)劦聡?guó)學(xué)界的看法。德國(guó)有相當(dāng)一批學(xué)者，比如柏林自由大學(xué)的梅內(nèi)克，包括波恩大學(xué)的希爾德布蘭德，埃爾朗根－紐倫堡大學(xué)的斯徒爾默，他們認(rèn)為，納粹的歷史，是德意志歷史上的一個(gè)非常時(shí)期，是一個(gè)列外，是極其特殊的現(xiàn)象。他們不同意過(guò)度追溯納粹歷史的連續(xù)性，不同意把近現(xiàn)代德國(guó)的歷史進(jìn)行“納粹化”。

所謂的“非?！焙汀袄狻?，其中一個(gè)重要的因素就是，和一戰(zhàn)以后對(duì)德國(guó)的處理，也就是說(shuō)和《凡爾賽和約》，有著直接的、密切的關(guān)系。

需要提醒大家的一個(gè)事實(shí)是，在當(dāng)時(shí)的德國(guó)社會(huì)，一戰(zhàn)在1918年10月份的時(shí)候，德國(guó)在政治制度上就進(jìn)行了改變，改變成西方的議會(huì)民主制了。有相當(dāng)一部分的德國(guó)人認(rèn)為，只要改成議會(huì)民主制，西方就會(huì)平等對(duì)待我們，就會(huì)優(yōu)待德國(guó)，其實(shí)這是天大的錯(cuò)覺(jué)，在德國(guó)改制以后，得到的卻是《凡爾賽條約》。

所以魏瑪共和國(guó)是一手簽《凡爾賽條約》，一手簽自由民主的議會(huì)制的憲法。這樣的政府在老百姓心目當(dāng)中是一個(gè)什么樣的政府？是一個(gè)從西方舶來(lái)的自由民主政府，同時(shí)更是一個(gè)賣(mài)國(guó)的政府，是一個(gè)不斷向西方賠款割地的政府。

《凡爾賽條約》里規(guī)定的德國(guó)的賠款是什么時(shí)候還完的？2010年才還完，波及了數(shù)代人。這里邊還比較復(fù)雜，不僅是罰款。德國(guó)在一戰(zhàn)以后經(jīng)濟(jì)不行了，美國(guó)給它注資，這里有商業(yè)貸款，有利息，利滾利加起來(lái)，到了2010年才把一戰(zhàn)當(dāng)中的罰款給還完。

所以這就是這一段大致的歷史。納粹的歷史，它和德國(guó)的歷史上的連續(xù)性，至少在我看來(lái)，我們國(guó)家的觀點(diǎn)基本上是改革開(kāi)放以后受到英美學(xué)者觀點(diǎn)的影響。而英美學(xué)者的觀點(diǎn)，特別是在二戰(zhàn)剛結(jié)束后，他首先是要立場(chǎng)正確，政治上用大批判的辦法來(lái)批判德國(guó)歷史。那么在這個(gè)矯枉過(guò)正的過(guò)程當(dāng)中，對(duì)德國(guó)的歷史有過(guò)度的追溯，有“妖魔化”和“納粹化”德國(guó)歷史的影子。

這個(gè)時(shí)候《鋼鐵王國(guó)》作者的克拉克，包括他寫(xiě)的一戰(zhàn)的書(shū)、寫(xiě)的普魯士的書(shū)，在大批判的寫(xiě)法上有一定調(diào)整。不是說(shuō)他在歷史科學(xué)上有多大的推進(jìn)，而是他放棄了從二戰(zhàn)以來(lái)以批判為先導(dǎo)的寫(xiě)法，多講一些史實(shí)。大家可以看一看《鋼鐵王國(guó)》，對(duì)中國(guó)的讀者來(lái)說(shuō)，還是有不少新東西，值得閱讀。

《鋼鐵王國(guó)：普魯士的興衰（1600-1947）》

作者：[澳]克里斯托弗·克拉克（Christopher Munro Clark）

潘采夫：所以本國(guó)學(xué)者解釋本國(guó)的歷史是很重要的。要不然你可能就只能有一種維度來(lái)解釋歷史事件。接下來(lái)就是，剛才李老師說(shuō)了，納粹的產(chǎn)生有它的原因，比如說(shuō)割地賠款的不平等條約，可能還包括仇恨、民族自尊心以及經(jīng)濟(jì)危機(jī)，這一系列的東西，導(dǎo)致它上臺(tái)。

其實(shí)有一個(gè)問(wèn)題是大家普遍好奇的，就是德國(guó)在希特勒上臺(tái)的時(shí)候，不管是從面積、經(jīng)濟(jì)實(shí)力、 GDP、軍事實(shí)力等等，在歐洲都算不上前二，它是怎么在到二戰(zhàn)開(kāi)始的這段時(shí)間內(nèi)爆發(fā)這么大的戰(zhàn)斗力，甚至一定程度成了一個(gè)“天下無(wú)敵”的陸軍？

李維： 20世紀(jì)60年代英國(guó)的一位學(xué)者，阿蘭·米爾沃德（Alan Milward），他寫(xiě)了一本書(shū)講的是納粹德國(guó)的軍事經(jīng)濟(jì)，他概括其特點(diǎn)叫閃電戰(zhàn)經(jīng)濟(jì)。

閃電戰(zhàn)一般不是強(qiáng)者的武器。強(qiáng)者就是按部就班、一步一步來(lái)，慢慢對(duì)手就不行了。閃電戰(zhàn)的情況，一般是國(guó)力不強(qiáng)，無(wú)法承受持久戰(zhàn)、消耗戰(zhàn)，所以要講究一點(diǎn)突然性、突發(fā)性、快速性，講究的是對(duì)手還沒(méi)緩過(guò)神來(lái)的時(shí)候，基本上就大局已定了，因此不需要用太多的資源，就可以取得戰(zhàn)爭(zhēng)的勝利。而納粹德國(guó)的國(guó)力，沒(méi)有大家想的那么強(qiáng)大，相對(duì)動(dòng)員起來(lái)的西方，他肯定是弱者，這是經(jīng)過(guò)一戰(zhàn)檢驗(yàn)的，所以他的所謂“閃電”戰(zhàn)術(shù)，是建立在其相對(duì)弱小的“閃電戰(zhàn)”經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)之上。

像希特勒他們是從戰(zhàn)壕里爬出來(lái)的人，他很清楚德國(guó)是經(jīng)不起一場(chǎng)長(zhǎng)期戰(zhàn)爭(zhēng)的。四年打下來(lái)，德國(guó)是一定要失敗的。如果一戰(zhàn)當(dāng)中沒(méi)有美軍的加入，沒(méi)有一百萬(wàn)美軍進(jìn)入歐洲戰(zhàn)場(chǎng)，那德國(guó)是可以橫掃歐洲大陸的。但是如果美國(guó)的力量加入進(jìn)來(lái)，德國(guó)是沒(méi)有機(jī)會(huì)贏下戰(zhàn)爭(zhēng)的。1918年9月底，一戰(zhàn)結(jié)束前夕，德國(guó)總參謀部就判斷，德國(guó)贏不不了。在還沒(méi)有一敗涂地、讓人家兵臨城下的時(shí)候，自己的部隊(duì)還都成建制，還有百萬(wàn)大軍在國(guó)外的時(shí)候，軍隊(duì)高層就明確告知政府，局面會(huì)越來(lái)越壞，無(wú)法逆轉(zhuǎn)，不能打了。所以這個(gè)時(shí)候就趕快提出來(lái)和西方來(lái)進(jìn)行和談。

潘采夫：它怎么又進(jìn)行動(dòng)員，迅速再一次崛起的？

李維： 首先，德國(guó)的土地面積，帝國(guó)時(shí)期最大是54萬(wàn)平方公里，到一戰(zhàn)結(jié)束，這54萬(wàn)包括柯尼斯堡，今天的加里寧格勒，俄國(guó)這片土地。到魏瑪時(shí)期是46萬(wàn)?，F(xiàn)在德國(guó)是35.7萬(wàn)。

四五十萬(wàn)平方公里，近1億人口，基本上相當(dāng)于四川省的體量。但是它要和整個(gè)西方打消耗戰(zhàn)，它是沒(méi)機(jī)會(huì)的。

所以希特勒上來(lái)以后，他突破了西方的限制，快速地發(fā)展自己的軍事。而且用國(guó)家貸款的這種方式建造高速路，用一系列的這種公共工程來(lái)消滅失業(yè)，包括我們現(xiàn)在大街上的大眾汽車(chē)，就是那時(shí)搞起來(lái)的。這種發(fā)展的方式結(jié)果是很多的地方看起來(lái)發(fā)展突飛猛進(jìn)，但這都需要大量資金，別人就會(huì)問(wèn)這錢(qián)從哪來(lái)？發(fā)行那么多的國(guó)債，這賬怎么還？

德國(guó)也有這個(gè)問(wèn)題。所以當(dāng)時(shí)跟納粹合作的經(jīng)濟(jì)部部長(zhǎng)沙赫特就辭職了，他看不到怎么還這些錢(qián)。現(xiàn)在的研究看得很清楚，希特勒就是想打仗，只要一打仗，這賬單就清了。可以把以前西方?jīng)]收德國(guó)的資產(chǎn)拿回來(lái)，可以徹底改變周?chē)慕?jīng)濟(jì)環(huán)境，還可以掠奪他國(guó)的財(cái)富和資源。他為什么要打仗？希特勒不是一個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)狂人，為了打仗而打仗的，那是武瘋子。希特勒是政治家，他看得很清楚，如果不打仗，《凡爾賽條約》靠談是不行的。

在《凡爾賽條約》的體系內(nèi)，把整個(gè)德國(guó)的殖民地全部都劃給西方，把它的海外資產(chǎn)都沒(méi)收，不斷地給它加賠款，在經(jīng)濟(jì)的各方面給它加以限制。在這種條件下，德國(guó)是根本發(fā)展不起來(lái)的。要想打破這個(gè)枷鎖，他必須得有和西方下決心一戰(zhàn)的勇氣和決心。他不是吹牛，他隨時(shí)準(zhǔn)備真打。他多少次內(nèi)部講話(huà)講得很清楚，不打這一仗，《凡爾賽條約》這個(gè)枷鎖是去不掉的，不要對(duì)西方存幻想。

《凡爾賽條約》里邊還有很多關(guān)于土地的條約，我舉一個(gè)例子，德意志帝國(guó)通過(guò)《凡爾賽條約》喪失了1/7的土地，1/10的人口，《凡爾賽條約》簽完了以后，一千多萬(wàn)德意志人突然變成了外國(guó)人。希特勒就說(shuō)，我必須得把原來(lái)屬于德意志人的地區(qū)拿回來(lái)。

▍非理性戰(zhàn)爭(zhēng)的背后：資源爭(zhēng)奪與市場(chǎng)擴(kuò)張

潘采夫：其實(shí)這個(gè)也是我自己個(gè)人比較好奇的一個(gè)問(wèn)題，剛才李老師您也說(shuō)了，希特勒他其實(shí)是個(gè)政治家，包括日本，有時(shí)候它在開(kāi)戰(zhàn)之初，你會(huì)感覺(jué)到，這好像還是一個(gè)新帝國(guó)在尋求更大的資源和地盤(pán)時(shí)要干的事。

但怎么打著打著（德國(guó)）就突然進(jìn)攻了蘇聯(lián)，然后日本就恨不得把整個(gè)太平洋全部變成戰(zhàn)場(chǎng)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)地超出了它的資源、人力所能承載的范圍。這個(gè)問(wèn)題到底是怎么回事，它是從理性走向瘋狂的，還是它一開(kāi)始就是瘋狂的？

李維： 實(shí)際上這是一個(gè)更宏大的、更根本的理論問(wèn)題。

我們國(guó)家看待這個(gè)問(wèn)題，從1949年以后到現(xiàn)在，對(duì)這個(gè)問(wèn)題的理論解釋基本沒(méi)有變化。主要是以列寧在1916年的時(shí)候?qū)戇^(guò)一個(gè)小冊(cè)子—帝國(guó)主義論，這個(gè)時(shí)候世界大戰(zhàn)已經(jīng)打起來(lái)了，1916年是凡爾登“絞肉機(jī)”正打得最厲害的時(shí)候。列寧的小冊(cè)子里說(shuō)，19世紀(jì)下半葉，西方社會(huì)發(fā)生了重要改變，從自由資本主義變成了金融壟斷資本主義，大工業(yè)都不行，而是金融資本家、銀行起了絕對(duì)的支配作用。

《二戰(zhàn)新史：鮮血與廢墟中的世界，1931—1945》

作者：[英] 理查德·奧弗里（Richard Overy）

這些機(jī)構(gòu)不僅要在國(guó)內(nèi)尋找利潤(rùn)，特別是要到海外去開(kāi)拓市場(chǎng)。在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中加劇了這些國(guó)家的矛盾，而且反卷回來(lái)，加深了歐洲列強(qiáng)之間的矛盾。列寧就說(shuō)，最后要爆發(fā)戰(zhàn)爭(zhēng)，導(dǎo)致整個(gè)資本主義世界的滅亡。

我們國(guó)家的大學(xué)、中學(xué)課本，無(wú)論是在1949年，還是改革開(kāi)放，一直到今天，根本性的、理論性的解釋是沒(méi)有變化的，就根據(jù)列寧的這個(gè)理論，認(rèn)為是19世紀(jì)下半葉以后，資本主義發(fā)展到帝國(guó)主義這個(gè)階段，它們瘋狂了，在全世界瓜分殖民地，不卷進(jìn)去都不行，所以才爆發(fā)的大戰(zhàn)。

德國(guó)在19世紀(jì)下半葉到20世紀(jì)初，如果從理論上來(lái)講這個(gè)問(wèn)題，也是這樣的。它的社會(huì)發(fā)展到了一定的程度，向外來(lái)進(jìn)行擴(kuò)張，這種擴(kuò)張不以人的這種意志為轉(zhuǎn)移。

所以后來(lái)希特勒就說(shuō)，我不能像俾斯麥帝國(guó)那樣，犯戰(zhàn)略性的錯(cuò)誤，向海外擴(kuò)張，像一戰(zhàn)那樣，和英國(guó)發(fā)生海上沖突。但國(guó)家是必須要有外部空間來(lái)給自己提供資源，無(wú)論是市場(chǎng)還是原料。他說(shuō)我的外部空間就在今天的烏克蘭，因?yàn)閵Z取烏克蘭可以直接從大陸上過(guò)去，可以繞過(guò)海洋。德國(guó)是大陸國(guó)家，陸軍最強(qiáng)，發(fā)揮它最重要的陸軍的力量就可以。

那么是否用歐洲大陸，甚至歐亞大陸，就可以戰(zhàn)勝西方呢？西方的力量，到今天為止，我們不去神化它，但是也絕對(duì)不能掉以輕心。一戰(zhàn)后，德國(guó)的地緣政治家測(cè)算過(guò)，如果說(shuō)是英帝國(guó)，和后來(lái)崛起的美國(guó)及其美洲勢(shì)力范圍，它們的整個(gè)資源在世界上加起來(lái)，可以說(shuō)當(dāng)時(shí)沒(méi)有哪個(gè)力量可以與之抗衡。如果德國(guó)要想建立大陸經(jīng)濟(jì)聯(lián)盟對(duì)抗它，即使建立起一個(gè)從法國(guó)的波爾多到中國(guó)青島的大陸聯(lián)盟，也只能對(duì)抗它們當(dāng)中的一家。這是當(dāng)時(shí)德國(guó)的地緣政治家測(cè)算得出來(lái)的結(jié)果。

德國(guó)為什么要在納粹時(shí)期進(jìn)行快速擴(kuò)張，就是和19世紀(jì)下半葉以來(lái)，壟斷資本主義的快速發(fā)展和各個(gè)列強(qiáng)之間的這種欲罷不能有關(guān)。如果不爭(zhēng)奪殖民地，那在列強(qiáng)之間的角逐當(dāng)中，你一定是處于下風(fēng)的，你必須得有廣闊的資源和根據(jù)地。

而且對(duì)德國(guó)來(lái)講，為什么它要進(jìn)攻蘇聯(lián)？希特勒從來(lái)就沒(méi)把蘇聯(lián)放在眼里。他自己講過(guò)，他說(shuō)我將來(lái)打敗蘇聯(lián)以后，要把莫斯科改成水庫(kù)。將來(lái)你們到了莫斯科以后，一片浩渺，遠(yuǎn)遠(yuǎn)地看著影影綽綽的一個(gè)大壩，這個(gè)地方就叫莫斯科。

因?yàn)?strong>他最終的目標(biāo)是要和北美競(jìng)爭(zhēng)。他知道德國(guó)的面積和人口，是無(wú)法和北美競(jìng)爭(zhēng)的。所以他要拿下整個(gè)歐洲大陸、拿下整個(gè)烏拉爾山以西，才能夠真正做到和西方、美國(guó)爭(zhēng)雄天下。這是他的最終目標(biāo)，應(yīng)該說(shuō)這一點(diǎn)在學(xué)術(shù)研究里面還是比較清楚的。

▍戰(zhàn)后德國(guó)的歷史清算

潘采夫：最后一個(gè)問(wèn)題是戰(zhàn)后的問(wèn)題。大家經(jīng)常會(huì)說(shuō)，日本的軍國(guó)主義清算得不干凈，而德國(guó)在戰(zhàn)后整體的自我清算，或者說(shuō)盟國(guó)對(duì)它的清算，都是比較徹底的?；旧习阉募{粹思想、法西斯（思想）一竿子打得差不多了，才能對(duì)它賦予重任，現(xiàn)在還是歐洲的雙輪發(fā)動(dòng)機(jī)之一。這個(gè)觀點(diǎn)您認(rèn)同嗎，就是德國(guó)的戰(zhàn)后的清理和清算完成得怎么樣？

李維：跟日本相比的話(huà)，德國(guó)對(duì)歷史問(wèn)題的反思、對(duì)二戰(zhàn)的反思肯定是態(tài)度更好，自我檢討的程度更深，但是這不是道德問(wèn)題。

一戰(zhàn)是德國(guó)百萬(wàn)大軍在國(guó)外，一個(gè)外國(guó)士兵都沒(méi)有進(jìn)入德國(guó)的時(shí)候，戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束了。后來(lái)進(jìn)入德國(guó)，包括法國(guó)和比利時(shí)的部隊(duì)占領(lǐng)萊茵河地區(qū)，那是因?yàn)椤斗矤栙悧l約》執(zhí)行不力，并不是說(shuō)是外國(guó)的軍隊(duì)打進(jìn)去了。但二戰(zhàn)，德國(guó)基本上是打平了。我在德國(guó)留學(xué)的時(shí)候是21世紀(jì)初，那幾年你在柏林到處都還能看見(jiàn)吊車(chē)、大工地，你還能看見(jiàn)二戰(zhàn)破壞的影子，城市還不斷地在建。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候離二戰(zhàn)也就是半個(gè)世紀(jì)的時(shí)間。德國(guó)的反思是建立在最后對(duì)它進(jìn)行地面戰(zhàn)、“焦土戰(zhàn)”，是建立在四國(guó)對(duì)德國(guó)的占領(lǐng)，是建立在德國(guó)將近半個(gè)世紀(jì)的分裂，到1990年才統(tǒng)一的基礎(chǔ)上。

所以從思想史來(lái)講，英國(guó)學(xué)者就說(shuō)，二戰(zhàn)徹底打碎了德意志軍國(guó)主義者的脊梁，打得他們最后連抱怨的力氣都沒(méi)有，把他徹底打倒。日本也是挨了原子彈，但是對(duì)德國(guó)的處理方面比日本徹底得多。

二戰(zhàn)以后光納粹德國(guó)主要的戰(zhàn)犯就定了二十四個(gè)，判處絞刑的是十二個(gè)。同時(shí)還有二十萬(wàn)人受審，五十萬(wàn)人丟公職。這種徹底的政治清算在一戰(zhàn)以后是沒(méi)有的。也不是說(shuō)一戰(zhàn)后西方失誤了，而是當(dāng)時(shí)想這么干也不可能，因?yàn)闆](méi)花那么大力氣。到二戰(zhàn)的時(shí)候就不一樣，二戰(zhàn)的時(shí)候是死了很多的人才打進(jìn)去的，所以才能徹底解決。

最后到了1945年4月底，希特勒自殺，柏林等城市到處都是斷壁殘?jiān)教幎际腔鸸?。政府機(jī)構(gòu)的檔案散落外流，美國(guó)、蘇聯(lián)紅軍拉了大批的材料到自己的國(guó)家去。

到現(xiàn)在為止，有部分檔案還在這些國(guó)家手里，而且德國(guó)學(xué)者是看不到的。也就是說(shuō)，歷史證據(jù)在他那，他想讓你看到多少，你就能看到多少。你只能按照他給你規(guī)定好的路徑，來(lái)描述、解釋、評(píng)價(jià)這段歷史。